Почему WindowsPhone никак не отсъест долю Андроида? - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Древние приложения можно перекомпилять под магазин.
V>Ты ж не забывай, что магазин — это еще и песочница.
V>А это значит, что приложуху можно запустить даже по линку в браузере.
V>Да их особо переписывать не надо. Там в песочниwу не вошли далеко не самые популярные ф-ии WinAPI. И уж обойтись без них будет можно.

Ты похоже не очень разобрался. UWP — это не только ограничение обычного API, но и ещё добавления множества новых. Без использования которых у тебя не получится написать приложение под UWP.

_>>А на её смартфонной разновидности наверняка опять же будут доступны только UWP приложения (которые никто писать не будет)
V>Ды че ты несешь-то? Даже под Андроид пишут и под iOS!
V>А там всё намного печальнее с т.з. разработчика.

Приложения под данную платформу пишут не потому что это удобно или не удобно, а потому что это экономически привлекательно. Если мы конечно же говорим не о студентах... ))) Так вот смысла в написание UWP приложений независимыми разработчиками я пока что не вижу.

V>И да, любой сложившийся ход вещей MS умеет обыгрывать ОЧЕНЬ неплохо, т.е., я ничуть не сомневаюсь, что MS откусит себе от планшетов и мобильников приличный кусок пирога, если не самый большой.

Ну это твой прогноз. ) А мой другой. Думаю что MS прочно обоснуется (причём с десктопной виндой, а не с winmobile) на специфическом узком рынке "планшетов для работы" и на этом всё. )))

_>>Когда это MS волновали какие-то там стандарты?
V>Когда их дважды чуть не развалили с выходом IE 4.0.
V>Зачем ты просишь повторяться?

Так а причём тут стандарты то? )

_>>>>т.к. теперь всё будущее только за .net (даже OS в будущем будут так писаться!

).
V>>>Почему бы и нет? Ты уверен, что в будущем ОС не будут так писаться?
_>>Зачем фантазировать о будущем, когда это всё уже давно проверено в прошлом (см. историю Singularity)?
V>Затем, что не только Сингулярити и не только в прошлом. Из Сингулярити выросла Мидори, на которой отлично обкатывают всякие концепции и новые языки или диалекты старых.

Ага, нежизнеспособную игрушку для развлечений сделали. ) Я так и сказал. )

V>Вот так же будет с этими управляемыми операционками. Сначала их будут пихать в "сверхнадежные сетевые элементы инфраструктуры", всякая поддержка VPN, шифрование, управление критическим производством и может быть даже (о да!) атомными станциями. А потом когда-нить кол-во перейдёт в де-факто. )) В кач-во оно перейдёт намного раньше.

Да зачем уж так мелочиться то... ) Я думаю на атомных электростанциях надо сразу на typescript переходить...

V>Кароч, во всех перечисленных технологиях ЕСТЬ возможность интеропа с нейтивом.
V>Самый трахательный тут Андроид.
V>Потом идёт ObjC.
V>Легче всего с нейтивом сопрягается .Net.

Какой ещё интероп? ))) Зачем он? ) У меня вот прямо сейчас перед глазами приложение на чистом C++ (с кучей своих родных библиотек, начиная с Boost'a и ещё множество других), которое великолепно работает и на iOS и на Android'e (а помимо этого на WIndows, ОSХ, Linux).

_>>Поэтому мы поступим гораздо проще. Собственно есть ровно 3 развития событий:
_>>1. Ты находишь в моём сообщение (на которое отвечал) хоть одну похвалу Linux'a.
V>Зачем в этом сообщении? Ты тут настолько плодовитый, что я могу отвечать отстаиваемому тобой поинту, а не нескольким фразам.

Ну ОК, если тебе не лень, то можешь поискать по всем моим сообщениям этот самый "отстаиваемый мною поинт". ))) Это будет весьма забавно с учётом того, что у меня все десктопы работают под виндой и я не раз писал на этом форуме, что windows7 — это в данное время наилучшая ОС для десктопов. )))

Только не забудь после этих поисков про пункт 2, ну или 3... )))

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_>>И то, что концептуально идеология WinMobile была верной, а идеология WinPhone не верной.
SD>Так.
SD>Объясните, что вы имеете в виду под "идеологией WinMobile". Известная мне — "сделаем внешне похоже на desktop". Эта идеология очевидным образом не могла работать, да и не работает.

Идеология простая: "смартфон/планшет — это полноценный компьютер". Именно к этому сейчас постепенно подбираются нынешние лидеры рынка. А MS наоборот именно с этого начинала, но потом убила это направление и начала с нуля, скопировав такой же убогий подход как и у конкурентов. А сейчас как бы вместе с ними эволюционировала к той самой древней идеи. Всё же во всём этом есть большая ирония. )))

_>>1. Вообще то айфон был и в 2007-ом — он у меня даже виден в указанных цифрах.
_>>2. В 2008-ом у MS вообще то дела шли ещё лучше. Там расклад был такой: Symbian — 52,4%; BlackBerry — 16,5%; WinMobile — 13,9%; iOS — 9,6%.
SD>Каким источником вы пользуетесь и что эти цифры отражают? И я не понял, вы что, всерьез "13,9%" считаете хорошими показателями, с учетом того, сколько лет уже было платформе к тому времени?

http://www.canalys.com/newsroom/majority-smart-phones-now-have-touch-screens — ну например вот. ) Да, я считаю что 13,9% рынка — это очень не плохо. )

_>>3. И только в 2009-ом пошёл небольшой спад. А в 2010-ом вышла уже WinPhone, похоронившая WinMobile, а за одно и всё положение MS на данном рынке.
SD>Я на 146% уверен, что если бы Windows Phone _не_ вышел, в 2010 продажи WinMobile вообще бы оказались близкими к нулю. Просто потому, что в 2010 уже вышли нормальные аппараты на Андроид. Сравнивать хлам образца 2008 года вообще было без шансов.

Вообще то они и стали практически равными нулю. Прямо в тот момент, когда стали известны первые детали о WinPhone. )))

_>>Угу, они и про этот их metro api думали, что разработчики прямо так побегут переписывать всё под него. И сейчас что-то такое снова думают про некое UWP. Одни и те же грабли.
_>>А вот на WinXP спокойно работали приложения и от NT4.0 и от Win95...
SD>Вы что же, всерьез считаете, что если бы на WinPhone работали WinCE-приложения образца 2004 года, это бы хоть как-то улучшило показатели продаж WinPhone?

Вы в своем уме? Неужели вы вправду считаете, что кто-то бы стал _этим_ пользоваться? Да оно же вообще не было приспособлено к работе без стилуса.

Речь немного не об этом. Это просто пример того, как можно полностью поменять ядро не трогая API. )

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

V>>Да их особо переписывать не надо. Там в песочниwу не вошли далеко не самые популярные ф-ии WinAPI. И уж обойтись без них будет можно.
_>Ты похоже не очень разобрался. UWP — это не только ограничение обычного API, но и ещё добавления множества новых. Без использования которых у тебя не получится написать приложение под UWP.

Не такое уж и множество и не такое уж и обязательное. Необходимо реагировать на триггеры пробуждения-засыпания, а это актуально только для тех приложений, которые что-то выполняют в фоне без ожидании на IO. Если же у тебя есть только GUI-потоки или похожая событийная модель ожидания на IO в фоновых потоках, то ничего дополнительно делать не надо.

