Здравствуйте, push, Вы писали:
P>Не все заморачиваются с ISO. Но так есть у всех. Чисто для общего образования почитай про любой современный язык — ты очень удивишься, что там есть и насколько плюсы отстали.
P>Есть у всех в кого не плюнь: Delphi, C#, Python, Java и т.д. В D вообще есть стандартный пакетный менеджер — считай там всё стандартное.
Конкретно для высоконадёжного эмбеддед с требованиями реалтайма (любого) из всего этого хлама с натяжечкой можно считать Джаву опробированной технологией, и то только из-за существования спеки RTSJ и существования соотв. ей виртуальных машин, т.е. обычная Джава от Оракла для писюков и серваков уже не прокатит. Да и даже для дешевого ширпотреба. Не зря же Гугловцы свой ДельвигВМ переписали, а то так бы и остался Андроид тормозным УГ.

Здравствуйте, MTD, Вы писали:

MTD>Чувак на полном серьезе рассказыват...

Антон Полухин, конечно, заслуживает уважение за то, что представляет Россию в коммитете по стандартизации, но на этой презентации он только выпендривается и гнёт пальцы, типа какой он крутой, куда бежать. А полезной информации-то — кот наплакал.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>А в других языках оно типа не через обёртки сделано, и каким-то магическим образом из сишечки в код на языке Х попадает?

Экак ты С++ приложил. Чисто для справки С++ позволяет эффективно взаимодействовать с ОС через нативный для платформы код, ничем не хуже С.

__>Или нужно непременно, чтобы на плюсах сразу было, без сишечки, и начиная с самого аппаратного драйвера — иначе не по-пацански?

Просто направленность сишных либ показывает, что в С сообществе занимаются решением практических вопросов, а сообщество С++ занято в основном написанием нелепыт тормозных велосипедов (Буст).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ты высказываешься в той ветке, где С++ ругают за недостаточную навороченность.

Чего? Я начал эту тему и у меня наоборот претензии, что сейчас сообщество увлеклось переусложнением.

V>Индустриальных стандартов много, как и комитетов по стандартизации.
V>Разумеется, С++ такой же индустриальный стандарт.

У тебя какая-то каша в голове. Например, никто их не стандартизировал, просто используют все в индустрии, а на С++ сообщество не осилило сделать ничего такого же уровня.

MTD>>на С++ нет ничего подобного, что идет вразрез с твоими словами, что все либы есть на С++.

V>Де-факто есть, ссылки я тебе дал.

На обертки ты дал ссылки, а не на либы. Вот я написал плюсовую обертку над openssl что мне теперь кричать, что я гуру криптографиии и внес огромный вклад?

V>Ну покажи мне С++ компиляторы под архитектуры PIC, AVR, i51

Для них нет компиляторов С++? Это что же ты так решил высказаться, что С++ отстой?

MTD>>Кстати, отличный С++ фреймворк — Qt работает на самых разных железках, даже с древними компиляторами.

V>За что его и ругают, кстате.
V>Отличный пример, спасибо.

Конечно, у труЪ модерн С++ разработчиков, бомбит когда кто-то зарабатывает деньги и решает проблемы людей.

V>Ну ты бы сначала вопросом поинтересовался бы, потом выводы делал.

Хочешь длиной меряться? Ну расскажи, что ты на С++ написал.

V>В С++ оборачивается обычно ничтожная часть АПИ любой сишной библиотеки.

Это бессмысленное высказывание, оборачиваю всегда только внешний интерфейс.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Конкретно для высоконадёжного эмбеддед с требованиями реалтайма (любого) из всего этого хлама с натяжечкой можно считать Джаву опробированной технологией, и то только из-за существования спеки RTSJ и существования соотв. ей виртуальных машин, т.е. обычная Джава от Оракла для писюков и серваков уже не прокатит. Да и даже для дешевого ширпотреба. Не зря же Гугловцы свой ДельвигВМ переписали, а то так бы и остался Андроид тормозным УГ.

