Здравствуйте, push, Вы писали:
_>>Поэтому не напрягаясь могут строить разные типы домов, из разных типов кирпичей.) P>Так а где ж кирпичи-то? Они не предусмотрены производителем.
А кого интересно ты считаешь производителем в мире C++? )))
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Обратите внимание на кавычки вокруг "малолетний дебил" и знак копирайта. Это устойчивое выражение господина Дмитрия "Гоблина" Пучкова...
Извините, но это уже какое-то запредельное лицемерие.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>От тебя вообще никаких аргументов, кроме дайте мне кнопку "сделай мне заехорошо". V>Или в литературном варианте "горшочек вари".
Это называется прогресс. В идеале проблема должна уже быть решена. Если проблема не решена, софт должен определить наличие проблемы и решить её. Если это невозможно — должна быть кнопочка "решить проблему" которую я нажму при проблеме. Если это невозможно — должна быть библиотека, с помощью которой я могу создать такую кнопочку. Если её нет — должные быть средства для создания такой библиотеки.
Вот пока что ничего кроме иррационального страха существования такой библиотеки я не увидел.
V>Во-вторых, а зачем тогда нужен ты в этой схеме?
Я буду создавать "магические кнопочки". Чем высокоуровнневее задача — тем интереснее. Обязанность копаться на самом низком уровне, среди мульярда сторонних либ удручает, особенно знаешь как может быть удобно на самом деле.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>И ты вот реально хочешь засунуть весь этот стек сложных технологий в стандартную библиотеку C++ с API вида playfile? )))
Да, вся кастомизация кастомизации не нужна — выбрать самый простой вариант (один), остальное оставить на откуп сторонним либам. Мы либо можем воспроизвести звук либо нет. В будущем можно развивать, если этого не будет хватать.
Я не изучал вопрос детально, но разве нет в ОС какого-либо API для вот такого простого случая? Должен быть. Вот заюзать его.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>... Да уж. Ну держите, из "Дизайн и эволюция языка C++"... S>...Не говоря уже про явно обозначенную нишу языка (и если вы не верите, что "операционные системы" -- это ниша, для которой критична скорость и ресурсопотребление, то вам нужно a) лечиться и b) идти учиться)... S> и т.д. и т.п.
Перечитайте ещё раз о предмете разговора и о ходе ваших мыслей. На моё сообщение, что С++ профукал большинство из областей применения был ваш детский ответ из разряда "а нам оно и не надо было", аргументировав что С++ — это нишевый язык. Я показал, что это совершенно не так, он то как раз язык общего назначения. В ответ вы скатились в демагогию, а мне это не интересно. Есть аргументы по существу — я слушаю, нет — лучше вам изучить С++ более детально. И ещё хоть какой-нибудь нишевый язык, да хоть Erlang к примеру, чтобы понимать отличия языка общего назначения от нишевого.
P>>Принципиальная возможность использовать GC в плюсах? Наличие различных реализаций GC для плюсов? Существование книг с подробной теорией и реализацией GC на плюсах? S>Применимость всего этого в широкой практике. А не в отдельных, в основном, исследовательских, задачах.
Да нормальная применимость, попробуйте сами. Если вы о том, что GC в плюсах не обрёл огромной применимости — то это как раз подтверждает мои слова что GC абсолютно не киллер-фича и опровергает ваши.
S>уже не работает для ниш, в которых стандартная библиотека языка не применяется. И это не дает вам возможности: S>
быстро и легко набросать приложение из "стандартных кирпичиков"
Я опять спрашиваю — вы к чему ведёте, что создание STL — это была ошибка?
Как раз ваши слова ещё раз подтверждают, что стандартные средства С++ очень скудны. Они не покрывают очень критический к ресурсам embeded. Более того туда, куда не пролазит STL как правило не пролазит и С++. Там только С, а плюсов ничтожно мало, ибо когда всё нужно писать для такой платформы с нуля — то обычная сишка из-за простоты рвёт плюсы. А вот если дополнить стандартную инфраструктуру плюсов либой для критических систем — то опять всё получается просто и удобно. Опять можно собирать приложение из "стандартных кирпичиков".