_>>>А на её смартфонной разновидности наверняка опять же будут доступны только UWP приложения (которые никто писать не будет)
V>>Ды че ты несешь-то? Даже под Андроид пишут и под iOS!
V>>А там всё намного печальнее с т.з. разработчика.

_>Приложения под данную платформу пишут не потому что это удобно или не удобно, а потому что это экономически привлекательно.

Именно. Но на моей памяти ты уже третий раз убегаешь в обсуждении экономической привлекательности, когда речь о технологиях и точно так же убегаешь в технологии, как только заходит речь об экономической привлекательности.

_>Так вот смысла в написание UWP приложений независимыми разработчиками я пока что не вижу.

Первые 3-4 года под iOS и первые 6 лет под Андроид тоже смысла особого не было.

V>>И да, любой сложившийся ход вещей MS умеет обыгрывать ОЧЕНЬ неплохо, т.е., я ничуть не сомневаюсь, что MS откусит себе от планшетов и мобильников приличный кусок пирога, если не самый большой.
_>Ну это твой прогноз.

Ес-но.

_>А мой другой. Думаю что MS прочно обоснуется (причём с десктопной виндой, а не с winmobile) на специфическом узком рынке "планшетов для работы" и на этом всё. )))

Всё будет решать цена и.... барабанная дробь.... дрова!
Потому что в варианте под ARM в виндах с дровами не лучше, чем в Андроиде.
Т.е. произвольный USB-девайс так просто к WinRT-операционке не подключишь. Но MS уже демонстрировала свою способность самой писать дрова, если производитель девайса притормаживает.

Кароч, сила винды в её тотальном покрытии вообще всех мыслимых внешних устройств и существовании именно под винду всех мыслимых клиентских программ серьезного уровня (в отличие от их урезанных версий под Андроид/iOS). Именно поэтому мой прогноз таков, что винда прочно обоснуется в этом сегменте, бо она УЖЕ имеет над конкурентами серьезное преимущество.

_>>>Когда это MS волновали какие-то там стандарты?
V>>Когда их дважды чуть не развалили с выходом IE 4.0.
V>>Зачем ты просишь повторяться?
_>Так а причём тут стандарты то? )

Так наезды были за попытки развивать стандарты.

V>>Затем, что не только Сингулярити и не только в прошлом. Из Сингулярити выросла Мидори, на которой отлично обкатывают всякие концепции и новые языки или диалекты старых.
_>Ага, нежизнеспособную игрушку для развлечений сделали. ) Я так и сказал. )

Зря ты прикалываешься, кста.
Linux первые 5 лет была еще большей игрушкой, а поди ж ты!

V>>Вот так же будет с этими управляемыми операционками. Сначала их будут пихать в "сверхнадежные сетевые элементы инфраструктуры", всякая поддержка VPN, шифрование, управление критическим производством и может быть даже (о да!) атомными станциями. А потом когда-нить кол-во перейдёт в де-факто. )) В кач-во оно перейдёт намного раньше.
_>Да зачем уж так мелочиться то... ) Я думаю на атомных электростанциях надо сразу на typescript переходить...

ЧТД. По-другим аргументам возражений нет.

V>>Кароч, во всех перечисленных технологиях ЕСТЬ возможность интеропа с нейтивом.
V>>Самый трахательный тут Андроид.
V>>Потом идёт ObjC.
V>>Легче всего с нейтивом сопрягается .Net.
_>Какой ещё интероп? Зачем он?

Затем, что в 99% приложухах на Андроиде нейтивным является не всё приложение, а только его часть.

_>У меня вот прямо сейчас перед глазами приложение на чистом C++ (с кучей своих родных библиотек, начиная с Boost'a и ещё множество других), которое великолепно работает и на iOS и на Android'e (а помимо этого на WIndows, ОSХ, Linux).

Охотно верю, но доля этих приложений слишком мала.
Кароч, QT когда-то потеряло целых лет 7-8, занимаясь непонятно чем и не факт, что догонят теперь...
Поезд уже ушел.

V>>Зачем в этом сообщении? Ты тут настолько плодовитый, что я могу отвечать отстаиваемому тобой поинту, а не нескольким фразам.
_>Ну ОК, если тебе не лень, то можешь поискать по всем моим сообщениям этот самый "отстаиваемый мною поинт".

Зачем, если вот буквально недавно именно у меня и именно с тобой был спор про компиляторы MS VC и зависимости, где ты всячески рекламировал мне линуховый CMake, "забыв" поинтересоваться, кста, а что мы используем на Линухах.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_>> Но они никак не отменяют того факта, что с технической точки зрения их чипы даже получше топовых аромов.
SD>Чем именно лучше? За исключением системы команд х86, под которую много всего написано, что там "этакого"?

Ну как ни странно, последние Atom'ы лучше топовых ARM'ов по соотношению производительность/потребляемая энергия.

Кроме того, у Atom'ов на мой взгляд ещё и более эффективный подход, который частенько не виден даже в тестах — у них обычно использовалось меньшее число более мощных ядер. Соответственно если в специальных тестах (естественно задействующих все ядра) эти процессоры показывали одинаковую производительность, то на реальных задачах (большинство мобильных приложений тупо однопоточные) продукция Intel выглядела приятнее.

_>> Ну если конечно не учитывать их цену (при которой Intel становится выгодно их производить).
SD>Не, ну так не пойдет. Цена — первейший и важнейший фактор. Все только от цены и пляшет.

Нуу как бы в Intel привыкли по своему родному рынку (десктопов и серверов) к совсем другой марже. ))) Если продавать процессоры для смартфонов по той же цене, что принята в этой индустрии, то они будут при своих замашках вообще в минус уходить. Что они собственно и делали последние годы, ради "захвата рынка" и последующего повышения цен. Похоже им это несколько поднадоело... )))

А вот на рынке планшетов (особенно планшетов для профессионалов) уже немного другая история. Там у них есть конкурентное преимущество перед другими процессорами в виде возможности работы на таком планшете взрослой Винды. Конечно тут маржа тоже не такая, как они привыкли, но всё же уже не отрицательная. ))) Ну и на этом рынке у них сейчас дела идут очень даже не плохо... )

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Да их особо переписывать не надо. Там в песочниwу не вошли далеко не самые популярные ф-ии WinAPI. И уж обойтись без них будет можно.
_>>Ты похоже не очень разобрался. UWP — это не только ограничение обычного API, но и ещё добавления множества новых. Без использования которых у тебя не получится написать приложение под UWP.
V>Не такое уж и множество и не такое уж и обязательное. Необходимо реагировать на триггеры пробуждения-засыпания, а это актуально только для тех приложений, которые что-то выполняют в фоне без ожидании на IO. Если же у тебя есть только GUI-потоки или похожая событийная модель ожидания на IO в фоновых потоках, то ничего дополнительно делать не надо.

И снова не разобрался. Посмотри msdn повнимательнее. С учётом того, что UWP делалось как развитие metro, а не над win32... )

_>>Так вот смысла в написание UWP приложений независимыми разработчиками я пока что не вижу.
V>Первые 3-4 года под iOS и первые 6 лет под Андроид тоже смысла особого не было.

