Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, наткнулся на статью: https://habrahabr.ru/post/312022/
S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
JavaScript -- прекрасный язык, один из немногих, где компьютер помогает разработчику, а не наоборот. Проблема же в головах.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>А минимальный SPA о четырёх-пяти роутах реально на jQuery? Или проще vue? mgu>>SPA не нужен. TSP>JS вообще не нужен. Но альтернатива какая?
Вы переваливаете с больной головы на здоровую. SPA плох не потому, что JS, а потому, что плох.
Идиот, который решил, что URL не нужны, должен гореть в аду. Я фигею с SPA-приложений, в которых трудолюбивые дятлы выдалбливают себе отдельные favorites и кнопку back, кои были в браузерах испокон веку.
Банальное упражнение отослать другу в скайпе/вотсаппе/смской "Смотри, что я нашёл:" превращается в адский pain.
Девочки учат наизусть последовательность кликов по баннерам на сайтах одежды, потому что URL у них нету.
Надеюсь, все эти люди вымрут, и выживут только веб-приложения с нормальной навигацией.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
mgu>>JavaScript – прекрасный язык, один из немногих, где компьютер помогает разработчику, а не наоборот. Проблема же в головах. TSP>Верно! Самое время ему умирать, что бы мы запомнили его прекрасным.
Судя по веселью в оценках, попробую развернуть ответ.
Мой опыт работы с JavaScript начался с тех времён, когда... Буду краток: Netscape, IE3, VBScript, <noscript>. Да, господа, возможно, для некоторых это будет откровением, но веб-сайты вполне могут обойтись без JS вообще, во всяком случае, подавляющее количество веб-лабуды, включая нашеваше-всё-Вконтактик. Фреймворков тогда не было.
Зачем же нужен JS? В те телефонно-модемные времена данные передавались долго, поэтому валидацией было лучше заниматься, не отходя от кассы. Ну, там, схлопнуть раздел, подкрасить фон, поставить на счётчик и – вершина технической мысли – нагородить выпадающее геморроидальное меню. Всё!
Потом появился AJAX – Асинхронный JavaScript с Альцгеймером (не помнит того, что было, при нажатии "Назад") и XML-ом. Вообще-то можно передавать любой текст, но "XML" круче. Вот тут уже появилась работёнка для JS – найти элемент и обезвредить. JS начали ругать – медленный (это когда вместо работы с временными переменными изменяли элементы напрямую, ставя браузеры раком) и сложный. Вот вам фреймворки: ещё медленнее, зато не надо писать слова типа HttpRequest. Правда, фреймворки позволили устранить кривизну браузеров и несостоятельность HTTP (телега впереди лошади) и добавили кучу прекрасных календарей и таблиц с возможностью сортировки и перетаскивания колонок. Гламурным девам таблицы не нужны, зато SPA – в самый раз. Теперь уж с сервера не поймёшь, куда эта дура нажмёт, но выход есть – "аналитика"!
...На дворе очень быстрый интернет, а современные сайты адски тормозят. Почему раньше загруженная страница прокручивалась без проблем, а сейчас никак проаякситься не может? Посмотрите потроха страниц. Зачем минимизировать JavaScript? Это экономия на спичках, любая картинка выжрет больше, вы бы лучше эти самые картинки оптимизировали. Или зачем 100500 ссылок на отдельные файлы? Сейчас скорость определяется не объёмом информации, а количеством соединений, вот они и тормозят. Эти тучи ссылок используются потому, что в чью-то больную голову пришла идея о том, как в JS задействовать инкапсуляцию.
Так значит JS плох? Да нет, просто его используют не по назначению. Фреймворки? Выкиньте все, jQuery достаточно. Негламурно? Изучите CSS. Много кода? Научитесь писать компактно. Не поддерживает ООП? Ещё как, этой вашей Джаве до ДжаваСкрипта по части ООП ещё несколько лет раком ползти. Городите, городите ваши "билдеры".
Теперь по поводу человеческого лица JS. Допустим, мне нужна переменная типа "функция". JS: ассортимент из двух блюд с названием... function! Или Function. В C# этот тип называется "депутат", а в "Джаве" – "нефункциональный интерфейс", который ещё надо отдельно объявить, ну как в С++, где программист помогает компьютеру писать бессмысленные заголовочные файлы. В Паскале, правда, был тип "процедура", поэтому Дельфи и откинула копыта – программисты не ищут лёгких путей, только тупые.
String s = N“строка”;
Как много в этой нотации! Ведь компьютеру слабо догадаться, что это строка. Да ещё в Юникоде – береги каждый байт, паттерн «Плюшкин». Или ещё лучше:
DECLARE @message VARCHAR(3.1415926);
SET @message = ' строка ';
Нельзя объявлять и присваивать одновременно, компьютер надорвётся. Уже в 80-е годы были языки, где всем строкам давали 64К, к чему это современное крохоборство? В этих ваших «крутых» языках всё то же самое: в левом полупопии объявляем переменную, а в правом – инициализируем, результат где-то посредине. Зачем? А вдруг программист ошибётся? Тогда всё, кроме Джавы, на помойку – исключения-то тоже не проверяются. Джаву тоже выкинуть – нет константных переменных: служебное слово есть, а const’a нету. Ладно, ладно – отфиналим и законсервируем.
Чем структура отличается от класса? Если бы их назвали по-человечески, то и вопроса бы такого не стояло. То ли дело в ДжаваСкрипте – отличия массива и класса небольшие, но в них есть очевидный смысл.
Бухтеть можно бесконечно, но без интерфэйсов не обойтись. Слово-то какое! Войдёшь так в курилку походкой циркового медведя и важно выпустишь дым: «Продумал новый интерфэйс!» Секретарша восхищена, доширачники жмут руку.
JavaScript интерфэйсом не страдает. А зачем они вообще нужны? Ответ вроде бы очевиден: чтобы на интервью бросить фразу: «Виртуальное наследование реализуется в Джава-шарпе через интерфэйсы!». Сравните, насколько это гламурнее, чем в убогой веб-разработке: «Фреймы – плохо, айфреймы – хорошо! Особенно после миски риса». Но всё-таки? Ведь абстрактные классы и реальное множественное наследование и так прекрасно справляются. Разделить декларацию и имплементацию? Что, из-за леса методов ничего не видно? Так может лучше не лепить божественных объектов?
Домашнее задание. JavaScript – многоплатформенный интерпретатор. Вопрос: зачем в наш просвещённый век для стандартных задач нужны компиляторы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, наткнулся на статью: https://habrahabr.ru/post/312022/
S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
А в чем безумие то? Такое "смешное" передергивание можно и про другие платформы написать.
Почему стопицот систем сборки для С++ это нормально, а три для js — безумие?
mgu>Так значит JS плох? Да нет, просто его используют не по назначению. Фреймворки? Выкиньте все, jQuery достаточно. Негламурно? Изучите CSS. Много кода? Научитесь писать компактно. Не поддерживает ООП? Ещё как, этой вашей Джаве до ДжаваСкрипта по части ООП ещё несколько лет раком ползти. Городите, городите ваши "билдеры".
Пока ты пилишь всё компактно и аккуратно на jQuery, другой уже три раза запилит на vuejs+bootstrap своё жирное SPA, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>>>SPA не нужен. TSP>>JS вообще не нужен. Но альтернатива какая?
mgu>http://lib.ru/ как пример. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны веб-сайты.
Объясни это потребителям и заказчикам. Они как раз просят много и сразу.
Ты lib.ru на телефоне открывал ? У меня например половина текста вообще нечитабельна. Книги открываются ужасно — в дефолтном html.
Теперь, внимание, в телефоне есть мулька "mobile friendly" — после этой мульки сайт и кое-какие книги становятся более-менее читабельнымий на телефоне. Но не все.
Теперь самое интересное — в книгах внятной навигации нет, постраничного перелистывания нет, аннотаций, заметок и тд — ничего нет.
То есть, в lib.ru отсутствует вообще какая либо динамика. Этот сайт даже на сайт не похож.
Сравните этот сайтец с Google Play Books. Всё что надо, есть. Вся динамика, что надо — аннотации, закладки, заметки, вспомогательные средства, как например толковый словарь или гуглокарты. Выделил пальцем слово — тебе всплывает толкование. Выделил пальцем город — всплывает карта.
Внятная навигация, разные режимы рендеринга и тд и тд.
Вот такая динамика и делается фремворками. А свой lib.ru можешь засунуть куда угодно. Этот пример показывает, что ты вообще не понимаешь, чего хотят пользователи и заказчики.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ARK>>Да хрен знает, что вершина. Но, по-моему, почти любой мейнстримовый язык лучше этого днища. I>JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов, при чем безо всякого заговора. Всё вышло само собой. Пока товарищи пытались пилить браузерные приложения на классных языках, другие товарищи запилили их аналоги на JS.
На самом деле нет. Тезисы "любой мейнстримовый язык лучше этого днища" и "JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов" не противоречат, а дополняют друг-друга.
JS — это замечательный пример к чему приводит компромис лебедя, рака, кофеварки и зелёного.
Да, было куча броузерных приложений на классных языках. Но их всякий раз губил "фатальный недостаток"(с) и "приложения на классных языках" коллективно запинывались остальными участниками регаты.
Поскольку договориться всякий раз не удавалось, то "само собой" победило рещение, максимально неустраивающее максимальное количество игроков.
Забавно, но, по ощущениям, здравый смысл наносит ответный удар и в результате js превращается в "почти любой мейнстримовый язык": я с удивлением для себя обнаружил, что на ts с Angular вполне можно писать почти без потоков крови из глаз.
MM>Совершенно верно: хочешь посмотреть погоду, а еще лучше — текстовую трансляцию какого-нибуть футбола. А вам оттуда: не занимайтесь чепухой, вот вам plain html. Шок?
Вопрос исполнения. На некоторые смотришь и думаешь, что лучше я ctrl+F5 понажимаю.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
mgu>>А jQuery неизвестный??? TSP>Это библиотека. Но где та грань между фреймворком и либой в JS — вопрос дискуссионный.
Ни слова про парадигму!
TSP>Вопрос в исходных данных. Пациентов надо делить на контрольные группы, давать им одну задачу с разными фреймворками и определить: отличен ли эффект применения, скажем angular, от эффекта плацебо.
Идея весьма здравая. Вопрос только в том, какой результат мы будем считать положительным. Скажем, для сферического менеджера (а худых не бывает) лучше замутить Angular-1. А потом переходить на нумеро дуо. Фронт работ, раздутые штаты и зарплата руководителя становятся "ещё более защищёнными".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Объясни это потребителям и заказчикам. Они как раз просят много и сразу.
И уголки скруглённые, чтобы тормозило сильнее.
I>Ты lib.ru на телефоне открывал ? У меня например половина текста вообще нечитабельна. Книги открываются ужасно — в дефолтном html. I>Теперь, внимание, в телефоне есть мулька "mobile friendly" — после этой мульки сайт и кое-какие книги становятся более-менее читабельнымий на телефоне. Но не все.
Ну так разумеется, либ.ру делали для людей с компами, а не для васи, который в метро будет толстым пальцем в экран тыкать и гыгыкать. У заказчиков до сих пор есть иллюзии, что гыгыканье оного васи можно монетизировать, ну — надежды юношей питают...