Тут не о том речь. С++ слил абсолютно все ниши, кроме тех, где критична скорость.
Никто в здравом уме сейчас не начинает новые проекты на плюсах. Последее из новых проектов, что лично мне встречалось было в 2008 году. Сейчас все проекты на плюсах — это либо performance critical софт, либо переписывание проектов с дотнета, джавы, питона. Когда бизнес уже построен, отлажен, приносит хорошую прибыль и риски уже не страшны.
Причина этого в дизайне языка, недоразвитости, но в первую очередь — в отсутствии хоть какой-либо стандартной инфрастуктуры.

Это не могут игнорировать уже даже ментейнеры (которые в своё время клали болт вообще на все претензии). И понемногу начинают развивать язык и обогащать стандартную библиотеку.
Сообщение топикстартера было о том, что движение с++ комьюнити принимает фриковские формы. И это факт — достаточно посмотреть презентации к примеру со сходок C# — где люди решают реальные проблемы, и сравнить с презентациями со сходок С++ — где в основном решают проблемы С++.

Я дополнил, что и ментейнеры подвержены влиянию комьюнити, к тому же развитие языка и особенно стандартной библиотеки идёт недопустимо медленными темпами (делают на отвяжись). В наше время такого черепашего развития уже не достаточно, особенно когда ты проспал _всё_

Вот vdimas с этим не согласен, считает что развитие языка и стандартной библиотеки очень вредно и принесёт урон (хотя я уверен, что например когда стандартизируют работу с сетью — он будет пользоваться этим и радоваться). Но аргументировать не может, и это понятно, потому что его посыл не логичен и все современные языки являются примерами того, что он не прав.

Потому он пытается увести раговор на другую тему, либо уйти в частности и крайности.
В данной ветке разговора — что в принципе невозможно иметь стандартных средств для работы со звуком. Я напомнил, что это "невозможно" уже давно реализовано во всех современных языках.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>MS в поставке даёт довольно-таки внушительный SDK
V>Для С++ обязательно идут SDK под платформу, дающие к ней полный доступ.

Ага, тоесть ты предлагаешь всё делать на API?
Ты случайно никогда не задумывался по какой причине во всех языках создаются стандартные средства и инфраструктура? Наверное от безделья?
Или к примеру для чего развивают с++ стандартную библиотеку? Или вообще зачем она появилась, ведь есть API и SDK?

V>Есть только некое жалкое подобие, крайне бедненькое и кривенькое

Ну вот наконец мы пришли к тому, что всё же есть.
То, что ты хочешь невозможно в принципе. Но вполне достаточно, когда библиотека покроет основные потребности 90% задач.

V>Наверно ты именно с этой целью являешься тут полным анонимом, верно?

Я не гражданин РФ. Тебя это может шокировать, но во всём остальном мире чтобы жить не нужно носить с собой пасспорт — и это считается нормой.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Любая задача в дотнете, для которой нет решения в стандартной либе, требует в несколько раз больше объема исходников, чем в плюсах.

В плюсах так же — любая задача, которая отсуствует в стандартной либе требует много кода.
О том и речь, чтобы все основные базовые вещи внести в стандартную библиотеку и радоваться.

V>АПИ в плюсах на многие порядки удобнее дотнетного. Дотнетные АПИ, к большому сожалению, диктуют вполне определённый стиль построения графа объектов в памяти и этот стиль на сегодня является самым неэффективным из всех возможных. В плюсах же у тебя есть выбор.

Про удобство, если сам не видишь, то расспроси кого-нибудь, кто недавно пользует с++, а не провёл за ним полжизни. Узнаешь много интересного про гибкость и удобство с++шных либ.

P>>2) Сделать биндинги для API
V>Это вам надо сделать биндинги, а у нас всё напрямую работает. ))

Это ничего, когда-нибудь придёт знание/понимание, что ваше "напрямую" работает через API.

Здравствуйте, push, Вы писали:

P>Тут не о том речь. С++ слил абсолютно все ниши, кроме тех, где критична скорость.

Вы не понимаете. С++ изначально создавался только под те ниши, для которых скорость и ресурсопотребление критичны. Но из-за того, что в промежутке между 1985-1995 мощность компьютеров была вообще никакая, скорость и ресурсоемкость была критична практически везде. Потому-то C++ и пихали куда не попадя. Но потом RAM и CPU стало хватать даже для софта, написанного на Ruby, так что надобность в C++ постепенно пришла в норму и C++ просто-напросто вернулся туда, где и должен был быть изначально.