Тогда продавались просто модные телефоны и на этом захватывался рынок. А сейчас речь идёт о компьютерах в кармане и они никому не интересны без приложений.

V>Кароч, сила винды в её тотальном покрытии вообще всех мыслимых внешних устройств и существовании именно под винду всех мыслимых клиентских программ серьезного уровня (в отличие от их урезанных версий под Андроид/iOS). Именно поэтому мой прогноз таков, что винда прочно обоснуется в этом сегменте, бо она УЖЕ имеет над конкурентами серьезное преимущество.

В каком "этом сегменте"? ) И какая (мобильная или десктопная) винда? )

V>>>Когда их дважды чуть не развалили с выходом IE 4.0.
V>>>Зачем ты просишь повторяться?
_>>Так а причём тут стандарты то? )
V>Так наезды были за попытки развивать стандарты.

За развитие стандартов физически не могут развалить. )

V>>>Затем, что не только Сингулярити и не только в прошлом. Из Сингулярити выросла Мидори, на которой отлично обкатывают всякие концепции и новые языки или диалекты старых.
_>>Ага, нежизнеспособную игрушку для развлечений сделали. ) Я так и сказал. )
V>Зря ты прикалываешься, кста.
V>Linux первые 5 лет была еще большей игрушкой, а поди ж ты!

Линух — это просто альтернативная реализация Unix (которая никогда не была игрушкой).

V>>>Зачем в этом сообщении? Ты тут настолько плодовитый, что я могу отвечать отстаиваемому тобой поинту, а не нескольким фразам.
_>>Ну ОК, если тебе не лень, то можешь поискать по всем моим сообщениям этот самый "отстаиваемый мною поинт".
V>Зачем, если вот буквально недавно именно у меня и именно с тобой был спор про компиляторы MS VC и зависимости, где ты всячески рекламировал мне линуховый CMake, "забыв" поинтересоваться, кста, а что мы используем на Линухах.

Да, безусловно проекты в VS являются убожеством по сравнению с современными кроссплатформенными системами сборки типа CMake, GYP, SCons, WAF и т.п. И я этот факт озвучивал. Только я совершенно не представляю, как ты собираешься отождествить это с "хвалить Linux"? Тем более, что я запускаю эти системы сборки из своей родной винды. )))

Ну так что, признаёшь, что написал тогда поток чуши? Или может ещё пороешься в моих сообщениях на форуме? )))

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>И снова не разобрался. Посмотри msdn повнимательнее.

Можно я не буду ничего смотреть без озвучивания конкретики.

_>С учётом того, что UWP делалось как развитие metro, а не над win32... )

Тем не менее, речь сейчас шла об уже существующих старых приложениях, а они в большинстве своём прекрасно идут на Win10 на x86-совместимой железке или же требуют совсем небольших внесений в инсталляционный msi-пакет БЕЗ перекомпиляции, с целью запихать их аж в Магазин.

_>>>Так вот смысла в написание UWP приложений независимыми разработчиками я пока что не вижу.
V>>Первые 3-4 года под iOS и первые 6 лет под Андроид тоже смысла особого не было.
_>Тогда продавались просто модные телефоны и на этом захватывался рынок. А сейчас речь идёт о компьютерах в кармане и они никому не интересны без приложений.

Приложений под Windows больше. Не миллиона свистелок, а именно приложений.

Я понимаю, что именно тебя беспокоит, но не надо считать остальных за идитов, все прекрасно понимают тонкости нынешней ситуации и работают над ней:
https://channel9.msdn.com/Events/Build/2016/P504
Смотреть видео с 2:50. Берется msi-инсталляха, завернутая в exe, преобразуется в UWP-пакет, инсталлируется как UWP-приложение и запускается на 10-ке. Бингоу!!!

Или вот это:
https://www.microsoft.com/en-us/windows/continuum
Любой UWP-телефон + телевизор будут представлять из себя до боли знакомый Windows-десктоп.
Собсно, всё именно к этому и шло.

V>>Кароч, сила винды в её тотальном покрытии вообще всех мыслимых внешних устройств и существовании именно под винду всех мыслимых клиентских программ серьезного уровня (в отличие от их урезанных версий под Андроид/iOS). Именно поэтому мой прогноз таков, что винда прочно обоснуется в этом сегменте, бо она УЖЕ имеет над конкурентами серьезное преимущество.
_>В каком "этом сегменте"?

В клиентском.
Телефоны, планшеты, десктопы — это "оконечные" клиентские элементы сегодняшней инфраструктуры. По крайней мере, философия UWP отражает именно такой взгляд на вещи.

_>>>Так а причём тут стандарты то? )
V>>Так наезды были за попытки развивать стандарты.
_>За развитие стандартов физически не могут развалить. )

Да ладно! Через трюк обвинения в монополизме можно творить чудеса.

V>>>>Затем, что не только Сингулярити и не только в прошлом. Из Сингулярити выросла Мидори, на которой отлично обкатывают всякие концепции и новые языки или диалекты старых.
_>>>Ага, нежизнеспособную игрушку для развлечений сделали. ) Я так и сказал. )
V>>Зря ты прикалываешься, кста.
V>>Linux первые 5 лет была еще большей игрушкой, а поди ж ты!
_>Линух — это просто альтернативная реализация Unix (которая никогда не была игрушкой).

Только не unix ни разу, а posix.

Изначально стандарт posix — это всего-навсего стандартная библиотека языка С + небольшие системные расширения. А уж какая там архитектура используется для РЕАЛИЗАЦИИ операционки — вааще никого не интересует.

Это уже позже в posix стали включать минимальный набор внешних тулзин и прочей инфраструктуры.

Ну и, в любом случае, это не аргумент в споре, почему игрушка стала не игрушкой.
Аргументом тут является факт проявления любопытства разработчиков к эксперименту linux.

Аналогично с Midori — интерес разработчиков большой, но на сегодня есть еще вопросы, которые им предстоит решить. Как и Linux когда-то в его первые 5 лет жизни.

И да, по закону инженерии, каждое следующее достижение стоит намного больше предыдущего, а достижений там полно:

asynchrony everywhere, zero-copy IO, dispelling the false dichotomy between safety and performance, capability-based security, safe concurrency, and more.

http://joeduffyblog.com/2015/11/03/blogging-about-midori/

Это вводная статья. В конце есть ссылки на статьи по каждому аспекту из перечисленных.
Любопытно, что язык Rust пытается достичь некоторых из перечисленных целей.
Т.е., заметь, любимое тобой сообщество Mozilla работает примерно над тем же, над чем и MS. ))
Ес-но, весовая категория чуть другая: В MS не только аналогичный по возможностям Rust язык, но и целая операционка на ём и куча безопасной инфраструктуры, т.е. речь идёт о платформе, где всё друг с другом связано.

Я не сомневаюсь, что развитие IT будет идти в сторону вот таких безопасных и эффективных платформ.
Ведь управляемый код — это не байт-код, не интерпретатор и не JIT (это всё лишь подчинённый инструментарий). Управляемый код — это способ обеспечения типо- и прочей безопасности двоичного кода через некую необходимую для обеспечения безопасности метаинформацию.