I>Теперь самое интересное — в книгах внятной навигации нет, постраничного перелистывания нет, аннотаций, заметок и тд — ничего нет. I>То есть, в lib.ru отсутствует вообще какая либо динамика. Этот сайт даже на сайт не похож.
Это как бы нафиг не нужно. А наилучшая реализация сносок и проч — в читалках fb2.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Это типа шутка про ориентацию владельцев техники эппл? В календарь посмотри, дружище. Это же баянище.
Да чего мне на календарь смотреть, когда у меня все многочисленные знакомые нетрадиционной ориентации ходят именно с айфонами.
Против самого айфона ничего не имею, но в треде уже прозвучало слово "монетизация". Между тем, существует огромное количество хороших книг, которые доступны в виде plain text, и для чтения который подходит любая простая читалка, принимающая файлы, а не некий сторонний сервис, без сносок и прочего "а вот сюда мы еще фичу вкрутим, сделать вид полезной работы и создания business value, чтобы монетезировалось лучше". Ну и наконец — приятнее уж не айпад, а классическая читалка e-Ink pearl.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
Ну избыток свободы ведёт к анархии
S>Мне и раньше было понятно к чему все идет. Стало еще хуже чем с злополучным C++.
Ну и в линухе я тоже помню что для установки нужных пакетов приходилось по зависимостям устанавливать тонны всякой фигни, чтобы к примеру вывод в лог был цветным
S>И самое главное, самое обидное -- нет света в конце тоннеля. Все это безобразие будет только нарастать, никакой альтернативы не предвидется.
Энтропия изолированной системы не может уменьшаться
S>Остается только надеятся что тебе не придется с этим в своей жизни плотно работать.
А я уже год работаю. Прикольно было — приступил к проекту на месяц позже остальной команды, и у меня не компилилось без ошибок — оказалось что в конфигурации используемых npm модулей версии не было зафиксированы, и некоторые модули у меня скачались немного не той версии
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Дело в том что простейшая операция по заполнению таблицы данными при кошерном применении технологий (то есть в ногу со временем) превратилась в лабиринт.
Нет никакого лабиринта, всё просто на самом деле. Просто люди в простые сайты тащат фреймворки, которые делали для сложных сайтов уровня фейсбука. Грубо говоря — вместо того, чтобы ножками пройти километр за 15 минут или проехать на велосипеде за 5 минут, они час едут на автобазу, там греют камаз полчаса и потом ещё два часа везут себя. Ещё и на расход кивают, вон, мол, какой большой вышел, 200 литров на сотню. А камаз, он для десяти тонн груза нужен, чтобы тащить его неделю через всю страну. Ещё прицеп можно такой же прицепить. И расход уже будет нормальный для такого использования.
S>Понятно что можно вручную без всяких библиотек или библиотеками прошлого года это сделать. Но ведь это будет олдскульным решением и для нового проекта не годится.
Уметь выбрать правильные библиотеки это тоже важно. Кроме того JS хорош тем, что там стараются использовать последовательное улучшение. Например ты можешь начать проект без всяких систем сборок. Современные браузеры и так поддерживают ES6. А когда проект уже будет не стыдно показать остальным — потратить пару часов и настроить сборку.
Ну и вспоминаем про энергию Гиббса.
Система стремится к хаосу и при этом к увеличению внутренней энергии.
Примеры сбор капель в одну и при определенном размере легко разделяющееся на множество капель
Увеличение размера Видео за счет сжатия и улучшения
Увеличение информации за счет хранения больших массивов и улучшения поиска в них.
По сути это борьба и единство противоположностей. Разно или поздно наступает состояние уравновешивающее стремление к хаосу и к увеличению внутренней энергии. Закон перехода количества в качество
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>>Как??? Мне всё время трагическим голосом сообщают, что я не смогу получать сообщения, и нет галочки "больше не показывать". S>Скорее всего это опять какой-то из бесчисленных форков Скайпа. Типа Skype for iOS. S>Мне тут один большой специалист рассказывал по соседству, что Скайп умеет записывать видеоконференции и подлючаться к конференциям, стартованным в Skype for Business.
вроде скайп фор бизнес самостоятельное отдельно развивавшееся приложение lync
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Все индивидуально от проекта к проекту. Да и поддерживать проще то, что построено на известных фреймворках, чем бороду на jQuery.
А jQuery неизвестный???
TSP>На рынке не знаю, но в проекте останутся те, кто переходят на %technology2%, остальных принципиальных могут подержать некоторое время на саппорте старого.
По моим же наблюдениям, трудозатраты в целом нисколько не меняются.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы переваливаете с больной головы на здоровую. SPA плох не потому, что JS, а потому, что плох. S>Идиот, который решил, что URL не нужны, должен гореть в аду. Я фигею с SPA-приложений, в которых трудолюбивые дятлы выдалбливают себе отдельные favorites и кнопку back, кои были в браузерах испокон веку. S>Банальное упражнение отослать другу в скайпе/вотсаппе/смской "Смотри, что я нашёл:" превращается в адский pain. S>Девочки учат наизусть последовательность кликов по баннерам на сайтах одежды, потому что URL у них нету. S>Надеюсь, все эти люди вымрут, и выживут только веб-приложения с нормальной навигацией.
А при чем здесь SPA ? Перезаписывание URL для поддержки истории и такую вещь, как Роутинг изобрели уже давным давно.
Собтсвенно, проблема с URL была еще до того, как SPA появились. Состояние было в куках, на любой чих page reload, а URL стабильно один и тот же.
Более того — SPA это _решение_ вот таких вот проблем. Криворукие разрабы, которые 15 лет назад не умели поддерживать внятную хистори, первым делом ломают её чем бы они ни занимались, хоть SPA, хоть обычный сайтец. Им даже гит или меркуриал дашь, они сломают хистори в первую неделю.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Теперь самое интересное — в книгах внятной навигации нет, постраничного перелистывания нет, аннотаций, заметок и тд — ничего нет. I>То есть, в lib.ru отсутствует вообще какая либо динамика. Этот сайт даже на сайт не похож.
А мне этого всего не надо. Вот мой типичный случай: отправляюсь в пампасы, где нет интернета или лучше бы его не было. Перед этим скачиваю с либ.ру книгу целиком, убираю из потрохов ложку "динамику" и спокойно читаю на ноутбуке.
I>Сравните этот сайтец с Google Play Books. Всё что надо, есть. Вся динамика, что надо — аннотации, закладки, заметки, вспомогательные средства, как например толковый словарь или гуглокарты. Выделил пальцем слово — тебе всплывает толкование.
А мне этого не надо.
I>Вот такая динамика и делается фремворками. А свой lib.ru можешь засунуть куда угодно. Этот пример показывает, что ты вообще не понимаешь, чего хотят пользователи и заказчики.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну это аналог asm.js. То есть код на C++ компилируется в Wasm который дергается из JS
Ну как бы да, я про это и говорю. Имхо, так не взлетит, от js все равно не избавишься, а высокая производительность критична не слишком-то и часто. Очередной плагин, короче.
Хотя можно помайнить монеток на клиенте
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>>Всё равно непонятно, зачем этот сыр-бор: JS в основном оперирует с динамическими пользовательским вводом и данными с сервера.
I>У тебя сведения примерно до 2010го года. С тех пор JS пролез и на сервер, и на мобайл, и в дестоп,
Осталось спросить: зачем?! Ведь полно более подходящих инструментов.
I>а в браузере вовсю начали писать очень серьезные приложения, пример — Гуглодоки и их аналоги.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Почему стопицот систем сборки для С++ это нормально, а три для js — безумие?
Дело не в системах сборки даже.
Дело в том что простейшая операция по заполнению таблицы данными при кошерном применении технологий (то есть в ногу со временем) превратилась в лабиринт.
Понятно что можно вручную без всяких библиотек или библиотеками прошлого года это сделать. Но ведь это будет олдскульным решением и для нового проекта не годится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
vsb>>Уметь выбрать правильные библиотеки это тоже важно.
S>Ну и какую библиотеку вы бы порекомендовали для маленьких сайтов?
Для минимального функционала jQuery. Если не нужны старые браузеры, ограничиться DOM API. Для SPA: Angular, если разработчики не боятся энтерпрайза, React или Vue, если хочется более JavaScript решения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, наткнулся на статью: https://habrahabr.ru/post/312022/ S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Дело в том что простейшая операция по заполнению таблицы данными при кошерном применении технологий (то есть в ногу со временем) превратилась в лабиринт.
Заполнение таблицы данным как была, так и осталась. Тольк сейчас данные приходят таблицей не сразу, вместе со страницей, а интенсивно меняются. Странички фактически превращаются в аналоги тяжелых десктопных приложений.
S>Понятно что можно вручную без всяких библиотек или библиотеками прошлого года это сделать. Но ведь это будет олдскульным решением и для нового проекта не годится.
Какого именно прошлого года ? Если ты про 16й — то разумеется да А вот на счет вручную — как закончишь пилить код, то пару новых требований ломают весь твой велосипед.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Какого именно прошлого года ? Если ты про 16й — то разумеется да А вот на счет вручную — как закончишь пилить код, то пару новых требований ломают весь твой велосипед.
Теорема: для любой программной системы можно придумать такую пару требований, которая поломает весь велосипед.
Доказательство: Нет предела совершенству.
Решение проблемы: при избытке очень требовательных требований выкатывать такое решение, чтобы требующему тошно стало. Участливо поинтересоваться "неудобно, да? мы очень старались, но -... Быть может, пока как-нибудь без этого обойдётесь?". Еще можно бесконечно уточнять требования к решению.
Нормальное решение: в большинстве случаев людям нужно не что-то конкретное, а решение более общего вопроса. Как только мы поднимаемся над надуманными ограничениями, может оказаться, что переписывать и ломать ничего не надо. Но для этого нужно общаться не с программистами-олимпиадниками, которые привыкли к превозмогающему садо-мазо в условиях жестких формальных ограничений, а с теми людьми, которые собственно занимаются делом.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Решение проблемы: при избытке очень требовательных требований выкатывать такое решение, чтобы требующему тошно стало.
Браво! Эдак все заказчики пойдут лесом, с таким подходом.
С>Нормальное решение: в большинстве случаев людям нужно не что-то конкретное, а решение более общего вопроса. Как только мы поднимаемся над надуманными ограничениями,
А откуда взялись надуманые ограничения ? Открой, скажем, Google Sheets. Где ты там видишь надуманые ограничения ? Надо ли объяснять, что такие вещи на коленке не делаются ?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, наткнулся на статью: https://habrahabr.ru/post/312022/
S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
S>Мне и раньше было понятно к чему все идет. Стало еще хуже чем с злополучным C++.
S>И самое главное, самое обидное -- нет света в конце тоннеля. Все это безобразие будет только нарастать, никакой альтернативы не предвидется.
S>Остается только надеятся что тебе не придется с этим в своей жизни плотно работать.
просто им хочется чтобы как на десктопе было, а оно не получается
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>И самое главное, самое обидное -- нет света в конце тоннеля. Все это безобразие будет только нарастать, никакой альтернативы не предвидется.
S>>Остается только надеятся что тебе не придется с этим в своей жизни плотно работать.
B>просто им хочется чтобы как на десктопе было, а оно не получается
Angular-2 уже оно. Собственно, веб-фронтенд все ближе и ближе к десктопным технологиями.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Angular-2 уже оно. Собственно, веб-фронтенд все ближе и ближе к десктопным технологиями.