S>Если вы про вот этот феерический пассаж: S>
Есть у всех в кого не плюнь: Delphi, C#, Python, Java и т.д. В D вообще есть стандартный пакетный менеджер — считай там всё стандартное.
S>то простите, по этому поводу все сказано. И если вы подразумеваете, что C++ должен подражать в плане библиотек C#, Python, Java и D, то разговаривать с вами просто не о чем.
Хахаха)) Вот он, плюсовый снобизм)) Видимо вы кроме плюсов не работали с другими языками.
Я подразумеваю, что С++ надо развивать как в плане языка, так и особенно в плане инфраструктуры. И если ментейнеры настолько немощи, что не способны это сделать (а как видно не способны) — то пусть хотя бы перенимают опыт других языков.
Так вам понятно? Или опять будем уходить в демагогию, что "у языка XXX есть минус — ты хочешь перенести этот минус в С++"?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или взять любую готовую. V>Я проблемы не вижу, кароч.
Тоесть любая подойдёт. Вот, включить в стандарт и не париться.
V>По указанным мною причинам — не идеальны. V>А значит, достойны лишь существовать в виде сторонних библиотек.
Все либы не идеальны. По указанному тобой критерию даже STL не должна существовать в стандарте.
Но текущее положение дел таково, что чем больше новых либ включают с STL — тем более разработчики довольны.
V>Ты не ответил на главный вопрос — зачем?
Для удобства. Зачем о чём-то париться, если можно вообще не забивать себе этим мозги.
V>Поэтому, все утверждения о том, что плюсы слили — смешны. V>Ты запускаешь наглухо плюсовую Ось, пишешь из плюсового браузера, случаешь музычку или смотришь видео через плюсовый плеер, играешь в игрухи, которые 100%-но писаны на плюсовых движках и т.д. до бесконечности.
Вообще-то не до бесконечности — это всё единичный софт (а в игрухах денег не заработаешь).
Я сейчас даже не могу ни одного аргумента найти, чтобы человек начал пользовать плюсы в текущем виде.
Драйвера/реверсинг/системные хаки/переписываение с Java/C# — всё это требует большого опыта и специфических навыков.
Можно конечно попробовать в embeded — но вакансий там кот наплакал.
Всё остальное на плюсах не заказывают по озвученным мною причинам.
Но если ты считаешь, что
V>Бизнес со мной согласен и поэтому пилит коробочное ПО на плюсах. V>В общем. В реальности ситуация обстоит наоборот. С++ потеснил в клиентской разработке огромный зоопарк технологий, который ... V>Сегодня С++ является де-факто монополистом на клиенте. Все остальные сдулись. V>На серверных технологиях на связке С/С++ писана ВООБЩЕ ВСЯ инфраструктура, и только самый-самый высокоуровневый клей — это PHP/Java/.Net.
то мне сказать нечего — как только попаду в твою реальность, продолжим.
В текущей реальности плюсовиков требуется меньше чем разработчиков на любом другом языке.
V>Верно. Не нужно. Стандарт языка — это стандарт языка. А библиотека — это библиотека.
Мне не понятен твой страх перед стандартом.
V>Будет меньше половины. V>Иначе альтернативные логгеры давно бы умерли, ведь есть бустовский.
Как раз бустовский никто и не юзает)))
V>Просто пример. Реализация shared_ptr в Бусте хороша, поэтому альтернативные реализации умерли, а эта пошла в стандарт. V>С библиотекой логгирования этого пока не произошло и это слишком очевидный индикатор.
Не-а, не хороша, а потому что самая простая без мульёна стратегий, как того хотелось адептам метапрограммирования. А лог не вошёл потому, что развития небыло.
V>Именно так реализован логгер в Бусте, если что. V>Поэтому, народ часто делает СВОЙ логгер из запчастей бустовского.