Далее. А что с метаинформацией делать, если 99% её не нужно после инсталляции приложения? А вот что — специальный компилятор из некоего мета-описания в нейтив должен стать частью платформы и составлять тот самый "доверенный базис" или "пояс доверия". Т.е., специальная доверенная программа перелопачивает пришедший извне код, проверяет все контракты и генерит нейтивный код прямо на этой платформе (или же это будут делать доверенные центры, типа магазинов приложений, как сейчас).

V>>>>Зачем в этом сообщении? Ты тут настолько плодовитый, что я могу отвечать отстаиваемому тобой поинту, а не нескольким фразам.
_>>>Ну ОК, если тебе не лень, то можешь поискать по всем моим сообщениям этот самый "отстаиваемый мною поинт".
V>>Зачем, если вот буквально недавно именно у меня и именно с тобой был спор про компиляторы MS VC и зависимости, где ты всячески рекламировал мне линуховый CMake, "забыв" поинтересоваться, кста, а что мы используем на Линухах.

_>Да, безусловно проекты в VS являются убожеством по сравнению с современными кроссплатформенными системами сборки типа CMake, GYP, SCons, WAF и т.п. И я этот факт озвучивал. Только я совершенно не представляю, как ты собираешься отождествить это с "хвалить Linux"? Тем более, что я запускаю эти системы сборки из своей родной винды. )))

Ну как же так, а? Изначально зашла речь о том, что gcc плохо отслеживает зависимости при компиляции, например, где-то поменяли h-файл, который включен транзитивно через 100 других h-файлов. Почему-то Студия прекрасно разруливает этот момент и производит перекомпиляцию зависимостей, а gcc так не умеет. А ты там попытался съехать с темы, вааще-то. Но даже и по твоему съеханному я тебе нормально так ответил, показав, что так просто, как ты рассуждаешь, в реальной жизни не бывает, бо у меня в системе одновременно несколько версий буста и open ssl стоит.

_>Ну так что, признаёшь, что написал тогда поток чуши? Или может ещё пороешься в моих сообщениях на форуме? )))

А ты нахал, однако! ))
Я пока лишь признаю, что ты много пишешь о том, в чем слабовато разбираешься для настолько безапелляционных заявлений.
Я уже говорил тебе как-то, что инженер должен во всём сомневаться и особенно жадно охотиться за той инфой, которая в состоянии перевернуть его нынешние представления.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>У меня и жены винфоны.
E>Зато на винфоне без проблем доступны офисные доки и бесшовная интеграция в виндовую корпоративную сеть, кстати. Мне часто пригождается...

У меня и винфон, и андроид — винфоном пользоваться намного удобнее. И еще радует долгое время без подзаряда (андроид приходиться заряжать фактически каждый вечер, хотя пользуюсь им меньше, т.к. основной телефон — WinPhone 10). Ну и если в игры не играть, то фактически все необходимые проги есть.

Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>На мой взгляд, самый решающий факап был с разработчиками: нет приложений

Вовсе не защищаю WinPhone, но следует отметить, что разговоры про "нет приложений", да ещё в контексте "самый решающий факап" есть чёткий индикатор того, что чел вообще ни разу в глаза не видел WinPhone и в теме разбирается исключительно по блогам воинтсвующей школоты.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Про программы неактуально давным-давно, когда уже вы угомонитесь со своими программами?
V>Есть абсолютно все что надо 99% пользователей и куча нахрен не нужных убогих поделок, так же как на андроиде.

С этим полностью согласен.

V>Причин 2, которые работают в совокупности.

Есть ещё 3-я причина. Лично я после 3-х лет использования WinPhone соскочил с него по причине "предательства". Эти уроды обещали upgrade Win10 на все модели Win8.1, но в последний момент всех обламали. С таким предсказуемым маркетингом я больше связываться не желаю.

_>Идеология простая: "смартфон/планшет — это полноценный компьютер". Именно к этому сейчас постепенно подбираются нынешние лидеры рынка.

В том-то и дело, что _НЕТ_ — смартфон — это _НЕ_ десктоп (давайте эти шовинистические выражения "полноценный/неполноценный" оставим в стороне как размытые). И вы, и M$ не понимала в 2007 году, что телефон не должен быть десктопом.

Сейчас это все понимают. И не пытаются тащить декстопную идеологию на телефон. Напротив, если посмотреть внимательно, несложно заметить, что это декстоп превращается в телефон

_>http://www.canalys.com/newsroom/majority-smart-phones-now-have-touch-screens — ну например вот. ) Да, я считаю что 13,9% рынка — это очень не плохо. )

Это после стольки-то лет на рынке вообще без конкуренции "13.9" — неплохо? Я с вам не согласен.

_>Вообще то они и стали практически равными нулю. Прямо в тот момент, когда стали известны первые детали о WinPhone. )))

Статистика показывает обратное — их штучные продажи увеличились. Вот только рынок в целом вырос (и процентная доля стала ниже). Но если бы они не выпустили WinPhone для людей, а продолжали бы клепать WinMobile для гиков, там бы и в штучных продажах роста не вышло бы.

_>Речь немного не об этом. Это просто пример того, как можно полностью поменять ядро не трогая API. )

Не факт, что такое мероприятие было бы эффективно с финансовой точки зрения.
И вообще — вполне вероятно, что в M$ посчитали бизнес-кейс "сделать хорошую мобильную ОС в условиях жесточайшей конкуренции и околонулевой маржинальности". И поняли, что лучше зарабатывать на сервисах. Вы поймите, может, программисты там и не супер-звезды, но в плане бизнес-составляющей аналитики этой конторы уж точно лучше доморощеных экспертов.

_>Ну как ни странно, последние Atom'ы лучше топовых ARM'ов по соотношению производительность/потребляемая энергия.

Поясните, что вы имеете в виду. Пока я видел только одно сравнение, где x86 Atom был слегка более энергоэффективен — сравнивался 14-нм Черри Трейл с 28 нм snapdragon'ом в вычислительных задачах

_>Кроме того, у Atom'ов на мой взгляд ещё и более эффективный подход, который частенько не виден даже в тестах — у них обычно использовалось меньшее число более мощных ядер.

Не понимаю, почему вы решили, что это более эффективно. Напротив, современные задачи на мобильных устройствах не требуют производительности вообще. Им хватает медленных низкочастотных ARM-ядер. Для всего, кроме игрушек. Или вы опять со своей идеей "смартфон должен быть десктопом"? Не должен. Это очень мало кому нужно. Считанным гикам. Остальным даже современных ARM ядер с избытком. Что уж там, я вот вообще не представляю, куда девать огромную вычислительную мощь процессора в том же Galaxy S7.

_>Нуу как бы в Intel привыкли по своему родному рынку (десктопов и серверов) к совсем другой марже. )))

Проблемы индейцев, как вы понимаете.
Собственно, если бы не эта маржа, Интел бы вообще не мог выступать на передовых гранях технологий. И не мог бы применять более тонкие техпроцессы раньше других. Что автоматически бы привело к проигрышу Атомов по всем позициям, а не только по цене.