Еще бы время отклика на действия пользователя сравнялось с десктопом...
Лично для меня, как для пользователя, именно это первый аргумент против WebGUI...
Красота — наивысшая степень целесообразности. (c) И. Ефремов
Здравствуйте, stomsky, Вы писали:
I>>Angular-2 уже оно. Собственно, веб-фронтенд все ближе и ближе к десктопным технологиями. S>Еще бы время отклика на действия пользователя сравнялось с десктопом... S>Лично для меня, как для пользователя, именно это первый аргумент против WebGUI...
Многие конторы потиху перешли на гуглодоки. Появляются и другие инструменты.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: S>>Лично для меня, как для пользователя, именно это первый аргумент против WebGUI... I>Многие конторы потиху перешли на гуглодоки. Появляются и другие инструменты.
Но для меня все же весьма заметна разница в скорости реакции Excel-ей от гуглдока и от десктопного офиса на мои действия (ввод текста, формул, скроллинг мышью и т.п.).
Понятно, что тому есть объективные причины, но, ставя себя на место пользователя, я понимаю, что меня эти причины волновать не должны...
Как сказала недавно одна девушка-пользователь: "Программы должны быть хорошими". И пофиг на технические ограничения и прочие объективные причины.
Красота — наивысшая степень целесообразности. (c) И. Ефремов
mgu>JavaScript -- прекрасный язык, один из немногих, где компьютер помогает разработчику, а не наоборот. Проблема же в головах.
Верно! Самое время ему умирать, что бы мы запомнили его прекрасным.
vsb>Для минимального функционала jQuery. Если не нужны старые браузеры, ограничиться DOM API. Для SPA: Angular, если разработчики не боятся энтерпрайза, React или Vue, если хочется более JavaScript решения.
А минимальный SPA о четырёх-пяти роутах реально на jQuery? Или проще vue?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
vsb>>Для минимального функционала jQuery. Если не нужны старые браузеры, ограничиться DOM API. Для SPA: Angular, если разработчики не боятся энтерпрайза, React или Vue, если хочется более JavaScript решения. TSP>А минимальный SPA о четырёх-пяти роутах реально на jQuery? Или проще vue?
Минимальный функционал имел в виду какой-нибудь слайдер, выборщик даты или там элементы формы динамически скрыть/показать. Для SPA на мой взгляд уже лучше взять фреймворк, тот же роутинг руками нормально сделать достаточно сложно.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>просто им хочется чтобы как на десктопе было, а оно не получается
Скоро получится -- настольные приложения вовсю догоняют кривой веб. Например, попробуйте закрыть Скайп, говноредакции от Майкрософт. После нескольких секунд(!) появляется то самое предупреждение, которое не вырубить топором.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>просто им хочется чтобы как на десктопе было, а оно не получается
mgu>Скоро получится -- настольные приложения вовсю догоняют кривой веб. Например, попробуйте закрыть Скайп, говноредакции от Майкрософт. После нескольких секунд(!) появляется то самое предупреждение, которое не вырубить топором.
Только что закрыл — закрылся без всяких предупреждений через 1.5 сек. Skype Preview закрывается мгновенно, и тоже без предупреждений.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>Только что закрыл — закрылся без всяких предупреждений через 1.5 сек. Skype Preview закрывается мгновенно, и тоже без предупреждений.
Как??? Мне всё время трагическим голосом сообщают, что я не смогу получать сообщения, и нет галочки "больше не показывать".
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Как??? Мне всё время трагическим голосом сообщают, что я не смогу получать сообщения, и нет галочки "больше не показывать".
Скорее всего это опять какой-то из бесчисленных форков Скайпа. Типа Skype for iOS.
Мне тут один большой специалист рассказывал по соседству, что Скайп умеет записывать видеоконференции и подлючаться к конференциям, стартованным в Skype for Business.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>>Только что закрыл — закрылся без всяких предупреждений через 1.5 сек. Skype Preview закрывается мгновенно, и тоже без предупреждений.
mgu>Как??? Мне всё время трагическим голосом сообщают, что я не смогу получать сообщения, и нет галочки "больше не показывать".
Здравствуйте, stomsky, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: S>>>Лично для меня, как для пользователя, именно это первый аргумент против WebGUI... I>>Многие конторы потиху перешли на гуглодоки. Появляются и другие инструменты. S>Но для меня все же весьма заметна разница в скорости реакции Excel-ей от гуглдока и от десктопного офиса на мои действия (ввод текста, формул, скроллинг мышью и т.п.).
Это естественно. В стародавние времена обычный UI тупил не меньше, особенно на слабоватых компах. Так что все впереди.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это естественно. В стародавние времена обычный UI тупил не меньше, особенно на слабоватых компах. Так что все впереди.
Где впереди? В те времена активно росла одноядерная производительность, сейчас все, рост кончился, а эффективного распараллеливания для многих задач как не было, так и нет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Это естественно. В стародавние времена обычный UI тупил не меньше, особенно на слабоватых компах. Так что все впереди.
Ops>Где впереди? В те времена активно росла одноядерная производительность
Время службы пк в те времена — 2-4 года. Купил и 2-4 года у тебя ничего не растет. И нормально. Потом покупаешь новый комп, ставишь на него новый софт, который снова тормозит, потому что "а пусть железо покупают". Собственно, основной софт всегда тормозил, во все времена. Это не было проблемой.
Сейчас дело не столько в железе, сколько в архитектуре имеющихся решений и подходах к разработке. Они все слишком древние. Из браузера можно выжать гораздо больше.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Время службы пк в те времена — 2-4 года. Купил и 2-4 года у тебя ничего не растет. И нормально. Потом покупаешь новый комп, ставишь на него новый софт, который снова тормозит, потому что "а пусть железо покупают". Собственно, основной софт всегда тормозил, во все времена. Это не было проблемой.
Тогда можно было через год-два обновить, и получить заметный прирост за те же деньги. А сейчас вообще не растет, я недавно комп обновил, 8-9 лет от роду, так прирост только при компиляции, а браузер как тормозил, так и продолжает.
I>Сейчас дело не столько в железе, сколько в архитектуре имеющихся решений и подходах к разработке. Они все слишком древние. Из браузера можно выжать гораздо больше.
Ага, ФФ только сейчас от SSE отказывается, хром, правда, уже на SSE2 перешел: такими темпами, лет через 10-15 AVX использовать начнут. И это только элементарная оптимизация, для которой даже переписывать ничего не надо. Вот так вот "выжимают".
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Скорее всего это опять какой-то из бесчисленных форков Скайпа. Типа Skype for iOS.
Да нет, обычный для Виндоуз.
S>Мне тут один большой специалист рассказывал по соседству, что Скайп умеет записывать видеоконференции и подлючаться к конференциям, стартованным в Skype for Business.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Тогда можно было через год-два обновить, и получить заметный прирост за те же деньги. А сейчас вообще не растет, я недавно комп обновил, 8-9 лет от роду, так прирост только при компиляции, а браузер как тормозил, так и продолжает.
Что у тебя за браузер такой ?
I>>Сейчас дело не столько в железе, сколько в архитектуре имеющихся решений и подходах к разработке. Они все слишком древние. Из браузера можно выжать гораздо больше. Ops>Ага, ФФ только сейчас от SSE отказывается, хром, правда, уже на SSE2 перешел: такими темпами, лет через 10-15 AVX использовать начнут. И это только элементарная оптимизация, для которой даже переписывать ничего не надо. Вот так вот "выжимают".
Я выделил, похоже ты ухитрился понять ровно наоброт
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Пока ты пилишь всё компактно и аккуратно на jQuery, другой уже три раза запилит на vuejs+bootstrap своё жирное SPA, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий.
Согласен, но к вашему утверждению я бы применил dependency injection, чтобы оно точнее соответствовало паттерну "Тяп-ляп и в продакшн", примерно так:
Пока ты пилишь всё компактно и аккуратно на %technology1%, другой уже три раза запилит на %technology2% своё жирное %cool_name%, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
TSP>>JS вообще не нужен. Но альтернатива какая? mgu>http://lib.ru/ как пример. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны веб-сайты.
Это в соседнюю ветку, про тёплые ламповые 80-е. Засунул стопку перфокарт, к утру получил распечатки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны ЭВМ.
mgu>>>SPA не нужен. TSP>>JS вообще не нужен. Но альтернатива какая? mgu>http://lib.ru/ как пример. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны веб-сайты.
Не вижу там кнопки купить и корзины. Не пойдёт.
TSP>>Пока ты пилишь всё компактно и аккуратно на jQuery, другой уже три раза запилит на vuejs+bootstrap своё жирное SPA, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий. mgu>Согласен, но к вашему утверждению я бы применил dependency injection, чтобы оно точнее соответствовало паттерну "Тяп-ляп и в продакшн", примерно так: mgu>Пока ты пилишь всё компактно и аккуратно на %technology1%, другой уже три раза запилит на %technology2% своё жирное %cool_name%, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий.
"Тяп-ляп" это отдельная категория. Нет прямой связи между стеком технологий и отношением программиста к работе.
Я говорю о том, что если всё упрямо делать по старинке, то можно потихоньку освобождать своё место на рынке.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Это в соседнюю ветку, про тёплые ламповые 80-е. Засунул стопку перфокарт, к утру получил распечатки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны ЭВМ.
И не говорите. Не то, что сегодня: запустили компьютер посмотреть прогноз погоды перед выходом на улицу, а тут обновление... Через 3 дня купили новый компьютер.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
mgu>>http://lib.ru/ как пример. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны веб-сайты. TSP>Не вижу там кнопки купить и корзины. Не пойдёт.
Вы отстали от жизни: современный искусственный интеллект сам роется в ваших персональных данных и списывает со счёта сумму за товары, которые вам -- как он считает -- нужны.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
mgu>>Пока ты пилишь всё компактно и аккуратно на %technology1%, другой уже три раза запилит на %technology2% своё жирное %cool_name%, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий. TSP>"Тяп-ляп" это отдельная категория. Нет прямой связи между стеком технологий и отношением программиста к работе.
Такого действительно нет. Но "ты пилишь всё компактно и аккуратно" подразумевает именно отношение программиста к работе. К тому же "быстрые технологии" часто оборачиваются кошмаром в поддержке -- потроха спрятаны, и любой шаг влево-вправо вынуждает писать заплатки, порой превышающие по размеру код на медленной технологии.
TSP>Я говорю о том, что если всё упрямо делать по старинке, то можно потихоньку освобождать своё место на рынке.
Загадка (не про гномиков и не призывающая к луддизму). Есть 15 программистов на старой технологии. Внедряется новая, позволяющая "другой уже три раза запилит на %technology2% своё жирное %cool_name%, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий". Вопрос: сколько программистов потихоньку освободили место на рынке?
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
MM>>Это в соседнюю ветку, про тёплые ламповые 80-е. Засунул стопку перфокарт, к утру получил распечатки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны ЭВМ. mgu>И не говорите. Не то, что сегодня: запустили компьютер посмотреть прогноз погоды перед выходом на улицу, а тут обновление... Через 3 дня купили новый компьютер.
Совершенно верно: хочешь посмотреть погоду, а еще лучше — текстовую трансляцию какого-нибуть футбола. А вам оттуда: не занимайтесь чепухой, вот вам plain html. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой вы уже забыли, зачем нужны веб-сайты, да.