Хахаха) бустовский логер вообще никто не юзает. Я ради прикола в двух компаниях показывал как его юзать. Но кроме "вау, скинь файлы на Confluence" больше никаких телодвижений небыло. И все продолжали юзать каждый свой логгер. Ибо бустовская реализация такой простой задачи, когда это поделие ещё надо и допиливать (ну извини, "собирать") — это полная хрень.
V>Это задача инженера конкретного проекта — произвести расчёты и подобрать соотв. технологию реализации фундамента.
И делать это каждый раз при типовом проекте? Зачем?
P>>Пока же ни колёс, ни цепей, ни рам. Всё, что есть — набор сторонних велосипедов. V>Ложь.
Да нет, как раз правда, открой стандарт и посмотри, что там предлагают использовать.
V>Ты забыл значение слова "стандарт". )) V>Он определяет самые общие правила. V>Он лишь определяет некие нормы и правила.
Нет, он определяет чем ты можешь пользоваться для конкретного результата.
V>А ты хочешь от "стандарта" странного.
Да нет, хочу стандартный вещей. Вариант — ищи сторонние либы или пиши сам — он не серьезен уже в наше время, всё это осталось в 90х. В современном мире софт собирается из кирпичиков, и лишь критически важные места могут писаться отдельно. И кто не может собрать за приемлемое время и бюджет — уходит с рынка, как С++ в любой из областей где у него есть конкурент.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Плюсы присутствуют вообще везде. V>99.9% программ, которыми ты регулярно пользуешься — они на плюсах писаны. V>И в последние годы скорость написания таких программ резко возросла.
Это всё какой-то детский аргумент.
Ты имеешь ввиду ОС, браузер, базу данных и т.п.? Это всё единичный софт.
От того, что ими пользуются все — потребность в с++ на рынке не возникает.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для плюсов так и есть. V>Как грится, откройте уже документацию.
Ну что за детский сад?
Открывают стандарт, ищу что же мне использовать для одной из самых распространённых возможностей, к примеру, чтобы передать данные через сеть.
И где? Нету.
И что взамен? Ну — вы же можете использовать API и сторонние либы?
Серьезно? В 2017 году?
Здравствуйте, push, Вы писали:
P>В идеале проблема должна уже быть решена.
Тогда ты не нужен, как программист.
P>должна быть библиотека, с помощью которой я могу создать такую кнопочку.
Это есть. (1)
P>Если её нет — должные быть средства для создания такой библиотеки.
И это тоже. (2)
P>Вот пока что ничего кроме иррационального страха существования такой библиотеки я не увидел.
Пока что ты демонстрировал иррациональный страх каждый раз, когда нужно было что-то попрограммировать самому.
Просто ты так странно рассуждаешь, будто разработчики стандартной библиотеки — это какие-то не люди, а боги, которым выполнить действия (1) и (2) раз плюнуть, а для тебя они являются неподъемными.
V>>Во-вторых, а зачем тогда нужен ты в этой схеме? P>Я буду создавать "магические кнопочки".
Не будешь бо не нужен.
Их будет создавать прикладной специалист, далёкий от программирования.
P>Чем высокоуровнневее задача — тем интереснее.
Чем высокоуровнневее задача, тем больше надо быть спецом в предметной области, а ты в ней не разбираешься — тебе же разбираться в тонкостях неохота. Это же общая такая черта характера, конкретно программирование тут не при чём. Просто в даном случае ты стремишься занять паразитическую нишу именно через программирование, то бишь ни хрена не делать но получать большую ЗП. А я тебе показываю, чем это заканчивается — тем, что более умные люди пишут что-то типа 1C, которую конфигурят уже профессиональные бухгалтера по большей части. А паразит-дельфист, пишущий свои программы исключительно из готовых компонент, в этой схеме исчезает. Он или становится настоящим программистом, или переходит в одинэсники и становится настоящим бухгалтером.
Ведь это сейчас ты можешь отмазаться, мол, дайте мне подробное ТЗ, мол, мне как программисту и так работы хватает. А в твоей гипотетической ситуации "написанности всего" ситуация будет резко иная.
И мы на всех парах движемся к такой ситуации.