_> А вот на рынке планшетов (особенно планшетов для профессионалов) уже немного другая история. Там у них есть конкурентное преимущество перед другими процессорами в виде возможности работы на таком планшете взрослой Винды. Конечно тут маржа тоже не такая, как они привыкли, но всё же уже не отрицательная. ))) Ну и на этом рынке у них сейчас дела идут очень даже не плохо... )

Совершенно верно. И они все правильно делают, выпуская линейку m.
А в телефоны они уже поняли, что лезть не надо. Там рыбы нет. Микрософт тоже это понимает. Но у микрософта опасность еще и в том, что телефоны-то тоже развиваются, и тот час, когда кто-то сможет создать нечто близкое по функциональности к МС Офису, не так уж и далек.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Есть ещё 3-я причина. Лично я после 3-х лет использования WinPhone соскочил с него по причине "предательства". Эти уроды обещали upgrade Win10 на все модели Win8.1, но в последний момент всех обламали. С таким предсказуемым маркетингом я больше связываться не желаю.

Можно самому про апргрейдиться здесь

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>И снова не разобрался. Посмотри msdn повнимательнее.
V>Можно я не буду ничего смотреть без озвучивания конкретики.

ОК, давай перейдём к конкретике. Вот допустим у меня есть простенькое приложение написанное с помощью чистого win32, без всяких дополнительных библиотек. Оно выводит главное окно, разные диалоги, умеет читать и писать файлы. Ну в общем что-то вроде Notepad для совсем уж полной конкретике. Это приложение без проблем работает и на winxp и на win10. Теперь опиши какие конкретно действия необходимо провести с исходным кодом такого приложения, чтобы оно стало UWP приложением (и соответственно смогло бы запускаться на win10 и winmobile 10).

_>>С учётом того, что UWP делалось как развитие metro, а не над win32... )
V>Тем не менее, речь сейчас шла об уже существующих старых приложениях, а они в большинстве своём прекрасно идут на Win10 на x86-совместимой железке или же требуют совсем небольших внесений в инсталляционный msi-пакет БЕЗ перекомпиляции, с целью запихать их аж в Магазин.

Так в win10 или в winmobile 10? На win10 то понятно что они без проблем идут, только от этого они не становятся UWP приложениями. И опять же не стоит отождествлять UWP и их магазин. )

_>>Тогда продавались просто модные телефоны и на этом захватывался рынок. А сейчас речь идёт о компьютерах в кармане и они никому не интересны без приложений.
V>Приложений под Windows больше. Не миллиона свистелок, а именно приложений.

Под win32 — да. Но я не слышал чтобы winmobile10 могла их запускать.

_>>В каком "этом сегменте"?
V>В клиентском.
V>Телефоны, планшеты, десктопы — это "оконечные" клиентские элементы сегодняшней инфраструктуры. По крайней мере, философия UWP отражает именно такой взгляд на вещи.

Надо различать клиентскую инфраструктуру для работы и для развлечения.

Если говорить о последнем, то сейчас уже люди обходятся смартфоном/планшетом, а десктоп им не нужен. Причём опять же для этих развлечений Андроид уже сейчас имеет всё необходимое. В общем если в прошлом существовал термин "домашний компьютер" (где подразумевалась десктопная винда), то сейчас у человека скорее всего будет просто смартфон/планшет с Андроидом и всё. Что тут может интересного предложить винда (десктопная или мобильная, не важно) не понятно.

Если же говорить об устройствах для работы, то тут винда действительно как царила, так и скорее всего будет продолжать это делать. Только вот в большинстве случаев для работы удобнее десктоп (ноуты сюда же относятся), а не телефон/планшет. Да, существует узкий специфический сектор планшетов для работы (полезно в основном тем, кто работает на ногах) и вот как раз его винда скорее всего займёт. Причём в своём десктопном исполнение, позволяющем использовать весь накопленный массив wi32 приложений.

_>>>>Так а причём тут стандарты то? )
V>>>Так наезды были за попытки развивать стандарты.
_>>За развитие стандартов физически не могут развалить. )
V>Да ладно! Через трюк обвинения в монополизме можно творить чудеса.

Ну так это я могу тоже заявить что их пытались развалить за косой взгляд их топа на меня на какой-нибудь конференции (а обвинение в монополизме было только формальным предлогом) — это будет настолько же аргументированно, как и твоя версия. )))

V>Аналогично с Midori — интерес разработчиков большой, но на сегодня есть еще вопросы, которые им предстоит решить. Как и Linux когда-то в его первые 5 лет жизни.

V>И да, по закону инженерии, каждое следующее достижение стоит намного больше предыдущего, а достижений там полно:
V>

V>asynchrony everywhere, zero-copy IO, dispelling the false dichotomy between safety and performance, capability-based security, safe concurrency, and more.

V>http://joeduffyblog.com/2015/11/03/blogging-about-midori/

И ничего из перечисленного не требует для реализации .net'a. ) Так что становится непонятно зачем мучиться и рожать реализацию OS на .net (кстати, там собственно даже не обычный, а подправленный, на обычно просто невозможно было бы написать OS). Собственно судя по закрытию проекта в MS это тоже было непонятно. )))

V>Это вводная статья. В конце есть ссылки на статьи по каждому аспекту из перечисленных.
V>Любопытно, что язык Rust пытается достичь некоторых из перечисленных целей.
V>Т.е., заметь, любимое тобой сообщество Mozilla работает примерно над тем же, над чем и MS. ))
V>Ес-но, весовая категория чуть другая: В MS не только аналогичный по возможностям Rust язык, но и целая операционка на ём и куча безопасной инфраструктуры, т.е. речь идёт о платформе, где всё друг с другом связано.

Только есть существенная разница. Проект от MS закрыт. А проект от Mozilla пока что вполне себе здравствует... )

_>>Да, безусловно проекты в VS являются убожеством по сравнению с современными кроссплатформенными системами сборки типа CMake, GYP, SCons, WAF и т.п. И я этот факт озвучивал. Только я совершенно не представляю, как ты собираешься отождествить это с "хвалить Linux"? Тем более, что я запускаю эти системы сборки из своей родной винды. )))
V>Ну как же так, а? Изначально зашла речь о том, что gcc плохо отслеживает зависимости при компиляции, например, где-то поменяли h-файл, который включен транзитивно через 100 других h-файлов. Почему-то Студия прекрасно разруливает этот момент и производит перекомпиляцию зависимостей, а gcc так не умеет. А ты там попытался съехать с темы, вааще-то. Но даже и по твоему съеханному я тебе нормально так ответил, показав, что так просто, как ты рассуждаешь, в реальной жизни не бывает, бо у меня в системе одновременно несколько версий буста и open ssl стоит.

А причём тут собственно gcc? ) Отслеживать изменения в исходниках не умеет ни один компилятор, ни gcc, ни cl (поделка от MS). Этим занимается система сборки. Она бывает или в виде отдельного приложения или как часть ide

_>>Ну так что, признаёшь, что написал тогда поток чуши? Или может ещё пороешься в моих сообщениях на форуме? )))
V>А ты нахал, однако! ))
V>Я пока лишь признаю, что ты много пишешь о том, в чем слабовато разбираешься для настолько безапелляционных заявлений.
V>Я уже говорил тебе как-то, что инженер должен во всём сомневаться и особенно жадно охотиться за той инфой, которая в состоянии перевернуть его нынешние представления.