Единственное, что остаётся непонятным — зачем вы вот в эти дурацкие сайты ходите. Выключте js в броузере и сидите на lib.ru.
TSP>>JS вообще не нужен. Но альтернатива какая? mgu>>>http://lib.ru/ как пример. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой уже забыли, зачем нужны веб-сайты. mgu>Вот ещё один бесполезный сайт: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F , на главной странице даже нет огромного фото с политкорректными улыбающимися мордами.
Википедия — сайт без яваскрипта? Это просто фейспалм какой-то. Лучше уж про политкорректные фото ей-богу.
mgu>Такого действительно нет. Но "ты пилишь всё компактно и аккуратно" подразумевает именно отношение программиста к работе. К тому же "быстрые технологии" часто оборачиваются кошмаром в поддержке -- потроха спрятаны, и любой шаг влево-вправо вынуждает писать заплатки, порой превышающие по размеру код на медленной технологии.
Все индивидуально от проекта к проекту. Да и поддерживать проще то, что построено на известных фреймворках, чем бороду на jQuery.
mgu>Загадка (не про гномиков и не призывающая к луддизму). Есть 15 программистов на старой технологии. Внедряется новая, позволяющая "другой уже три раза запилит на %technology2% своё жирное %cool_name%, мумифицирует и пихнет в продакшн пять версий". Вопрос: сколько программистов потихоньку освободили место на рынке?
На рынке не знаю, но в проекте останутся те, кто переходят на %technology2%, остальных принципиальных могут подержать некоторое время на саппорте старого.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Совершенно верно: хочешь посмотреть погоду, а еще лучше — текстовую трансляцию какого-нибуть футбола. А вам оттуда: не занимайтесь чепухой, вот вам plain html. Шок? Это с непривычки. Просто за всей суетой вы уже забыли, зачем нужны веб-сайты, да.
А почему текстовую трансляцию нельзя посмотреть в HTML? Или нужно в реальном времени? Вот, например, у меня gmail, с АЯКСом, который ходит, как советский автобус. И вот мне приходится вручную обновлять страницу -- никаких проблем.
MM>Единственное, что остаётся непонятным — зачем вы вот в эти дурацкие сайты ходите. Выключте js в броузере и сидите на lib.ru.
А я там и сижу. CSS, правда, кривой, но любим мы его не за это.
MM>Википедия — сайт без яваскрипта? Это просто фейспалм какой-то. Лучше уж про политкорректные фото ей-богу.
Есть там яваскрипт, но в разумных дозах. Кнопка "Назад" работает исправно.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Я читал на сайте Скайпа, что это возможно, но личного опыта нет.
У меня стоят оба продукта, и пользуюсь я ими регулярно. Я даже не вижу дырки в UI скайпа, куда я бы мог деть Lync-овый conference ID.
Более того, я вот эту легенду про "на сайте скайпа" слышал, но не могу найти ни одного упоминания про такое.
Официальные гайды перечисляют разные способы, но нигде нет ни единого упоминания про описывамый сценарий. https://support.office.com/en-us/article/Join-a-Skype-for-Business-meeting-3862be6d-758a-4064-a016-67c0febf3cd5?ui=en-US&rs=en-US&ad=US&fromAR=1
Возможно, вас ввело в заблуждение то, что у Skype for Business теперь дом на skype.com
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, наткнулся на статью: https://habrahabr.ru/post/312022/ S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
Жесть, какое лютое говно. Жабаскрипт — это убожество и ошибка эволюции.
TSP>>Все индивидуально от проекта к проекту. Да и поддерживать проще то, что построено на известных фреймворках, чем бороду на jQuery. mgu>А jQuery неизвестный???
Это библиотека. Но где та грань между фреймворком и либой в JS — вопрос дискуссионный.
TSP>>На рынке не знаю, но в проекте останутся те, кто переходят на %technology2%, остальных принципиальных могут подержать некоторое время на саппорте старого. mgu>По моим же наблюдениям, трудозатраты в целом нисколько не меняются.
Вопрос в исходных данных. Пациентов надо делить на контрольные группы, давать им одну задачу с разными фреймворками и определить: отличен ли эффект применения, скажем angular, от эффекта плацебо.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>Надеюсь, все эти люди вымрут, и выживут только веб-приложения с нормальной навигацией.
Тогда они будут не "как десктоп", а обычные нормальные web-приложения.
И тогда нельзя будет говорить, что скоро все десктопы вымрут, потому что все преимущества десктопного GUI легко можно реализовать в web-приложениях, было бы желание.
Придется признать, что у десктопа есть своя ниша, в которой он рулит со страшной силой и хрен его из этой ниши выдавишь, а у web-приолжений — есть своя.
А есть еще область пересечения этих ниш, где можно использовать десктоп, а можно и web. И тут, чтобы принять решение, надо просто сравнить достоинства и недостатки обеих идеологий в контексте решаемой задачи, учесть что разработчик знает лучше и тогда уже выбирать.
Но доблестные крестоносцы на такой дипломатический шаг идут крайне неохотно....
Красота — наивысшая степень целесообразности. (c) И. Ефремов
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>А почему текстовую трансляцию нельзя посмотреть в HTML? Или нужно в реальном времени? Вот, например, у меня gmail, с АЯКСом, который ходит, как советский автобус. И вот мне приходится вручную обновлять страницу -- никаких проблем.
А я перестал пользоваться интерфейсом gmail, и перелез на inbox от гугла. Тоже никаких проблем.
MM>>Единственное, что остаётся непонятным — зачем вы вот в эти дурацкие сайты ходите. Выключте js в броузере и сидите на lib.ru. mgu>А я там и сижу. CSS, правда, кривой, но любим мы его не за это.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
mgu>>Я читал на сайте Скайпа, что это возможно, но личного опыта нет. S>У меня стоят оба продукта, и пользуюсь я ими регулярно. Я даже не вижу дырки в UI скайпа, куда я бы мог деть Lync-овый conference ID.
ХЗ.
There are two user interfaces – organizations can switch their users from the default Skype for Business interface to the Skype for Business (Lync) interface.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Девочки учат наизусть последовательность кликов по баннерам на сайтах одежды, потому что URL у них нету. S>Надеюсь, все эти люди вымрут, и выживут только веб-приложения с нормальной навигацией.
Не дождётесь. Начнём с того, что браузерах до сих пор нет закладок для тех, кто способен осилить больше страницы текста. Вот читаю я, допустим, "Войну и мир", на 200-й странице хочу остановиться и продолжить завтра. Как? Вырубаю компьютер, а затем восстанавливаю сессию. Повбивав бы.
mgu>There are two user interfaces – organizations can switch their users from the default Skype for Business interface to the Skype for Business (Lync) interface.
mgu>https://en.wikipedia.org/wiki/Skype_for_Business
mgu>Может морду нужно сменить?
Кому сменить? Речь всё ещё про Skype for Business.
В обычном скайпе нет никакой поддержки для митингов Skype for Business.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Собтсвенно, проблема с URL была еще до того, как SPA появились. Состояние было в куках, на любой чих page reload, а URL стабильно один и тот же.
Совершенно верно. SPA отличается от приложений, которые постоянно делают релоад на тот же самый URL исключительно объёмом JS.
То есть и без JS можно делать совершенно отвратительные веб-интерфейсы (и я бы показал пример, но мне корпоративная лояльность запрещает это делать).
Так что JS не уиноват.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, stomsky, Вы писали: S>Тогда они будут не "как десктоп", а обычные нормальные web-приложения.
Ага. S>И тогда нельзя будет говорить, что скоро все десктопы вымрут, потому что все преимущества десктопного GUI легко можно реализовать в web-приложениях, было бы желание.
А вот это уже неожиданный вывод. Преимущества десктопа — не в том, что он десктоп, а в ограничениях браузера и его песочницы. Постепенно эти преимущества нивелируются, и веб приложения получают доступ к тому, что раньше было привилегией только десктопа. S>Придется признать, что у десктопа есть своя ниша, в которой он рулит со страшной силой и хрен его из этой ниши выдавишь, а у web-приолжений — есть своя.
Я бы затруднился определить нишу десктопа со стопроцентной точностью. Современные веб-приложения работают и с оборудованием и с буфером обмена.
Получается, ограничение осталось только в ширине канала — гигабайтный фильм быстрее прочитать и порезать локально, чем запихивать в интернет, и тащить обратно.
S>А есть еще область пересечения этих ниш, где можно использовать десктоп, а можно и web. И тут, чтобы принять решение, надо просто сравнить достоинства и недостатки обеих идеологий в контексте решаемой задачи, учесть что разработчик знает лучше и тогда уже выбирать.
Вообще говоря с точки зрения продукта выгоднее найти подходяшего разработчика, чем пилить на неподходящем инструменте.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
mgu>>There are two user interfaces – organizations can switch their users from the default Skype for Business interface to the Skype for Business (Lync) interface.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Теперь самое интересное — в книгах внятной навигации нет, постраничного перелистывания нет, аннотаций, заметок и тд — ничего нет. I>>То есть, в lib.ru отсутствует вообще какая либо динамика. Этот сайт даже на сайт не похож.
mgu>А мне этого всего не надо. Вот мой типичный случай: отправляюсь в пампасы, где нет интернета или лучше бы его не было. Перед этим скачиваю с либ.ру книгу целиком, убираю из потрохов ложку "динамику" и спокойно читаю на ноутбуке.
Ты же не собираешься сказать, что всем надо равняться по тебя? Зайди в метро, маршрутки, автобусы — куча людей читает всякое.
I>>Сравните этот сайтец с Google Play Books. Всё что надо, есть. Вся динамика, что надо — аннотации, закладки, заметки, вспомогательные средства, как например толковый словарь или гуглокарты. Выделил пальцем слово — тебе всплывает толкование.
mgu>А мне этого не надо.
А вот мне очень надо. И вообще такие сервисы очень востребованы. Скажем, для чтения специальной литературы нужна не просто навигация, а целых несколько способов, потому как специальную литературу читают как правило совсем не так как художественную.
I>>Вот такая динамика и делается фремворками. А свой lib.ru можешь засунуть куда угодно. Этот пример показывает, что ты вообще не понимаешь, чего хотят пользователи и заказчики.
mgu>Почему же? Паттерн "Сделайте мне багато!"
Наоборот, нужно дать привычные средства. Люди, которые привыкли вычеркивать, подчеркивать, делать заметки на полях, клеить цветные стикеры для различных тем хотят ровно то же и в электронной книге.
Как в твоем либ.ру выделить фрагмент текста, добавить комментарий "разобраться с Фихтенгольцем", пометить страничку выделением которое значит "автор или врет, или ошибается" ?
И самое интересное — открыть эту же книги в телефоне и все заметки что бы были видны глазом ?
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>>>Жесть, какое лютое говно. Жабаскрипт — это убожество и ошибка эволюции. mgu>>А что вершина?
ARK>Да хрен знает, что вершина. Но, по-моему, почти любой мейнстримовый язык лучше этого днища.
JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов, при чем безо всякого заговора. Всё вышло само собой. Пока товарищи пытались пилить браузерные приложения на классных языках, другие товарищи запилили их аналоги на JS.
I>JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов, при чем безо всякого заговора. Всё вышло само собой. Пока товарищи пытались пилить браузерные приложения на классных языках, другие товарищи запилили их аналоги на JS.
Ну сейчас TypeScript в Angular 2 популярен. Да и es6 не плох. Просто TS может транслироваться как в es5 так и в es6 и выше.