Именно поэтому рынок заказухи с каждым годом сужается, а потребность в программистах, способных решать проблемы с 0-ля (именно способных, бо ты не способен без горшочка по собственым же словам) растёт.
P>Обязанность копаться на самом низком уровне, среди мульярда сторонних либ удручает, особенно знаешь как может быть удобно на самом деле.
Мде... Обсуждаемая нами проблема ни в коем случае не низкоуровневая. ))
Платформенное юзерлевельное АПИ — это и есть самый высокий уровень абстракции от железяки, на которой пашет платформа.
Блин, дорасти до своих лет и до сих пор не знать, что из себя представляет низкий уровень...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Поэтому не напрягаясь могут строить разные типы домов, из разных типов кирпичей.) P>>Так а где ж кирпичи-то? Они не предусмотрены производителем. _>А кого интересно ты считаешь производителем в мире C++? )))
Рептилоидов из параллельной вселенной.В нашей вселенной весь нейтивный код даётся сверху уже готовым. И хотя нейтивного кода существует на Земле примерно в 50 раз больше, чем дотнетного, и даже по заверениям дотнетчиков разработка единицы нейтивного кода занимает занимает больше времени, в нашей реальности его трудоёмкость строго равна 0-лю.
Здравствуйте, push, Вы писали:
V>>Поэтому, все утверждения о том, что плюсы слили — смешны. V>>Ты запускаешь наглухо плюсовую Ось, пишешь из плюсового браузера, случаешь музычку или смотришь видео через плюсовый плеер, играешь в игрухи, которые 100%-но писаны на плюсовых движках и т.д. до бесконечности. P>Вообще-то не до бесконечности — это всё единичный софт (а в игрухах денег не заработаешь).
Да какой еще единичный, если весь востребованный софт именно таков.
Это переписанная на дотнет VisualStudio — весьма узкопрофильный инструмент, то бишь единичный. ))
А нейтивные проги как раз используются массово.
P>Я сейчас даже не могу ни одного аргумента найти, чтобы человек начал пользовать плюсы в текущем виде.
А я не могу найти массово используемых программ, написанных на дотнете.
Не подскажешь, случаем?
P>Драйвера/реверсинг/системные хаки/переписываение с Java/C# — всё это требует большого опыта и специфических навыков.
Чего-чего? )))
P>Можно конечно попробовать в embeded — но вакансий там кот наплакал.
Там вакансий сегодня больше, чем в заказухе.
P>Всё остальное на плюсах не заказывают по озвученным мною причинам.
Ты пока перечислил ровно ноль из "всего остального".
V>>Бизнес со мной согласен и поэтому пилит коробочное ПО на плюсах. V>>В общем. В реальности ситуация обстоит наоборот. С++ потеснил в клиентской разработке огромный зоопарк технологий, который ... V>>Сегодня С++ является де-факто монополистом на клиенте. Все остальные сдулись. V>>На серверных технологиях на связке С/С++ писана ВООБЩЕ ВСЯ инфраструктура, и только самый-самый высокоуровневый клей — это PHP/Java/.Net. P>то мне сказать нечего — как только попаду в твою реальность, продолжим.
Да не сможешь ты тут ничего сказать, бо это объективная реальность.
Любой активный пользователь компа сходу назовёт десятки-сотни популярных нейтивных прог и ни одной дотнетной.
Любой админ линухового серверсайда может назвать тысячи нейтивных прог и ни одной дотнетной/джавовской.
P>В текущей реальности плюсовиков требуется меньше чем разработчиков на любом другом языке.
Согласно статистике — больше.
Относительно C# — примерно в 6 раз больше существует нейтивных программистов, чем дотнетчиков.
Уже проходили это исследование.
V>>Верно. Не нужно. Стандарт языка — это стандарт языка. А библиотека — это библиотека. P>Мне не понятен твой страх перед стандартом.
Мне не понятен твой страх перед понятием "библиотека".
Что с тобой не так?
Почему использование библиотек тебя напрягает?
V>>Будет меньше половины. V>>Иначе альтернативные логгеры давно бы умерли, ведь есть бустовский. P>Как раз бустовский никто и не юзает)))
Юзают аж бегом.