Кончай уже пытаться съезжать с темы. Ты написал там целый бредовый опус на тему моей вымышленной "похвальбы Linux'а", которой на самом деле никогда не было. Так что давай ка или быстро признавай что написал бред или же получится что ты просто не отвечающий за свои слова болтун.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_>>Идеология простая: "смартфон/планшет — это полноценный компьютер". Именно к этому сейчас постепенно подбираются нынешние лидеры рынка.
SD>В том-то и дело, что _НЕТ_ — смартфон — это _НЕ_ десктоп (давайте эти шовинистические выражения "полноценный/неполноценный" оставим в стороне как размытые). И вы, и M$ не понимала в 2007 году, что телефон не должен быть десктопом.
SD>Сейчас это все понимают. И не пытаются тащить декстопную идеологию на телефон. Напротив, если посмотреть внимательно, несложно заметить, что это декстоп превращается в телефон

Что-то мне кажется, что ты говоришь о всякой незначительной ерунде, типа адаптации GUI не под тонкий стилус, а под толстый палец. Короче про мелкие интерфейсные решения, которые никак не завязаны на "полноценность" ОС. А "полноценность" — это совсем другое, это достигнутое долгой эволюцией сочетание множества разных возможностей: многозадачность, многооконность, взаимодействие приложений (тот же буфер обмена), доступ к файловой системе, возможность подключения произвольных устройств и т.п. Так вот современные мобильные ОС эволюционируют как раз по этому направлению с перспективой в будущем стать полноценной заменой взрослых ОС. Ну а древняя winmobile уже от рождения могла всё это, просто потому что была изначально скопирована с взрослой ОС. Ей следовало всего лишь чуть подправить интерфейс для удобной работы с ёмкостными датчиками касания (ну и ещё заменить ядро на полноценное win32, но это уже можно было сделать почти незаметно для пользователя/разработчика) и тогда уже лет 10 назад у MS было бы решение близкое к тому, чем являются современные мобильные ОС.

_>>http://www.canalys.com/newsroom/majority-smart-phones-now-have-touch-screens — ну например вот. ) Да, я считаю что 13,9% рынка — это очень не плохо. )
SD>Это после стольки-то лет на рынке вообще без конкуренции "13.9" — неплохо? Я с вам не согласен.

Почему вообще без конкуренции? )

_>>Речь немного не об этом. Это просто пример того, как можно полностью поменять ядро не трогая API. )
SD>Не факт, что такое мероприятие было бы эффективно с финансовой точки зрения.
SD>И вообще — вполне вероятно, что в M$ посчитали бизнес-кейс "сделать хорошую мобильную ОС в условиях жесточайшей конкуренции и околонулевой маржинальности". И поняли, что лучше зарабатывать на сервисах. Вы поймите, может, программисты там и не супер-звезды, но в плане бизнес-составляющей аналитики этой конторы уж точно лучше доморощеных экспертов.

Вот как раз после того, как там стали рулить продажники, а не технари, у них всё и пошло под откос. Потому что в краткосрочной перспективе они способны показать очень хорошие результаты, так что и доход будет и акции подорожают. Но в долгосрочной перспективе это всё обернётся провалом, потому что у них нет видения рынка, доступного только погружённым в него специалистам.

Ну и чтобы этот мой текст не казался просто пафосным измышлением, предлагаю вспомнить хотя бы эпопею с Nokia...

P.S. Кстати, про реальную работу бизнес-аналитиков довольно смешно мне рассказывать. ) У меня вот рядом на кровати валяется один (одна) из настоящих экспертов в данной области. И я изредка поглядывая краем глаза на их работу... Так вот если отбросить незначительные детали типа нетривиальных статических формул (хотя с моим образованием это всё выглядит детским садом) и многомерности задачи, то в принципе всю их деятельность можно заменить на одного робота прикладывающего линейку к графику... )

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_>>Ну как ни странно, последние Atom'ы лучше топовых ARM'ов по соотношению производительность/потребляемая энергия.
SD>Поясните, что вы имеете в виду. Пока я видел только одно сравнение, где x86 Atom был слегка более энергоэффективен — сравнивался 14-нм Черри Трейл с 28 нм snapdragon'ом в вычислительных задачах

Ну так а какая разница чем достигается преимущество, техпроцессом или ещё чем-то? )

_>>Кроме того, у Atom'ов на мой взгляд ещё и более эффективный подход, который частенько не виден даже в тестах — у них обычно использовалось меньшее число более мощных ядер.
SD>Не понимаю, почему вы решили, что это более эффективно. Напротив, современные задачи на мобильных устройствах не требуют производительности вообще. Им хватает медленных низкочастотных ARM-ядер. Для всего, кроме игрушек. Или вы опять со своей идеей "смартфон должен быть десктопом"? Не должен. Это очень мало кому нужно. Считанным гикам. Остальным даже современных ARM ядер с избытком. Что уж там, я вот вообще не представляю, куда девать огромную вычислительную мощь процессора в том же Galaxy S7.

Как раз нормальному гику это и не факт что нужно, потому что у него скорее всего есть мощный декстоп для подобных целей. А вот обычному пользователю, для которого в смартфоне уже находится всё нужное, это как раз очень актуально.

Что касается конкретики... Даже не будем говорить про игрушки, посмотрим проще. Какое сейчас главное приложение на смартфоне? Это совсем не смс или звонилка, а браузер (кстати точно так же, как и на десктопе сейчас). И кругом полно кривых сайтов, которые умудряются загрузит даже мой мощный десктоп. Что уж тут говорить о дохлом телефончике, на котором даже нормально сделанные тяжёлые сайты отображаются раздражающее медленно.

_>> А вот на рынке планшетов (особенно планшетов для профессионалов) уже немного другая история. Там у них есть конкурентное преимущество перед другими процессорами в виде возможности работы на таком планшете взрослой Винды. Конечно тут маржа тоже не такая, как они привыкли, но всё же уже не отрицательная. ))) Ну и на этом рынке у них сейчас дела идут очень даже не плохо... )
SD>Совершенно верно. И они все правильно делают, выпуская линейку m.
SD>А в телефоны они уже поняли, что лезть не надо. Там рыбы нет. Микрософт тоже это понимает. Но у микрософта опасность еще и в том, что телефоны-то тоже развиваются, и тот час, когда кто-то сможет создать нечто близкое по функциональности к МС Офису, не так уж и далек.

Я бы сказал что проблема MS в том, что с понятием "домашний пользователь" (а эта категория приносила вполне ощутимую часть дохода, причём не только напрямую) в будущем придётся попрощаться. Останется только "профи" и возможно "геймер" (если их на консоли не перетащат).

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Теперь опиши какие конкретно действия необходимо провести с исходным кодом такого приложения, чтобы оно стало UWP приложением

Святая простота. ))
Умудриться попросить меня начать спорить самим с собой, вместо тебя...

_>>>С учётом того, что UWP делалось как развитие metro, а не над win32... )
V>>Тем не менее, речь сейчас шла об уже существующих старых приложениях, а они в большинстве своём прекрасно идут на Win10 на x86-совместимой железке или же требуют совсем небольших внесений в инсталляционный msi-пакет БЕЗ перекомпиляции, с целью запихать их аж в Магазин.
_>Так в win10 или в winmobile 10?

Так ты по ссылке не ходил?..
Даже не знаю, продолжать ли мне далее или подождать, пока у тебя любопытство проснётся?