Да и WebAssembly уже на пороге Chrome 57 принесёт поддержку языков C и C++ для веб-сайтов
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
I>>Объясни это потребителям и заказчикам. Они как раз просят много и сразу.
С>И уголки скруглённые, чтобы тормозило сильнее.
Уголки давно рисуются css, ничего не тормозит.
I>>Ты lib.ru на телефоне открывал ? У меня например половина текста вообще нечитабельна. Книги открываются ужасно — в дефолтном html. I>>Теперь, внимание, в телефоне есть мулька "mobile friendly" — после этой мульки сайт и кое-какие книги становятся более-менее читабельнымий на телефоне. Но не все.
С>Ну так разумеется, либ.ру делали для людей с компами, а не для васи, который в метро будет толстым пальцем в экран тыкать и гыгыкать. У заказчиков до сих пор есть иллюзии, что гыгыканье оного васи можно монетизировать, ну — надежды юношей питают...
Думаешь google play books плохо монетизируется ?
I>>Теперь самое интересное — в книгах внятной навигации нет, постраничного перелистывания нет, аннотаций, заметок и тд — ничего нет. I>>То есть, в lib.ru отсутствует вообще какая либо динамика. Этот сайт даже на сайт не похож.
С>Это как бы нафиг не нужно. А наилучшая реализация сносок и проч — в читалках fb2.
Жалко что заказчики и пользователи об этом не знают.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
С>>Это как бы нафиг не нужно. А наилучшая реализация сносок и проч — в читалках fb2. TSP>epub на ipad приятнее TSP>epub на ipad приятнее TSP>ipad приятнее
ipad приятнее, Карл!
Еще желательно запивать это чтение сельдереевым фрешем, обнимая бойфренда. И другой рукой держа приятный ipad.
С>Еще желательно запивать это чтение сельдереевым фрешем, обнимая бойфренда. И другой рукой держа приятный ipad.
Это типа шутка про ориентацию владельцев техники эппл? В календарь посмотри, дружище. Это же баянище.
С>Против самого айфона ничего не имею, но в треде уже прозвучало слово "монетизация". Между тем, существует огромное количество хороших книг, которые доступны в виде plain text, и для чтения который подходит любая простая читалка, принимающая файлы, а не некий сторонний сервис, без сносок и прочего "а вот сюда мы еще фичу вкрутим, сделать вид полезной работы и создания business value, чтобы монетезировалось лучше". Ну и наконец — приятнее уж не айпад, а классическая читалка e-Ink pearl.
Кому как. Мне e-Ink не нравится.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Да и WebAssembly уже на пороге Chrome 57 принесёт поддержку языков C и C++ для веб-сайтов
Ops>Че-как, с DOM он уже может работать, или это все тот же подгружаемый плагин, который надо из js дергать?
Ну это аналог asm.js. То есть код на C++ компилируется в Wasm который дергается из JS
WebAssembly призвана дополнить и работать вместе с JavaScript — с помощью API-интерфейсов WebAssembly JavaScript, вы можете загрузить модули WebAssembly в приложение JavaScript и обмениваться функциональность между ними. Это позволяет воспользоваться преимуществами производительности и мощности WebAssembly и выразительность и гибкость в JavaScript в тех же программах, даже если вы не знаете, как писать код WebAssembly.
Сборка из C / C ++ для WebAssembly (ТБД) Когда вы написали модуль кода на языке , как C / C ++, вы можете скомпилировать его в .wasm с помощью инструмента Emscripten . Давайте посмотрим, как это работает.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
mgu>>А мне этого всего не надо. Вот мой типичный случай: отправляюсь в пампасы, где нет интернета или лучше бы его не было. Перед этим скачиваю с либ.ру книгу целиком, убираю из потрохов ложку "динамику" и спокойно читаю на ноутбуке.
I>Ты же не собираешься сказать, что всем надо равняться по тебя? Зайди в метро, маршрутки, автобусы — куча людей читает всякое.
В нашей провинции беспроводной интернет есть не везде. Или тариф "Конский".
I>А вот мне очень надо. И вообще такие сервисы очень востребованы. Скажем, для чтения специальной литературы нужна не просто навигация, а целых несколько способов, потому как специальную литературу читают как правило совсем не так как художественную.
Что за "специальную литературу" читают в маршрутках?
I>Наоборот, нужно дать привычные средства. Люди, которые привыкли вычеркивать, подчеркивать, делать заметки на полях, клеить цветные стикеры для различных тем хотят ровно то же и в электронной книге.
Я к этим людям не отношусь. А слюнявить пальцы для смены страницы в этих ваших устройствах можно? Недоработка!
I>Как в твоем либ.ру выделить фрагмент текста, добавить комментарий "разобраться с Фихтенгольцем", пометить страничку выделением которое значит "автор или врет, или ошибается" ?
Открыть сохранённую страницу в Ворде.
I>И самое интересное — открыть эту же книги в телефоне и все заметки что бы были видны глазом ?
Про заметки навеяло:
Из этих, дошедших до нас случайно,
размышлений Фаддея Козьмича мы видим с удивлением,
как даровитый сын гениального отца усваивал себе
понятия своего века, постоянно его опережая,
хотя иногда и заметна борьба между старым и новым
временем, на которую обращаем внимание читателя в особых выносках, сделанных, впрочем, на рукописи
не нами, а неизвестною рукою, вероятно, командира
того полка, где служил (покойный).
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
mgu>>Есть там яваскрипт, но в разумных дозах. Кнопка "Назад" работает исправно.
Ops>Вообще-то работа кнопки "назад" уже на совести программиста, кроме самых заскорузлых браузеров-динозавров, много лет не обновлявшихся.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов, при чем безо всякого заговора. Всё вышло само собой. Пока товарищи пытались пилить браузерные приложения на классных языках, другие товарищи запилили их аналоги на JS.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>И уголки скруглённые, чтобы тормозило сильнее.
Судя по "Метро", тормозят как раз прямые уголки.
С>Ну так разумеется, либ.ру делали для людей с компами, а не для васи, который в метро будет толстым пальцем в экран тыкать и гыгыкать. У заказчиков до сих пор есть иллюзии, что гыгыканье оного васи можно монетизировать, ну — надежды юношей питают...
Почему-то либ.ру мне напоминает кассу взаимопомощи, а бугагашные сайты -- "микрофинансовые" организации. Наверно, соответствующими целевыми аудиториями.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
MM>>Единственное, что остаётся непонятным — зачем вы вот в эти дурацкие сайты ходите. Выключте js в броузере и сидите на lib.ru. mgu>А я там и сижу. CSS, правда, кривой, но любим мы его не за это.
Тогда откуда столько боли и унижения в ваших постах?
MM>>Википедия — сайт без яваскрипта? Это просто фейспалм какой-то. Лучше уж про политкорректные фото ей-богу. mgu>Есть там яваскрипт, но в разумных дозах. Кнопка "Назад" работает исправно.
На кнопку "редактировать" нажмите и насладитесь.
mgu>А почему текстовую трансляцию нельзя посмотреть в HTML? Или нужно в реальном времени?
На самом деле в это чисто старческое бухтение про то, как раньше трава, деревья и небо были, а теперь хипсторы в инторнетах разводят экстремизм и содомию.
Можно сколько угодно бухтеть "не нужен", но фарш уже не прокрутить. Смиритесь.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Ты же не собираешься сказать, что всем надо равняться по тебя? Зайди в метро, маршрутки, автобусы — куча людей читает всякое.
mgu>В нашей провинции беспроводной интернет есть не везде. Или тариф "Конский".
Ты хочешь, что бы весь мир равнялся на вашу провинцию ?
I>>А вот мне очень надо. И вообще такие сервисы очень востребованы. Скажем, для чтения специальной литературы нужна не просто навигация, а целых несколько способов, потому как специальную литературу читают как правило совсем не так как художественную.
mgu>Что за "специальную литературу" читают в маршрутках?
Любую. Сейчас вообще много читают именно вне дома и вне офиса. Я например, в данный момент читаю кое что по экономике. В книге куча терминов, практически на каждой странице. Слова неизвестные мне даже на русском, а читать приходится по английски. Надо ли объяснять, зачем здесь толковый словарь ?
mgu>Я к этим людям не отношусь. А слюнявить пальцы для смены страницы в этих ваших устройствах можно? Недоработка!
А при чем здесь ты ?
I>>Как в твоем либ.ру выделить фрагмент текста, добавить комментарий "разобраться с Фихтенгольцем", пометить страничку выделением которое значит "автор или врет, или ошибается" ?
mgu>Открыть сохранённую страницу в Ворде.
И до кучи надо следить самому за организацией таких документов. Вот юзеры то обрадуюся, когда их вернут назад в 90е !
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов, при чем безо всякого заговора. Всё вышло само собой. Пока товарищи пытались пилить браузерные приложения на классных языках, другие товарищи запилили их аналоги на JS.
mgu>Да, я тоже ностальгирую по VBScript.
У JS были гораздо более серьезные конкуренты — Perl, Python, Java и тд. А если говорить про vm, то это были Flash, Silverlight, ActiveX, Java и тд.
Все это сдохло, оказалось экономически невыгодным.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
ARK>>>Да хрен знает, что вершина. Но, по-моему, почти любой мейнстримовый язык лучше этого днища. I>>JS при этом убил в своей нише всех прямых и косвенных конкурентов, при чем безо всякого заговора. Всё вышло само собой. Пока товарищи пытались пилить браузерные приложения на классных языках, другие товарищи запилили их аналоги на JS.
MM>На самом деле нет.
Ну тогда тебя не затруднит назвать хотя бы парочку языков массово применяемых в браузерных приложениях.
MM>JS — это замечательный пример к чему приводит компромис лебедя, рака, кофеварки и зелёного. MM>Да, было куча броузерных приложений на классных языках. Но их всякий раз губил "фатальный недостаток"(с) и "приложения на классных языках" коллективно запинывались остальными участниками регаты.
Ужос. Неужели герои проиграли говну ?
MM>Поскольку договориться всякий раз не удавалось, то "само собой" победило рещение, максимально неустраивающее максимальное количество игроков.
Не максимально, а минимально. Все остальные неустраивали гораздо больше.
MM>Забавно, но, по ощущениям, здравый смысл наносит ответный удар и в результате js превращается в "почти любой мейнстримовый язык": я с удивлением для себя обнаружил, что на ts с Angular вполне можно писать почти без потоков крови из глаз.
ts это ES6 И местами ES7. Если не брать в рассчет типизацию, то ровно те же фокусы, один в один доступны и на JS. Скомпилируй ts в честнейший ES6 и убедись.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
mgu>>Значит у меня нет совести.
Ops>Так твои посты в теме — самокритика, и это ты пишешь SPA без работающей истории?
Если уж lib.ru для него верх совершенства, то наверняка история это лишнее. Зечем поддерживать историю, если можно страничку сохранить в файл и отправить её флешкой по почте или, на худой конец, зипом в аттаче ?
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
mgu>>А я там и сижу. CSS, правда, кривой, но любим мы его не за это.
MM>Тогда откуда столько боли и унижения в ваших постах?
Не знаю насчёт унижения, а боль оттого как портят хорошие вещи.
MM>На кнопку "редактировать" нажмите и насладитесь.
А где там эта кнопка? Хотя поверю на слово. Всё-таки редактировать посложнее, чем отступать назад.