Но не больше альтернатив.
V>>Просто пример. Реализация shared_ptr в Бусте хороша, поэтому альтернативные реализации умерли, а эта пошла в стандарт. V>>С библиотекой логгирования этого пока не произошло и это слишком очевидный индикатор. P>Не-а, не хороша, а потому что самая простая без мульёна стратегий
Да уж нет уж. Стратегии там были. И сама бустовская реализация переписывалась. Приседания вокруг weak_ptr вовсе не тривиальные.
P>А лог не вошёл потому, что развития небыло.
Потому что заказа от индустрии не было.
Потому что специфичные вещи всё-равно не покроешь либой.
А некий высокоуровневый общий каркас логгера сегодня можно построить за вечер из того, что уже есть (а есть все требуемые "запчасти").
V>>Именно так реализован логгер в Бусте, если что. V>>Поэтому, народ часто делает СВОЙ логгер из запчастей бустовского. P>Хахаха) бустовский логер вообще никто не юзает.
Ты просто не в теме.
P>Я ради прикола в двух компаниях показывал как его юзать.
В двух...
Бустовский логгер можно юзать десятками способов. Это просто набор запчастей и концептов.
P>Но кроме "вау, скинь файлы на Confluence" больше никаких телодвижений небыло. И все продолжали юзать каждый свой логгер. Ибо бустовская реализация такой простой задачи, когда это поделие ещё надо и допиливать (ну извини, "собирать") — это полная хрень.
Это среда вокруг тебя, сформировавшая твой способ мышления — полная хрень.
V>>Это задача инженера конкретного проекта — произвести расчёты и подобрать соотв. технологию реализации фундамента. P>И делать это каждый раз при типовом проекте? Зачем?
Типовой проект делать не надо, он уже сделан.
Ему только эмблему сменить надо. ))
P>>>Пока же ни колёс, ни цепей, ни рам. Всё, что есть — набор сторонних велосипедов. V>>Ложь. P>Да нет, как раз правда, открой стандарт и посмотри, что там предлагают использовать.
Я же говорю — ложь. ))
Подскажи мне, как мне по-научному называть твою фобию перед библиотеками помимо STL?
V>>Ты забыл значение слова "стандарт". )) V>>Он определяет самые общие правила. V>>Он лишь определяет некие нормы и правила. P>Нет, он определяет чем ты можешь пользоваться для конкретного результата.
Не неткай, бо ты не понимаешь смысла слов.
Стандарт описывает ср-ва языка, но ни в коем случае не ограничивает в способах применения этих ср-в. Ограничения тут выдумываешь ты, т.е. врёшь.
P>Да нет, хочу стандартный вещей.
Хоти.
P>Вариант — ищи сторонние либы или пиши сам — он не серьезен уже в наше время
Да без проблем, вон из профессии, гоу писать на HTML.
Ой, блин, а ведь там тоже минимум пару десятков сторонних либ в проект включать придётся.
И куда тебе бедному податься? ))
P>В современном мире софт собирается из кирпичиков
Но ты же отрицаешь существование кирпичиков.
P>и лишь критически важные места могут писаться отдельно.
Так что насчёт кирпичиков?
P>И кто не может собрать за приемлемое время и бюджет — уходит с рынка, как С++ в любой из областей где у него есть конкурент.
Все конкуренты С++ на клиенте и сервере уже де-факто сдулись.
Вот где весь этот зоопарк технологий, который был в 90-е?
Умерли все.
А дотнет нишу С++ так и не занял. Дотнет занял часть ниши VB/Дельфи/FoxPro и прочей херни.
Т.е. обрати внимание — занял не всю эту нишу, а лишь часть её.
Почти все проги, изначально писанные на всей этой херне, но ставшие популярными, были переписаны затем на С++.
Здравствуйте, push, Вы писали:
P>Одним словом — Демагогия
P>был ваш детский ответ
P>Хахаха)) Вот он, плюсовый снобизм)) Видимо вы кроме плюсов не работали с другими языками.