Здравствуйте, push, Вы писали:

_>>Т.е. предполагается добавить это всё в поставку компилятора? ) Естественно в виде статических библиотек, скомпилированных под все поддерживаемые данным компилятором архитектуры процессора? Так и представил себе в будущем предложение скачать компилятор C++ в сотню гигабайт... А уж какой размер и разносторонность команды, разрабатывающей такую стандартную библиотеку, будет...
P>Предлагается поставлять как и std либу.

Ну т.е. вместе с компилятором, правильно? )

P>По поводу видов компиляции — всё уже сделано Microsoft в msvs — просто передрать оттуда.

Что там сделано? Там как раз те самые статические и динамические библиотеки, как и положено. Только одно дело маленькая стандартная библиотека, а другое жирный монстр типа Qt. )

P>По поводу размера — то, к примеру, сколько там .Net весит? Не так уж и много.

Причём тут .net, если мы говорим о C++? Статические библиотеки (т.е. это я ещё не учитываю заголовки, инструменты и т.п.) какой-нибудь Qt под винду занимает где-то 170 МиБ, плюс динамические 60+ МиБ. Это релизные версии (отладочные ещё во много раз больше) и только под одну архитектуру процессора (т.е. умножаем ещё на 2, т.к. надо и 32 и 64 бита). Под OSX и iOS аналогично, но можно обойтись одной архитектурной процессора. А вот под Андроид надо делать от 1 до 6 архитектур в зависимости от целевого охвата платформ. В итоге только на релизной сборке (причём это ещё без заголовков и внутренних тулчейнов, которые у Qt не переиспользуются между сборками) GUI библиотеки мы уже получили более гигабайта. На отладочной сборке будет ещё значительно больше. А в твоём списке "обязательных для поставки вместе с компилятором" библиотек это был всего лишь один из многих пунктов... )))

P>По поводу размера команды — очень небольшая. По сути вся работа уже сделана в сторонних либах и других языках. Чтобы передрать это оттуда с адаптацией под плюсы не потребуется ни много людей, ни много времени.

Вообще то это как раз в других языках берут C/C++ библиотеки, оборачивают их и используют для реализации всех этих задач. Так что "взять из других языков" — это будет очень смешно выглядеть.

P>К примеру ментейнеры сейчас просто копируют boost практически без изменений. И у меня большие вопросы по этому поводу — раз делают один в один, то чем занимаются в остальное время, что новые стандарты нужно ожидать годами?

Насколько я пониманию, 99% времени они занимаются достижением компромисса между сторонниками разных подходов к решению задачи. Если предложение имеющее реальную пользу для языка имеет ровно один вариант реализации, то они принимается быстро и просто. К сожалению таких случаев меньшинство, потому как почти всегда есть конкурирующие варианты.

Здравствуйте, push, Вы писали:

P>Ага, то есть в остальных языках есть стандартные средства для работы со звуком-видео без фундаментальных противоречий, а С++ в этом плане импотент. Всё верно? Так и записывать?

Ну вот расскажи, как мне проиграть свой mp3 (ты же вроде про подобный пример говорил, правильно?) средствами стандартной библиотеки например на Python'е?

Здравствуйте, push, Вы писали:

P>Тут не о том речь. С++ слил абсолютно все ниши, кроме тех, где критична скорость.

Т.е. по сути всего существующего базового ПО, поверх которого уже ложатся различные кастомные пользовательские скрипты...

Вот когда (или правильнее "если"?) появится первый приемлемо работающий браузер, написанный не на C++ (вроде как Mozilla что-то там такое планирует в далёком будущем на Rust'е), то только тогда мы сможем сказать, что у C++ появился первый реальный конкурент и он кому-то что-то сливает.

P>Никто в здравом уме сейчас не начинает новые проекты на плюсах.