MM>На самом деле в это чисто старческое бухтение про то, как раньше трава, деревья и небо были, а теперь хипсторы в инторнетах разводят экстремизм и содомию. MM>Можно сколько угодно бухтеть "не нужен", но фарш уже не прокрутить. Смиритесь.
Тогда бы я ностальгировал по тёплым ламповым модемам. На мой взгляд, общий регресс начался где-то в 2010-м, а первой ласточкой было презервативное меню в Офисе 2007 года разлива.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>JS — это замечательный пример к чему приводит компромис лебедя, рака, кофеварки и зелёного.
MM>Забавно, но, по ощущениям, здравый смысл наносит ответный удар и в результате js превращается в "почти любой мейнстримовый язык": я с удивлением для себя обнаружил, что на ts с Angular вполне можно писать почти без потоков крови из глаз.
Какая кровь??? Почему-то мне вспоминается байка времён полусухого закона: ханыги купили в винном бутылку "Рижского бальзама" -- ничего другого не было. Раздавили бутылку в подъезде и вынесли вердикт: "Ну и гадость же пьёт эта интеллигенция!"
TypeScript убивает главные прелести ДжаваСкрипта -- неявную типизацию и интерпретируемость.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
mgu>>В нашей провинции беспроводной интернет есть не везде. Или тариф "Конский".
I>Ты хочешь, что бы весь мир равнялся на вашу провинцию ?
Не хочу. Поэтому я должен страдать из-за отсутствия интернета?
mgu>>Что за "специальную литературу" читают в маршрутках?
I>Любую. Сейчас вообще много читают именно вне дома и вне офиса. Я например, в данный момент читаю кое что по экономике. В книге куча терминов, практически на каждой странице. Слова неизвестные мне даже на русском, а читать приходится по английски. Надо ли объяснять, зачем здесь толковый словарь ?
Не, в нашей деревне только игрухи гоняют, да в Контактик втыкают. Но кондукторам безусловно это нужно, а вдруг кто-нибудь спросит: "Почём у вас публичная оферта за дериватив за транзит?"
mgu>>Я к этим людям не отношусь. А слюнявить пальцы для смены страницы в этих ваших устройствах можно? Недоработка!
I>А при чем здесь ты ?
Беспокоюсь за мировую читающую публику.
I>И до кучи надо следить самому за организацией таких документов. Вот юзеры то обрадуюся, когда их вернут назад в 90е !
Я сам складываю свои вещи, я уже взрослый мальчик.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>У JS были гораздо более серьезные конкуренты — Perl, Python, Java и тд. А если говорить про vm, то это были Flash, Silverlight, ActiveX, Java и тд.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>ts это ES6 И местами ES7. Если не брать в рассчет типизацию, то ровно те же фокусы, один в один доступны и на JS. Скомпилируй ts в честнейший ES6 и убедись.
Ну да, добавили типы и компиляцию. Это чтобы программист не запутался, выписывая функции на 1000 строк (это быль).
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Ты хочешь, что бы весь мир равнялся на вашу провинцию ? mgu>Не хочу. Поэтому я должен страдать из-за отсутствия интернета?
А тебе никто и не мешает пользоваться Lib.ru. А вот там, где интернета навалом, можно и профит извлечь. Не возражаешь ?
I>>Любую. Сейчас вообще много читают именно вне дома и вне офиса. Я например, в данный момент читаю кое что по экономике. В книге куча терминов, практически на каждой странице. Слова неизвестные мне даже на русском, а читать приходится по английски. Надо ли объяснять, зачем здесь толковый словарь ?
mgu>Не, в нашей деревне только игрухи гоняют, да в Контактик втыкают. Но кондукторам безусловно это нужно, а вдруг кто-нибудь спросит: "Почём у вас публичная оферта за дериватив за транзит?"
Предлагаешь вашу деревню взять за эталон ?
I>>А при чем здесь ты ? mgu>Беспокоюсь за мировую читающую публику.
С ней все в порядке — эта публика носит деньги денно и нощно конторам вроде Гугл, Амазон и тд. Ты выбрал другой путь — lib.ru.
I>>И до кучи надо следить самому за организацией таких документов. Вот юзеры то обрадуюся, когда их вернут назад в 90е ! mgu>Я сам складываю свои вещи, я уже взрослый мальчик.
Разве ? Ворд за тебя кучу работы делает. Непорядок, надо в notepad вернуться. Да и от винды отказаться, она тебя разгружает. Да и вообще, серьезные люди заметки пишут в блокнотах из бумаги, на полях книги и тд.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>У JS были гораздо более серьезные конкуренты — Perl, Python, Java и тд. А если говорить про vm, то это были Flash, Silverlight, ActiveX, Java и тд.
mgu>У меня до сих пор COM в горле.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>ts это ES6 И местами ES7. Если не брать в рассчет типизацию, то ровно те же фокусы, один в один доступны и на JS. Скомпилируй ts в честнейший ES6 и убедись.
mgu>Ну да, добавили типы и компиляцию. Это чтобы программист не запутался, выписывая функции на 1000 строк (это быль).
Типы нужны в основном для организации взаимодействия, архитектуры и тд. Скажем, в таком приложении, как Google Documents функциональностивагон и маленькая тележка. Вот в таких приложениях очень тяжело без типизации.
mgu>TypeScript убивает главные прелести ДжаваСкрипта -- неявную типизацию и интерпретируемость.
Никто тебе не запрещает использовать тип any по умолчанию.
Но если ты распространяешь библиотеку, то желательно указывать типы как для интеллисенсе так и для статической проверки.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
S>>K&R C конечно же. Безо всего этого новомодного ANSIзма.
mgu>Правильно. А то совсем избаловались переменные объявлять по ходу дела.
Тогда Фортран IV. А то совсем избаловались переменные объявлять.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>TypeScript убивает главные прелести ДжаваСкрипта -- неявную типизацию и интерпретируемость.
Не только не убивает, но и делает еще лучше — неявная типизация теперь контролируется компилятором, при помощи напрмиер вывода типов. Интерпретируемость как была, так и осталась.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
mgu>>TypeScript убивает главные прелести ДжаваСкрипта -- неявную типизацию и интерпретируемость.
I>Не только не убивает, но и делает еще лучше — неявная типизация теперь контролируется компилятором, при помощи напрмиер вывода типов. Интерпретируемость как была, так и осталась.
Всё равно непонятно, зачем этот сыр-бор: JS в основном оперирует с динамическими пользовательским вводом и данными с сервера.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
mgu>>>TypeScript убивает главные прелести ДжаваСкрипта -- неявную типизацию и интерпретируемость.
I>>Не только не убивает, но и делает еще лучше — неявная типизация теперь контролируется компилятором, при помощи напрмиер вывода типов. Интерпретируемость как была, так и осталась.
mgu>Всё равно непонятно, зачем этот сыр-бор: JS в основном оперирует с динамическими пользовательским вводом и данными с сервера.
Например я 1С ник. Там тоже динамика, но есть и вывод типа.
Очень удобно работать с объектами автодополнением, статическая проверка ошибок.
Во первых это ускоряет написание кода. Во вторых бывает так, что из-за кучи ветвлений нельзя весь код протестировать и синтаксическая ошибка вылезает раз в год.
Я и для динамиков в C# предлагал ввести псевдоинтерфейсы () Например при работе с IDispatch)
Оооочень полезная штука.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Не только не убивает, но и делает еще лучше — неявная типизация теперь контролируется компилятором, при помощи напрмиер вывода типов. Интерпретируемость как была, так и осталась.
mgu>Всё равно непонятно, зачем этот сыр-бор: JS в основном оперирует с динамическими пользовательским вводом и данными с сервера.
У тебя сведения примерно до 2010го года. С тех пор JS пролез и на сервер, и на мобайл, и в дестоп, а в браузере вовсю начали писать очень серьезные приложения, пример — Гуглодоки и их аналоги.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Не только не убивает, но и делает еще лучше — неявная типизация теперь контролируется компилятором, при помощи напрмиер вывода типов. Интерпретируемость как была, так и осталась.
mgu>>Всё равно непонятно, зачем этот сыр-бор: JS в основном оперирует с динамическими пользовательским вводом и данными с сервера.
S> Например я 1С ник. Там тоже динамика, но есть и вывод типа. S> Очень удобно работать с объектами автодополнением, статическая проверка ошибок.
S>Оооочень полезная штука.
Не знаю, как там в 1С. Я работаю в основном с типизированными языками и представляю их плюсы и минусы.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>У тебя сведения примерно до 2010го года. С тех пор JS пролез и на сервер, и на мобайл, и в дестоп,
mgu>Осталось спросить: зачем?! Ведь полно более подходящих инструментов.
Теоретически. А практически JS оказался самым сбалансированым и экономически более выгодным. На одном языке пишется все — серверная логика, клиентская, билды, UI, бизнес-логика, доступ к данным и тд.
Кроме того, архитектура того же Node.js более современная. Джава и Дотнет только-только начали думать про аналогичный подход. А если говорить про браузерные движки, на которых пишется десктоп и мобайл, то очень выгодно использовать один и тот же код для всех платформ разом. Не просто выгодно, а очень даже шикарно. Есть и минусы — интеграция с ОС затруднитена. Но и здесь есть куча решений.
А у тебя есть внятное объяснение своей позиции, кроме теорий заговора и массового оглупления ?
I>>а в браузере вовсю начали писать очень серьезные приложения, пример — Гуглодоки и их аналоги.
mgu>Я не считаю Гуглдок очень серьёзным приложением.
Для веб-UI это считай хай-энд. На десктопе есть и посерьезнее, а вот в вебе 99% приложений много проще, ибо типичное веб-приложение это три кнопки, список и простецкая анимация.
I>Теоретически. А практически JS оказался самым сбалансированым и экономически более выгодным. На одном языке пишется все — серверная логика, клиентская, билды, UI, бизнес-логика, доступ к данным и тд.
Но это все тоже не вечно. WebAssembly может взлетит и тогда...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>У тебя сведения примерно до 2010го года. С тех пор JS пролез и на сервер, и на мобайл, и в дестоп,
mgu>>Осталось спросить: зачем?! Ведь полно более подходящих инструментов.
I>Теоретически. А практически JS оказался самым сбалансированым и экономически более выгодным. На одном языке пишется все — серверная логика, клиентская, билды, UI, бизнес-логика, доступ к данным и тд.
I>Кроме того, архитектура того же Node.js более современная. Джава и Дотнет только-только начали думать про аналогичный подход. А если говорить про браузерные движки, на которых пишется десктоп и мобайл, то очень выгодно использовать один и тот же код для всех платформ разом. Не просто выгодно, а очень даже шикарно. Есть и минусы — интеграция с ОС затруднитена. Но и здесь есть куча решений.
I>А у тебя есть внятное объяснение своей позиции, кроме теорий заговора и массового оглупления ?
Согласен, что идея прекрасная -- давно пора! -- использовать один язык для всей логики. С Node.js незнаком и не знал, на что он способен. Было ощущение, что собираются есть макароны ложкой.
mgu>>Я не считаю Гуглдок очень серьёзным приложением.
I>Для веб-UI это считай хай-энд. На десктопе есть и посерьезнее, а вот в вебе 99% приложений много проще, ибо типичное веб-приложение это три кнопки, список и простецкая анимация.