Похоже, ты пока не разобрался, что есть UWP.

Приложения, разработанные для UWP, могут вызывать не только API WinRT, общие на всех устройствах, но и API (включая Win32 и API .NET), работающие исключительно на устройствах определенного семейства. UWP обеспечивает гарантированный уровень базового API на различных устройствах. Это означает, что вы можете создать один пакет приложения, который можно установить на целый ряд устройств. Кроме того, при использовании этого одного пакета приложения Магазин Windows предоставляет единый канал распределения для отображения всех типов устройств, на которых может работать приложение.
...
С Windows 10 ваше приложение ориентируется не на операционную систему, а на одно или несколько семейств устройств.
...
Устройства добавляют собственные уникальные API-интерфейсы к гарантированному уровню API.
...
Приложение UWP или компонент среды выполнения Windows, написанные на C++/CX, имеют доступ к API-интерфейсам Win32, которые являются частью UWP. Эти API-интерфейсы Win32 реализуются всеми семействами устройств с Windows 10.

_>На win10 то понятно что они без проблем идут, только от этого они не становятся UWP приложениями. И опять же не стоит отождествлять UWP и их магазин. )

Дважды садись — двойка.
Ты вообще зачем пытаешься рассуждать о том, о чем даже пару вводных статей не почитал?

_>>>Тогда продавались просто модные телефоны и на этом захватывался рынок. А сейчас речь идёт о компьютерах в кармане и они никому не интересны без приложений.
V>>Приложений под Windows больше. Не миллиона свистелок, а именно приложений.
_>Под win32 — да. Но я не слышал чтобы winmobile10 могла их запускать.

Потому что нелюбопытен.
На ARM перенесли приличную часть win32-АПИ.
И на этом сайте было соответствующее обсуждение уже почти год назад.

_>>>В каком "этом сегменте"?
V>>В клиентском.
V>>Телефоны, планшеты, десктопы — это "оконечные" клиентские элементы сегодняшней инфраструктуры. По крайней мере, философия UWP отражает именно такой взгляд на вещи.
_>Надо различать клиентскую инфраструктуру для работы и для развлечения.

Вот, ты опять всех считаешь за идиотов, да? Вот прям открыл нам истину, что клиентские устройства можно классифицировать.
Все эти вопросы давно обыграны, причем, с такой удивительной филлигранностью, что с высоты твоих сегодняшних представлений могут показаться тебе просто чудом. ))

Попробуй копнуть хотя бы в т.н. "условное АПИ" и в соответствующий хелпер "ApiInformation".

_>Если говорить о последнем, то сейчас уже люди обходятся смартфоном/планшетом, а десктоп им не нужен.

Люди бывают разные. Для просмотра кина — не нужен. А даже початиться в соцсетях — уже нужен. И тогда они планшет помещают в кейз со встроенной клавиатурой, получая фактически точный аналог ноутбука. А если поиграть во что-то действительно интересное (а не в аркады 80-х в современной графике), то втыкают или мышку или игровой манипулятор, и тогда у нас опять получается или десктоп или x-box. А последнее — всё-равно десктоп.

_>Причём опять же для этих развлечений Андроид уже сейчас имеет всё необходимое.

Андроид не имеет популярных игр, если уж о развлечениях говорить.
Даже полноценный WoT на Андроид ни асилили, поэтому создали им песочницу WoT Blitz. ))
И так по любому ПО, куда ни ткни.
Андроид, похоже, так никогда и не вырастет из детских штанишек.

Хотя, даже фри-биэсдишная PlayStation всё это имеет.
И даже имеет довольно-таки серьезный видео-редактор, к примеру.

Кароч, кол-во софта под Андроид никак нельзя сравнивать с кач-вом софта под Win 10. М/у ними просто бездна и именно поэтому я совершенно не сомневаюсь, что MS приличный кусок от всей этой мобильной шушеры откусит.

Андроид был крут пока девайсы были слабы. Он был крут одним своим существованием и бесплатностью. Однако, с ростом возможностей девайсов, Адроид, как я погляжу, не в состоянии оперативно конвертировать дополнительную вычислительную мощь в полезное ПО.

Потому что полезному ПО на сегодня по 15-20 лет истории развития, в отличие от миллиона андроидных шумосветовых свистелок. Блин, там одних приложух отображения прогноза погоды сотни. Вот тебе реальный коэффициент, на который надо делить кол-во и кач-во андроидного софта. ))

_>В общем если в прошлом существовал термин "домашний компьютер" (где подразумевалась десктопная винда), то сейчас у человека скорее всего будет просто смартфон/планшет с Андроидом и всё.

Возможно. Десктоп тоже далеко не у каждого был, многие обходились игровыми приставками и телевизором.

_>Что тут может интересного предложить винда (десктопная или мобильная, не важно) не понятно.

Я тебе уже перечислял что такого есть в винде, чего нигде больше на сегодня нет, но ты предпочел проигнорить.

_>Если же говорить об устройствах для работы, то тут винда действительно как царила, так и скорее всего будет продолжать это делать. Только вот в большинстве случаев для работы удобнее десктоп (ноуты сюда же относятся), а не телефон/планшет.

А вот это я зачем тебе в прошлый раз дал:

https://www.microsoft.com/en-us/windows/continuum
Любой UWP-телефон + телевизор будут представлять из себя до боли знакомый Windows-десктоп.
Собсно, всё именно к этому и шло.

_>Да, существует узкий специфический сектор планшетов для работы (полезно в основном тем, кто работает на ногах) и вот как раз его винда скорее всего займёт.

Это надо уметь какой-то особый талант, назвать широкое узким. ))

Узкий — это как Андроид, что если к этой свистелке подключить мышку, клавиатуру и внешний дисплей, то так свистелкой и останется.

А если устройство может быть и свистелкой и, при надобности, серьёзной боевой машинкой, как девайс на Win 10, то очень даже широко выходит.

_>Причём в своём десктопном исполнение, позволяющем использовать весь накопленный массив wi32 приложений.

ЧТД. Даже пару вводных статей не почитал, но бежим писать на форум. Вот зачем?

_>>>За развитие стандартов физически не могут развалить. )
V>>Да ладно! Через трюк обвинения в монополизме можно творить чудеса.
_>Ну так это я могу тоже заявить что их пытались развалить за косой взгляд их топа на меня

Дык, ты-то можешь только в своих фантазиях, а там документально зафиксированный цирк происходил.

V>>И да, по закону инженерии, каждое следующее достижение стоит намного больше предыдущего, а достижений там полно:
V>>

V>>asynchrony everywhere, zero-copy IO, dispelling the false dichotomy between safety and performance, capability-based security, safe concurrency, and more.

V>>http://joeduffyblog.com/2015/11/03/blogging-about-midori/
_>И ничего из перечисленного не требует для реализации .net'a.

Именно что требует сравнимой технологии.
Можно и джаву допилить или любой какой-нить другой язык, который генерит полную метаинформацию и позволяет совершать верификацию двоичного кода. Выделенное курсивом — ключевое. Только через эту возможность достигается всё перечисленное. Тут даже пофиг на некий абстрактный байт-код.

_>Так что становится непонятно зачем мучиться и рожать реализацию OS на .net

Почему мучиться? Ровно наоборот, это на других технологиях надо было мучиться, для достижения сравнимых результатов. А тут кучкой людей достигли такого, что современным ОС даже не снилось.