P>Сообщение топикстартера было о том, что движение с++ комьюнити принимает фриковские формы. И это факт — достаточно посмотреть презентации к примеру со сходок C# — где люди решают реальные проблемы, и сравнить с презентациями со сходок С++ — где в основном решают проблемы С++.

Ты похоже просто не понимаешь разницу в задачах. На каком-нибудь там C# или JS решают "реальную проблему" удобной генерации формочек. А на C++ решают проблему, что бы этот самый C# или JS код собственно запустился и выполнился. )))

P>Я дополнил, что и ментейнеры подвержены влиянию комьюнити, к тому же развитие языка и особенно стандартной библиотеки идёт недопустимо медленными темпами (делают на отвяжись). В наше время такого черепашего развития уже не достаточно, особенно когда ты проспал _всё_

Я согласен, что лучше бы развиваться побыстрее. Правда не в области стандартной библиотеки (это вообще не особо нужно, т.к. всегда можно взять тот же Boost), а в области самого языка (к примеру статической интроспекции крайне не хватает в языке и её легко можно было добавить ещё несколько лет назад, по образцу языка D). Но т.к. реальных конкурентов у языка всё равно пока нет, то...

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ты похоже просто не понимаешь разницу в задачах. На каком-нибудь там C# или JS решают "реальную проблему" удобной генерации формочек. А на C++ решают проблему, что бы этот самый C# или JS код собственно запустился и выполнился. )))

Ну вот с выходом .NetStandard 2, UWP .Net Native его будет больше. И выполняется он без CLR, только сборщик мусора, который занимает mrt100_app.dll 317608 байт. Вот для неё и нужен C++

Здравствуйте, push, Вы писали:

V>>MS в поставке даёт довольно-таки внушительный SDK
V>>Для С++ обязательно идут SDK под платформу, дающие к ней полный доступ.
P>Ага, тоесть ты предлагаешь всё делать на API?

На плюсовом АПИ, заметь. Современные аудио-АПИ плюсовые.


P>Ты случайно никогда не задумывался по какой причине во всех языках создаются стандартные средства и инфраструктура?

Потому что им недоступно непосредственное АПИ?
Потому что сами эти языки содержат внушительный список ограничений, которым должно удовлетворять предоставляемое им АПИ?


P>Наверное от безделья?

От беспомощности. Наверно поэтому "во всех языках" никаких вменяемых ср-в для аудио, видео и графики банально НЕТ.
Не существует в природе. Ты тупо бредишь. ))
Всё это живет исключительно и только в С/С++.

К слову. Единичные эксперименты на rust в последние пару лет — это именно что "проверка" самого языка, т.е. его возможностей, а не показатель того, что мода разрабатывать все эти вещи стала двигаться куда-то в другую сторону. Не стала и не предвидится.


P>Или к примеру для чего развивают с++ стандартную библиотеку? Или вообще зачем она появилась, ведь есть API и SDK?

А зачем ты задаёшь глупые вопросы? Действительно ли другой коллега должен объяснять тебе отличие узкоприкладных ср-в от широких-общих, типа базовых структур данных, строк, алгоритмов сортировки/поиска и т.д.?


V>>Есть только некое жалкое подобие, крайне бедненькое и кривенькое
P>Ну вот наконец мы пришли к тому, что всё же есть.

Нету. Язык ВО — это инструмент в руках программиста. А то, что есть в других языках из обсуждаемой области — это не инструмент ни разу. Это муляж, ни для чего не пригодный. И это не от того, что в тех языках нельзя создать полноценный инструмент, ес-но. Можно. Просто сами эти языки не годятся для обсуждаемой предметной области. По крайней мере такова ситуация на сейчас. Попытки пилить матан на дотнете были, особенно в середине 2000-х. Были попытки решать на ём все задачи подряд... Не взлетело... В общем, глупый разговор ты устроил. Все вокруг прекрасно в курсе, почему ситуация такова, какая она есть, и только ты бегаешь аки удивлённое создание, в первый раз увидевший белый свет.


P>То, что ты хочешь невозможно в принципе. Но вполне достаточно, когда библиотека покроет основные потребности 90% задач.

Ты еще и склонен себя обманывать?
Де-факто не покрывает потребностей и 1% задач.
По крайней мере музыкальных программ на дотнете менее 1% от общей их массы, где вся эта масса сугубо нейтивная.