Ну да, первый парень на деревне, а в деревне один дом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А у тебя есть внятное объяснение своей позиции, кроме теорий заговора и массового оглупления ?
Есть и практики заговора, чего уж там. А массовое оглупление имеет разные формы: неспособность молотить в командной строке (думаю, что в этом нет ничего плохого). Или вот такое:
This is VanillaJS (unmodified):
// VanillaJS v1.0
// Released into the Public Domain
// Your code goes here:
As you can see, it's not really a framework or a library. It's just a running gag for framework-loving bosses or people who think you NEED to use a JS framework.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Согласен, что идея прекрасная -- давно пора! -- использовать один язык для всей логики. С Node.js незнаком и не знал, на что он способен. Было ощущение, что собираются есть макароны ложкой.
Не знаком, но всерьез рассуждаешь про JS. Полагаю, про мобильные и десктопные движки JS ты так же не в курсе.
mgu>>>Я не считаю Гуглдок очень серьёзным приложением.
I>>Для веб-UI это считай хай-энд. На десктопе есть и посерьезнее, а вот в вебе 99% приложений много проще, ибо типичное веб-приложение это три кнопки, список и простецкая анимация.
mgu>Ну да, первый парень на деревне, а в деревне один дом.
Тем не менее гугло-доки даже на фоне десктопных приложений очень неслабое приложение. В ём очень нетривиальные возможности. Прежде всего это внятные тулы для совместной работы нескольких пользователей.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>А у тебя есть внятное объяснение своей позиции, кроме теорий заговора и массового оглупления ?
mgu>Есть и практики заговора, чего уж там. А массовое оглупление имеет разные формы: неспособность молотить в командной строке (думаю, что в этом нет ничего плохого).
То есть, никаких аргументов, кроме конспироложества у тебя нет. Спасибо!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
mgu>>Согласен, что идея прекрасная -- давно пора! -- использовать один язык для всей логики. С Node.js незнаком и не знал, на что он способен. Было ощущение, что собираются есть макароны ложкой.
I>Не знаком, но всерьез рассуждаешь про JS.
Я знаком с JS.
mgu>>>>Я не считаю Гуглдок очень серьёзным приложением.
I>Тем не менее гугло-доки даже на фоне десктопных приложений очень неслабое приложение. В ём очень нетривиальные возможности. Прежде всего это внятные тулы для совместной работы нескольких пользователей.
Паттерн "Письмо Дяде Фёдору"? Пользуюсь, но и обычного Ворд-документа, посланного по email, вполне достаточно.
Спасибо интересно. Но меня поражает декларация о размерах.
Что касается размера, то хотя Angular 2 с его оффлайн-компиляцией и возможностями удаления неиспользуемого функционала и может существенно уменьшить свой вес, полнофункциональная сборка Vue 2.0, включающая даже компилятор шаблонов (23Кб) всё ещё оказывается значительно легче предельно облегчённой версии Angular 2 (50Кб). Важно понимать и то, что уменьшение размера Angular 2 достигается путём выбрасывания неиспользуемого функционала. Когда этот функционал понадобится — размер сборки фреймворка может снова возрасти.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
S>>Так упаковав простое приложение из 4 компонентов S>>CEF, ES6, Angular 2, WebPack 2 .Net Core десктопное приложение без серверной части S>>Размер js файлов оказался 4.5 МБ TSP>Четыре с половиной метра js для продакшн это толсто. А нет ли там дебаг инфо? Типа *.map. TSP>И сколько из всего этого реально грузится на клиенте? Сколько показывает, например, https://gtmetrix.com/ ?
Я сделал для локального использования. Просто так или иначе размер несколько другой.
Правда там и формы и bootstap и JQuery
Так или иначе это все нужно тянуть.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>>>Согласен, что идея прекрасная -- давно пора! -- использовать один язык для всей логики. С Node.js незнаком и не знал, на что он способен. Было ощущение, что собираются есть макароны ложкой.
I>>Не знаком, но всерьез рассуждаешь про JS.
mgu>Я знаком с JS.
node.js это давно уже не новость.
I>>Тем не менее гугло-доки даже на фоне десктопных приложений очень неслабое приложение. В ём очень нетривиальные возможности. Прежде всего это внятные тулы для совместной работы нескольких пользователей.
mgu>Паттерн "Письмо Дяде Фёдору"? Пользуюсь, но и обычного Ворд-документа, посланного по email, вполне достаточно.
Паттерн "ворд-документ по емейл" устарел примерно 5-7 лет назад. Сейчас этот паттерн используют гос-конторы. Подготавливают например черновик стандарта. Рассылают по кругу. Одна из сторон высказывает возражения и все начинается заново. Периодически случается путаница, когда ктото берет не то письмо. С гуглодоками все просто — рабочие группы от разных контор редактируют один и тот же документ, видят чужие правки, комментарии. В итоге время согласования договоров, документов, стандартов и тд и тд сокращается в разы.
Кроме того, с паттерном "ворд-документ по емейл" есть неустранимый недостаток — одна контора пользуется Libre-office, другая — MS Office образца Office-97, третья — Office-365, четвертая — еще какую муть. Итого, у всех контор головняк,когда новый сотрудник рассылает документ не в том формате и у всех, кроме него, едет разметка.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Не знаком, но всерьез рассуждаешь про JS.
mgu>>Я знаком с JS.
I>node.js это давно уже не новость.
Можно знать С и не знать С++.
mgu>>Паттерн "Письмо Дяде Фёдору"? Пользуюсь, но и обычного Ворд-документа, посланного по email, вполне достаточно.
I>Паттерн "ворд-документ по емейл" устарел примерно 5-7 лет назад. Сейчас этот паттерн используют гос-конторы. Подготавливают например черновик стандарта. Рассылают по кругу. Одна из сторон высказывает возражения и все начинается заново. Периодически случается путаница, когда ктото берет не то письмо. С гуглодоками все просто — рабочие группы от разных контор редактируют один и тот же документ, видят чужие правки, комментарии. В итоге время согласования договоров, документов, стандартов и тд и тд сокращается в разы.
I>Кроме того, с паттерном "ворд-документ по емейл" есть неустранимый недостаток — одна контора пользуется Libre-office, другая — MS Office образца Office-97, третья — Office-365, четвертая — еще какую муть. Итого, у всех контор головняк,когда новый сотрудник рассылает документ не в том формате и у всех, кроме него, едет разметка.
От бестолковости даже Гугл-док не спасёт. А в его комментарии помещается разве что "Wow!", "Cool!" и "УГ".
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Паттерн "ворд-документ по емейл" устарел примерно 5-7 лет назад. Сейчас этот паттерн используют гос-конторы. Подготавливают например черновик стандарта. Рассылают по кругу. Одна из сторон высказывает возражения и все начинается заново. Периодически случается путаница, когда ктото берет не то письмо. С гуглодоками все просто — рабочие группы от разных контор редактируют один и тот же документ, видят чужие правки, комментарии. В итоге время согласования договоров, документов, стандартов и тд и тд сокращается в разы.
I>>Кроме того, с паттерном "ворд-документ по емейл" есть неустранимый недостаток — одна контора пользуется Libre-office, другая — MS Office образца Office-97, третья — Office-365, четвертая — еще какую муть. Итого, у всех контор головняк,когда новый сотрудник рассылает документ не в том формате и у всех, кроме него, едет разметка.
mgu>От бестолковости даже Гугл-док не спасёт. А в его комментарии помещается разве что "Wow!", "Cool!" и "УГ".
Это общие слова. Каким чудом ты обяжешь разные конторы в разных странах пользоваться одной версией софта или хотя бы одной версией формата ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это общие слова. Каким чудом ты обяжешь разные конторы в разных странах пользоваться одной версией софта или хотя бы одной версией формата ?
Например, резюме рассылают в формате doc, или я отстал от жизни?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, наткнулся на статью: https://habrahabr.ru/post/312022/
S>Не зря я не уважал JavaScript. Посмотрите в какое безумие все превратилось!
S>Мне и раньше было понятно к чему все идет. Стало еще хуже чем с злополучным C++.
S>И самое главное, самое обидное -- нет света в конце тоннеля. Все это безобразие будет только нарастать, никакой альтернативы не предвидется.
S>Остается только надеятся что тебе не придется с этим в своей жизни плотно работать.
работай, пока платят. тут радоваться надо. если бы все было легко и просто, то твой труд бы ничего не стоил.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Это общие слова. Каким чудом ты обяжешь разные конторы в разных странах пользоваться одной версией софта или хотя бы одной версией формата ?
mgu>Например, резюме рассылают в формате doc, или я отстал от жизни?
Это минорный файлик, посмотрел да выбросил и работает над ним ровно один человек. А я говорю про большие важный документы, например договоры всевозможные, стандарты, протоколы и тд и тд. Резюме шлется и в пдф, и доке, и ртф, и в html. Часто шлют ссылкой, например на гуглодоки те же или на свою страничку. Это небольшой документ, вобщем не сильно то и важный. Если чегото поедет, то нетрудно поправить.
А вот когда документы более-менее серьезные и над каждым надо работать подолгу, здесь и возникают проблемы. у разных контор разный документооборот, импорт-экспорт всех кейсов покрыть не может. Регулярно случается хрень, когда скажем, в libre office отваливается вся разметка созданная в ms office.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
mgu>>Например, резюме рассылают в формате doc, или я отстал от жизни?
I>Это минорный файлик, посмотрел да выбросил и работает над ним ровно один человек.
Спасибо за правду жизни.
I>А я говорю про большие важный документы, например договоры всевозможные, стандарты, протоколы и тд и тд. Резюме шлется и в пдф, и доке, и ртф, и в html. Часто шлют ссылкой, например на гуглодоки те же или на свою страничку. Это небольшой документ, вобщем не сильно то и важный. Если чегото поедет, то нетрудно поправить.
I>А вот когда документы более-менее серьезные и над каждым надо работать подолгу, здесь и возникают проблемы. у разных контор разный документооборот, импорт-экспорт всех кейсов покрыть не может. Регулярно случается хрень, когда скажем, в libre office отваливается вся разметка созданная в ms office.
С проблемой знаком, особенно когда Open Office был совсем сырой. Именно поэтому я в таких случаях и настаивал на едином приложении, в рамках одной конторы это (технически!) не проблема.
Да чего там документы -- один программный проект могут вести в разных версиях языка, а все попытки объяснить, что это нехорошо, упираются в стойкое непонимание. Или ещё проще -- несоблюдение единого стиля написания кода.
Так что соблюдение единого стандарта при коллективной работе -- это не техническая проблема, а психологическая.
Меня также мучает вопрос: почему вы как человек, работающий с серьёзными документами и ценящий расширенные возможности редактирования в приложениях, упорно не используете проверку правописания? Это некрутая "фича"? Или применяете паттерн "Щоб було"?
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>А вот когда документы более-менее серьезные и над каждым надо работать подолгу, здесь и возникают проблемы. у разных контор разный документооборот, импорт-экспорт всех кейсов покрыть не может. Регулярно случается хрень, когда скажем, в libre office отваливается вся разметка созданная в ms office.
mgu>С проблемой знаком, особенно когда Open Office был совсем сырой. Именно поэтому я в таких случаях и настаивал на едином приложении, в рамках одной конторы это (технически!) не проблема.
Ещё раз — как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?