P>Так вам понятно? Или опять будем уходить в демагогию, что "у языка XXX есть минус — ты хочешь перенести этот минус в С++"?
Молодой человек, с подобной аргументацией уровня "детский сад, младшая ясельная группа" ведите дискуссии в соответствующей аудитории.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали: S>Ну, скажем так — аргументы у него слабоваты местами, но посмотреть на раздувшееся эго местной C++-элиты довльно забавно.
Его аргументы не "слабоваты", а просто "не в ту степь". Типа:
— Мне не нравится ваш автомобильный завод, потому что на нем негде сфотографироваться с собачкой!
— Так все фотографируются в соседнем парке, завод не для этого!
— А вот в соседнем цирке есть специальная комнатка для фотосессий.
— Так то цирк, а у нас — завод!
— Нет, это у вас просто завод плохой!
Наблюдать за этим иногда забавно, да. Но уже скучно, 101-ый "срыватель покровов с С++" на моей памяти. Сам такой был.
Здравствуйте, push, Вы писали:
_>>И ты вот реально хочешь засунуть весь этот стек сложных технологий в стандартную библиотеку C++ с API вида playfile? ))) P>Да, вся кастомизация кастомизации не нужна — выбрать самый простой вариант (один), остальное оставить на откуп сторонним либам. Мы либо можем воспроизвести звук либо нет. В будущем можно развивать, если этого не будет хватать.
Ну даже не знаю. Теоретически можно взять ffmpeg, максимально её обрезать (там есть детальная конфигурация при сборке), добавить немного кода (подобная функция play на ffmpeg будет занимать пару экранов) и получится что-то подобное. Но я что-то не слышал о сильной востребованности подобного решения, не говоря уже о включение его в стандарт.
P>Я не изучал вопрос детально, но разве нет в ОС какого-либо API для вот такого простого случая? Должен быть. Вот заюзать его.
Чтобы воспроизводить по нормальному, в своём приложение, конечно же нет. А вот если удовлетворяет некий системный плеер (у которого своё окно, контролы и т.п.), то допустим в винде есть такая штука как MCI. В других ОС не помню, имеется ли что-то подобное или нет. Но в любом случае оно и на винде не пользуется особой популярность у программистов. )))
Здравствуйте, push, Вы писали:
P>Я не изучал вопрос детально, но разве нет в ОС какого-либо API для вот такого простого случая? Должен быть. Вот заюзать его.
Windows Media Player отродясь идёт как ActiveX, для того самого простого случая этого более чем достаточно.
Можно проигрывать и аудио и видео и настраивать, какой юзеру доступен контроль над происходящим.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Наблюдать за этим иногда забавно, да. Но уже скучно, 101-ый "срыватель покровов с С++" на моей памяти. Сам такой был.
Если он "101-ый срыватель покровов", то может с С++ действительно что-то не так? Я бы, к примеру, тоже не отказался от стандартной библиотеки уровня NETFramework. Сейчас может ситуация получше, но когда мне приходилось использовать CPP, особенно на разных платформах, то искать библиотеки непонятной степени забагованности для достаточно тривиальных операций не доставляло удовольствия. Про синтаксис C++ я вообще молчу: те же copy constructors, где достаточно сделать небольшую опечатку чтобы получить некорректное поведение без синтаксической ошибки, например — неужели так не хотелось вводить новые ключевые слова? Зато производители всякого рода валидаторов для CPP без работы никогда не останутся.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>Если он "101-ый срыватель покровов", то может с С++ действительно что-то не так?
Что именно?
S>Я бы, к примеру, тоже не отказался от стандартной библиотеки уровня NETFramework.
А оплачивать сей банкет вы откажитесь или согласитесь? Кто должен заплатить за разработку такой библиотеки?
S>Про синтаксис C++ я вообще молчу
Ну зачем же себя сдерживать?
S>те же copy constructors, где достаточно сделать небольшую опечатку чтобы получить некорректное поведение без синтаксической ошибки, например
Да, "например" бы здесь очень не помешал. Где именно можно сделать небольшую опечатку?