V>>Наверно ты именно с этой целью являешься тут полным анонимом, верно?
P>Я не гражданин РФ. Тебя это может шокировать, но во всём остальном мире чтобы жить не нужно носить с собой пасспорт — и это считается нормой.

Это уже какой-то анонизм в квадрате (от слова аноним, а не онаний). Мне всегда казалось, что будучи анонимом необязательно выкручиваться с целью сохранения "лица", бо лица-то нет? )) Можно же просто "идите в сад" и всех делов, не? Это уж всяко лучше, чем пороть чушь про паспорта.

Здравствуйте, push, Вы писали:

V>>Любая задача в дотнете, для которой нет решения в стандартной либе, требует в несколько раз больше объема исходников, чем в плюсах.
P>В плюсах так же — любая задача, которая отсуствует в стандартной либе требует много кода.

Всё в мире относительно.
По сравнению с дотнетом на последних плюсах надо от 5 до 30 раз меньше кода (чем больше комбинаторики типов в решении, тем чудовищней отрыв).
Сюрпрайз!!!
А если посмотреть сюда:
http://www.rsdn.org/forum/cpp/6948363.1

То через пяток лет отрыв будет раз в 50-100 или больше.

Здравствуйте, MTD, Вы писали:

MTD>В ветках С++ тоска — изредка правда встречаются фрики, которые не имея опыта пилят странные велосипеды, что доставляет массу веселья, да 3 с половиной опытных плюсовиков немножко оторвавшихся от реальности. О подобных персонажах и тенденциях развития С++ и хочется поговорить.

Интересно, чем вызвано такое желание? Если ты уверен в том, что говоришь, то зачем тебе это с кем-то обсуждать?

MTD>Короче, мой месседж — С++ маргинализируется и становится убежищем фриков, на интересы инженеров там положили болт.

И, словно в насмешку над самим собой, приводишь пример, где С++ делает C# в 3 раза, а питон в 6. Ты как-то выпустил из виду, что fmtlib — это тоже C++ А на задачах, насыщенных более-менее сложными вычислениями (векторно-матричными, например), разница в производительности может быть гораздо более существенной.

В каждом языке есть свои сильные и слабые стороны и настоящий профессионализм — это умение сочетать их, а не противопоставлять. Наезды на сложность кода и диагностики не новы, по-моему трудно найти более избитую тему. И для опытного плюсовика эти наезды звучат не иначе как "ниасилил".

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>В каждом языке есть свои сильные и слабые стороны и настоящий профессионализм — это умение сочетать их, а не противопоставлять. Наезды на сложность кода и диагностики не новы, по-моему трудно найти более избитую тему. И для опытного плюсовика эти наезды звучат не иначе как "ниасилил".

Я понимаю, что все новшевста в стандарте ты считаешь неоспоримыми достоинствами. Но даже Страуструп в недавнем интервью сказал, что в комитете есть трения насчет того, что одни хотят добавить в стандарт сложные навороты вроде шаблонов, которые нужны только авторам boost, а другие за язык для обычных программистов(в широком смысле).

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

R>>В каждом языке есть свои сильные и слабые стороны и настоящий профессионализм — это умение сочетать их, а не противопоставлять. Наезды на сложность кода и диагностики не новы, по-моему трудно найти более избитую тему. И для опытного плюсовика эти наезды звучат не иначе как "ниасилил".

lpd>Я понимаю, что все новшевста в стандарте ты считаешь неоспоримыми достоинствами.

Откуда такой вывод? Прочитай еще раз, что я пишу: "в каждом языке есть свои сильные и слабые стороны".

lpd>Но даже Страуструп в недавнем интервью сказал, что в комитете есть трения насчет того, что одни хотят добавить в стандарт сложные навороты вроде шаблонов, которые нужны только авторам boost, а другие за язык для обычных программистов(в широком смысле).

Вполне естественно, что кто-то старается проталкивать свои интересы — такова человеческая природа, ничего тут не поделаешь. В то же время есть и другие участники, которые их уравновешивают противоположными усилиями. В результате есть надежда, что равновесие будет достигнуто где-то в районе здравого смысла.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Интересно, чем вызвано такое желание?