Ещё вопрос — как быть в конторе, где используются самые разные операционные системы в силу необходимости ? Надо объяснять, что за необходимость или будешь удивляться ?
mgu>Да чего там документы -- один программный проект могут вести в разных версиях языка, а все попытки объяснить, что это нехорошо, упираются в стойкое непонимание. Или ещё проще -- несоблюдение единого стиля написания кода.
"стойкое непонимание" как правило заключено ровно в одном человеке, который не умеет объяснять. Например, записывает всех сразу в дураков. Ну вот ты пример такого человека. Я не припомню ни одного твоего сообщения, где бы ты говорил о проблемах, а не искал виноватых или дураков.
mgu>Меня также мучает вопрос: почему вы как человек, работающий с серьёзными документами и ценящий расширенные возможности редактирования в приложениях, упорно не используете проверку правописания? Это некрутая "фича"? Или применяете паттерн "Щоб було"?
Во первых, ты моих документов не видел
Во вторых, паттерн "проверка правописания" неумение аргументировать, фактически, вариант поиска дураков. Кто ищет — находит.
В третьих, если я начну рассылать doc файлы в аттаче, как ты предлагаешь, то про мои ошибки мало кто узнает — такие письма слишком часто не доходят до адресата, например, режутся теми же антивирусами или откладываются 'на потом'.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ещё раз — как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?
Ещё раз -- формат doc. Встречный вопрос -- а как быть конторам в разных странах, когда сотрудники разговаривают на разных языках? Гугл трэнзлэйт?
I>Ещё вопрос — как быть в конторе, где используются самые разные операционные системы в силу необходимости ? Надо объяснять, что за необходимость или будешь удивляться ?
Объяснять не надо -- это называется бардак.
I>"стойкое непонимание" как правило заключено ровно в одном человеке, который не умеет объяснять. Например, записывает всех сразу в дураков. Ну вот ты пример такого человека. Я не припомню ни одного твоего сообщения, где бы ты говорил о проблемах, а не искал виноватых или дураков.
Для меня существует только одна проблема -- дураки. Всё остальное разрешимо.
mgu>>Меня также мучает вопрос: почему вы как человек, работающий с серьёзными документами и ценящий расширенные возможности редактирования в приложениях, упорно не используете проверку правописания? Это некрутая "фича"? Или применяете паттерн "Щоб було"?
I>Во первых, ты моих документов не видел
А как же сообщения на РСДН-е? Вот не верю, что можно писать в разных местах с разной степенью грамотности.
I>Во вторых, паттерн "проверка правописания" неумение аргументировать, фактически, вариант поиска дураков.
Просто это единственная "фича" на РСДН-е.
I>Кто ищет — находит.
А кто не ищет???
I>В третьих, если я начну рассылать doc файлы в аттаче, как ты предлагаешь, то про мои ошибки мало кто узнает — такие письма слишком часто не доходят до адресата, например, режутся теми же антивирусами или откладываются 'на потом'.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
I>>Ещё раз — как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?
mgu>Ещё раз -- формат doc. Встречный вопрос
Итак, ты не готов дать прямой ответ на прямой вопрос ?
mgu> -- а как быть конторам в разных странах, когда сотрудники разговаривают на разных языках? Гугл трэнзлэйт?
Док это как раз таки расширение, под которым скрывается кучка форматов, отсюда и сопутствующие проблемы. Есть куча различных реализаций от разных вендоров. И если один документ подготовлен MS Office, то совсем необязательно он внятно откроется в Libre Office. Более того, он вообще может в ём не открыться.
Итого — прошу дать прямой ответ на вопрос: "как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?"
I>>Ещё вопрос — как быть в конторе, где используются самые разные операционные системы в силу необходимости ? Надо объяснять, что за необходимость или будешь удивляться ? mgu>Объяснять не надо -- это называется бардак.
Это никакой не бардак, а естественное положение дел. Например есть команды, которые работают с MacOs. Очень трудно запустить XCode для ObjectiveC под линуксом или виндовсом В этой системе есть куча софта, который отсутствует в других платформах, как и наоборот. Есть команды, которые сидят с головой в Линукс. А есть команды, у которых основная система — Виндовс.
Ты, фактически, клеишь ярлык даже не вникая в детали. Это мягко говоря очень неконструктивный, неинженерный подход.
Ты даже вопросы не задаешь, не спрашиваешь, почему так происходит.
I>>"стойкое непонимание" как правило заключено ровно в одном человеке, который не умеет объяснять. Например, записывает всех сразу в дураков. Ну вот ты пример такого человека. Я не припомню ни одного твоего сообщения, где бы ты говорил о проблемах, а не искал виноватых или дураков.
mgu>Для меня существует только одна проблема -- дураки. Всё остальное разрешимо.
И потому ты назыавешь бардаком естественное положение вещей в организации, которая работает с различными заказчиками ? У одного заказчика проекты под МакОс, у другого — под Линукс, у третьего — под Виндовс. А еще есть Фрибсд, QNX, ChromeOS и тд и тд. Как правило, специалисты по конкретной ОС в ней и работают, что естественно.
I>>Во первых, ты моих документов не видел mgu>А как же сообщения на РСДН-е? Вот не верю, что можно писать в разных местах с разной степенью грамотности.
А мы не обсуждаем твою веру
I>>Во вторых, паттерн "проверка правописания" неумение аргументировать, фактически, вариант поиска дураков. mgu>Просто это единственная "фича" на РСДН-е.
На секундочку — это фича браузера, а не рсдн.
I>>Кто ищет — находит. mgu>А кто не ищет???
Дураков вообще говоря очень мало кто ищет, в отличие от тебя.
I>>В третьих, если я начну рассылать doc файлы в аттаче, как ты предлагаешь, то про мои ошибки мало кто узнает — такие письма слишком часто не доходят до адресата, например, режутся теми же антивирусами или откладываются 'на потом'. mgu>"А у меня всё работает!" (тм)
Пудозреваю, ты просто не сталкивался с организациями навроде: "Ой, а в том месяце открыть не смогла и забыла сообщить"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ещё раз — как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?
mgu>>Ещё раз -- формат doc. Встречный вопрос
I>Итак, ты не готов дать прямой ответ на прямой вопрос ?
doc. Я не знаю, как ещё прямее ответить на вопрос.
mgu>> -- а как быть конторам в разных странах, когда сотрудники разговаривают на разных языках? Гугл трэнзлэйт?
Ответа никакого, даже кривого.
I>Док это как раз таки расширение, под которым скрывается кучка форматов, отсюда и сопутствующие проблемы. Есть куча различных реализаций от разных вендоров. И если один документ подготовлен MS Office, то совсем необязательно он внятно откроется в Libre Office. Более того, он вообще может в ём не открыться.
Да в курсе я, в курсе.
I>Итого — прошу дать прямой ответ на вопрос: "как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?"
Договориться о формате. Для обмена секретными данными уж точно не Гугл-док.
I>>>Ещё вопрос — как быть в конторе, где используются самые разные операционные системы в силу необходимости ? Надо объяснять, что за необходимость или будешь удивляться ? mgu>>Объяснять не надо -- это называется бардак.
I>Это никакой не бардак, а естественное положение дел.
Одно другому не противоречит, бардак -- это форма естественного (т. е. пущенного на самотёк) положения дел.
I>Например есть команды, которые работают с MacOs. Очень трудно запустить XCode для ObjectiveC под линуксом или виндовсом В этой системе есть куча софта, который отсутствует в других платформах, как и наоборот. Есть команды, которые сидят с головой в Линукс. А есть команды, у которых основная система — Виндовс.
I>Ты, фактически, клеишь ярлык даже не вникая в детали. Это мягко говоря очень неконструктивный, неинженерный подход. I>Ты даже вопросы не задаешь, не спрашиваешь, почему так происходит.
Да потому что я знаю, почему так происходит.
mgu>>Для меня существует только одна проблема -- дураки. Всё остальное разрешимо.
I>И потому ты назыавешь бардаком естественное положение вещей в организации, которая работает с различными заказчиками ? У одного заказчика проекты под МакОс, у другого — под Линукс, у третьего — под Виндовс. А еще есть Фрибсд, QNX, ChromeOS и тд и тд. Как правило, специалисты по конкретной ОС в ней и работают, что естественно.
Так если заказчики разные, зачем параллельным командам переписываться в Гугл-доке или ещё в чём-то?
I>>>Во вторых, паттерн "проверка правописания" неумение аргументировать, фактически, вариант поиска дураков. mgu>>Просто это единственная "фича" на РСДН-е.
I>На секундочку — это фича браузера, а не рсдн.
Это в высшей степени спорно.
I>>>Кто ищет — находит. mgu>>А кто не ищет???
I>Дураков вообще говоря очень мало кто ищет, в отличие от тебя.
Я вас умоляю, весь ха-ха переполнен объявлениями о поиске дураков. Да не простых, а амбициозных.
I>>>В третьих, если я начну рассылать doc файлы в аттаче, как ты предлагаешь, то про мои ошибки мало кто узнает — такие письма слишком часто не доходят до адресата, например, режутся теми же антивирусами или откладываются 'на потом'. mgu>>"А у меня всё работает!" (тм)
I>Пудозреваю, ты просто не сталкивался с организациями навроде: "Ой, а в том месяце открыть не смогла и забыла сообщить"
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>doc. Я не знаю, как ещё прямее ответить на вопрос.
doc как раз гарантии не даёт. Ты можешь и не открыть в другой софтине. Это легко проверить даже с разными версиями ms office.
mgu>>> -- а как быть конторам в разных странах, когда сотрудники разговаривают на разных языках? Гугл трэнзлэйт? mgu>Ответа никакого, даже кривого.
И решения, что характерно нет. В зависимости от конкретного случая можем получить идеальный вариант, "все со всеми на английском", так и полный хаос — два-три переводчика обслуживают весь процесс что удорожает и затягивает взаимодействие. Когда заказчик не говорит по английски, а контора не может найти переводчика с бенгальского — треш и угар.
I>>Док это как раз таки расширение, под которым скрывается кучка форматов, отсюда и сопутствующие проблемы. Есть куча различных реализаций от разных вендоров. И если один документ подготовлен MS Office, то совсем необязательно он внятно откроется в Libre Office. Более того, он вообще может в ём не открыться.
mgu>Да в курсе я, в курсе.
То есть, ты в курсе, что твой ответ "doc" не является решением.
I>>Итого — прошу дать прямой ответ на вопрос: "как быть конторам в разных странах, когда конторы вообще принадлежат к различным отраслям ?" mgu>Договориться о формате. Для обмена секретными данными уж точно не Гугл-док.
Смотри выше — ты сам себя опроверг.
mgu>Так если заказчики разные, зачем параллельным командам переписываться в Гугл-доке или ещё в чём-то?
Например, внутренние документы компании. Какой версией офиса пользоваться на линуксе ?
I>>На секундочку — это фича браузера, а не рсдн. mgu>Это в высшей степени спорно.
А ты скриншот сделай, я тебе всё покажу на ём
I>>Дураков вообще говоря очень мало кто ищет, в отличие от тебя. mgu>Я вас умоляю, весь ха-ха переполнен объявлениями о поиске дураков. Да не простых, а амбициозных.
Вот-вот. Это особый скилл — везде дураков видеть.
I>>Пудозреваю, ты просто не сталкивался с организациями навроде: "Ой, а в том месяце открыть не смогла и забыла сообщить"
mgu>С бардаком и дураками сталкивался.
Ощущение, что ты через них прорубаешься денно и нощно