С++ — мой основной инструмент, мне не нравится, что с ним происходит.

R>Если ты уверен в том, что говоришь, то зачем тебе это с кем-то обсуждать?

А зачем вообще этот форум, особенно ветка КСВ? Чтобы общаться, вот я и общаюсь. Если тебе обменяться мнениями не интересно, а хочется сразу на мою персону переключиться, то не тяни — сэкономим время.

MTD>>Короче, мой месседж — С++ маргинализируется и становится убежищем фриков, на интересы инженеров там положили болт.

R>И, словно в насмешку над самим собой, приводишь пример, где С++ делает C# в 3 раза, а питон в 6. Ты как-то выпустил из виду, что fmtlib — это тоже C++

Так, видимо я слишком сложно выразился, объясняю: С++ позволяет получить самый быстрый код, автор fmtlib не стал усложнять — получилась простая, компактная и производительная библиотека, в отличии от Буст.

R>В каждом языке есть свои сильные и слабые стороны и настоящий профессионализм — это умение сочетать их, а не противопоставлять.

Еще раз — С++ хороший язык, с точки зрения практика, мне не нравится тенденция переусложнять и уходить в астрал (пример — Буст).

R>И для опытного плюсовика эти наезды звучат не иначе как "ниасилил".

Если хочется сразу на мою персону переключиться, то не тяни — сэкономим время.

Здравствуйте, MTD, Вы писали:

MTD>Еще раз — С++ хороший язык, с точки зрения практика, мне не нравится тенденция переусложнять и уходить в астрал (пример — Буст).

Ну так о бусте бы и говорил сразу, зачем же обобщать на весь язык? Да и буст ведь он очень большой, при таких масштабах было бы странно, если бы в нем нельзя было найти чего-то, к чему можно докопаться. Ставить крест на всем бусте (а тем более, на всем языке) на основании какого-то частного примера, пусть даже двух — тут прямо сквозит какой-то предвзятостью.

R>>И для опытного плюсовика эти наезды звучат не иначе как "ниасилил".
MTD>Если хочется сразу на мою персону переключиться, то не тяни — сэкономим время.

Я имел ввиду не конкретно тебя, а весьма распространенные нападки на C++. Извини, если задел.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ну т.е. вместе с компилятором, правильно? )

можно побить на либы и отдельно, вообще не вижу проблем

_>Причём тут .net, если мы говорим о C++? Статические библиотеки (т.е. это я ещё не учитываю заголовки, инструменты и т.п.) какой-нибудь Qt под винду занимает где-то 170 МиБ, плюс динамические 60+ МиБ. Это релизные версии (отладочные ещё во много раз больше) и только под одну архитектуру процессора (т.е. умножаем ещё на 2, т.к. надо и 32 и 64 бита). Под OSX и iOS аналогично, но можно обойтись одной архитектурной процессора. А вот под Андроид надо делать от 1 до 6 архитектур в зависимости от целевого охвата платформ. В итоге только на релизной сборке (причём это ещё без заголовков и внутренних тулчейнов, которые у Qt не переиспользуются между сборками) GUI библиотеки мы уже получили более гигабайта. На отладочной сборке будет ещё значительно больше. А в твоём списке "обязательных для поставки вместе с компилятором" библиотек это был всего лишь один из многих пунктов... )))

Я не понял в чём проблема. Для конкретной платформы берёш конкретную версию. Если делаешь кросс-компиляцию, то ещё и под все целевые платформы.
Или ты о том, что под все целевые платформы будет много весить? Ну дык если оно надо — то надо.

_>Насколько я пониманию, 99% времени они занимаются достижением компромисса между сторонниками разных подходов к решению задачи. Если предложение имеющее реальную пользу для языка имеет ровно один вариант реализации, то они принимается быстро и просто. К сожалению таких случаев меньшинство, потому как почти всегда есть конкурирующие варианты.

Ну так и я о том же. 99% времени идёт торг — занимаются непонятно чем. А итоговый выхлоп более чем скромен по сравнению с затраченным на это временем.