_>кстати, там собственно даже не обычный, а подправленный, на обычно просто невозможно было бы написать OS

Дотнет там обычный. Там язык подправленный.

_>Собственно судя по закрытию проекта в MS это тоже было непонятно. )))

Исследовательский проект должен опережать время и рожать технологии.
Собсно, выхлопом Midori явились:
— OS Barrelfish
— M#
— Phoenix
— Drawbridge

Последнее — это то, что дало возможность отделить в ядре мух от котлет и сделать ядро Windows 8 и 10 произвольно маленькими для произвольно слабых устройств.

V>>Т.е., заметь, любимое тобой сообщество Mozilla работает примерно над тем же, над чем и MS. ))
V>>Ес-но, весовая категория чуть другая: В MS не только аналогичный по возможностям Rust язык, но и целая операционка на ём и куча безопасной инфраструктуры, т.е. речь идёт о платформе, где всё друг с другом связано.

_>Только есть существенная разница. Проект от MS закрыт. А проект от Mozilla пока что вполне себе здравствует... )

Рука-лицо...
Сингулярити был закрыт, потому что начался Midori.
Midori был закрыт с началом Barrelfish и Windows 10.

Ну это примерно как Netscape был закрыт с началом Mozilla Firefox, если тебе так понятней будет.
А проект от Mozilla не здравствует, а как обычно, на десяток лет отстаёт в развитии, поэтому находится еще в стадии разработки. Делает то, что другие уже давно проглотили и выкакали.

_>А причём тут собственно gcc? ) Отслеживать изменения в исходниках не умеет ни один компилятор, ни gcc, ни cl (поделка от MS). Этим занимается система сборки. Она бывает или в виде отдельного приложения или как часть ide

Вот. Наконец-то ты начинаешь понимать исходный поинт в том споре. Речь там шла об IDE и о том, ПОЧЕМУ я, как разработчик, её использую и почему мне глубоко покласть на CMake и прочие системы автоматической сборки, если от них на этапе разработки толку ноль целых, хрен десятых. Все эти CMake хорошо себя показывают уже на этапе релиза и поддержки продукта под ДЕСЯТКИ версий линухов, к примеру. Что у нас и происходит, собсно. У нас м/у проектом разработчика и проектом, сгенерённым потом через CMake, — просто непреодолимая бездна.

_>Кончай уже пытаться съезжать с темы. Ты написал там целый бредовый опус на тему моей вымышленной "похвальбы Linux'а", которой на самом деле никогда не было. Так что давай ка или быстро признавай что написал бред или же получится что ты просто не отвечающий за свои слова болтун.

Давай-ка пока ты походишь в болтунах, ок?
Вот когда я увижу от тебя взвешенные посты, тогда и будешь чего-то требовать. А на прямо сейчас тебя кидает в крайности и громкие заявления, так шта, не мешай твоим оппонентам развлекаться при общении с тобой. ))

Линукс ты хвалил в том эпичном споре про браузеры, вот точно таком же стиле, как этот твой пост не отвечающего за свои слова болтуна.

Здравствуйте, UPV, Вы писали:

UPV>Можно самому про апргрейдиться здесь

Можно, если твой телефон поддерживается. Проблема в том, что больше 50% винфонов на руках не поддерживаются.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Теперь опиши какие конкретно действия необходимо провести с исходным кодом такого приложения, чтобы оно стало UWP приложением
V>Святая простота. ))
V>Умудриться попросить меня начать спорить самим с собой, вместо тебя...

Так ты же в начале писал, что вообще никаких действий не надо производить. Потом сказал что некие минимальные правки всё же необходимы. Так давай перечисли их, если знаешь о чём говоришь. ))) Для вполне конкретного приложения это должно быть не сложно, если ты действительно в курсе проблемы и если эти самые правки действительно минимальные...

_>>>>С учётом того, что UWP делалось как развитие metro, а не над win32... )
V>>>Тем не менее, речь сейчас шла об уже существующих старых приложениях, а они в большинстве своём прекрасно идут на Win10 на x86-совместимой железке или же требуют совсем небольших внесений в инсталляционный msi-пакет БЕЗ перекомпиляции, с целью запихать их аж в Магазин.
_>>Так в win10 или в winmobile 10?
V>Похоже, ты пока не разобрался, что есть UWP.

V>Приложения, разработанные для UWP, могут вызывать не только API WinRT, общие на всех устройствах, но и API (включая Win32 и API .NET), работающие исключительно на устройствах определенного семейства. UWP обеспечивает гарантированный уровень базового API на различных устройствах. Это означает, что вы можете создать один пакет приложения, который можно установить на целый ряд устройств. Кроме того, при использовании этого одного пакета приложения Магазин Windows предоставляет единый канал распределения для отображения всех типов устройств, на которых может работать приложение.
V>...
V>С Windows 10 ваше приложение ориентируется не на операционную систему, а на одно или несколько семейств устройств.
V>...
V>Устройства добавляют собственные уникальные API-интерфейсы к гарантированному уровню API.
V>...
V>Приложение UWP или компонент среды выполнения Windows, написанные на C++/CX, имеют доступ к API-интерфейсам Win32, которые являются частью UWP. Эти API-интерфейсы Win32 реализуются всеми семействами устройств с Windows 10.

Ну вот пошла демагогия и увёртки... Я тебя конкретно спрашиваю: смогут ли старые win32 приложения запускаться на winmobile10? А ты всё увиливаешь...

Так вот если они этого не смогут (а при этом на просто win10 естественно могут), то получится что winmobile10 будет по сути без приложений, т.к. переписывать уже работающее на win10 ради по сути не существующего рынка смартфонов с winmobile10 не будет никто.

_>>>>Тогда продавались просто модные телефоны и на этом захватывался рынок. А сейчас речь идёт о компьютерах в кармане и они никому не интересны без приложений.
V>>>Приложений под Windows больше. Не миллиона свистелок, а именно приложений.
_>>Под win32 — да. Но я не слышал чтобы winmobile10 могла их запускать.
V>Потому что нелюбопытен.
V>На ARM перенесли приличную часть win32-АПИ.
V>И на этом сайте было соответствующее обсуждение уже почти год назад.

Да причём тут ARM то?) Вот возьмём телефон на x86 (например от Asus или Lenovo) — очень хорошие и быстрые машинки, но с Android. WinPhone/WinMobile никто ставить туда не собирается, потому что никакого смысла в этом нет. Старые приложения всё равно не заработают, потому что API другой. А это в отличие от смены архитектуры процессора не лечится банальной перекомпиляцией.

_>>Если говорить о последнем, то сейчас уже люди обходятся смартфоном/планшетом, а десктоп им не нужен.
V>Люди бывают разные. Для просмотра кина — не нужен. А даже початиться в соцсетях — уже нужен. И тогда они планшет помещают в кейз со встроенной клавиатурой, получая фактически точный аналог ноутбука. А если поиграть во что-то действительно интересное (а не в аркады 80-х в современной графике), то втыкают или мышку или игровой манипулятор, и тогда у нас опять получается или десктоп или x-box. А последнее — всё-равно десктоп.

Ну насчёт початиться ты похоже отстал от времени. Современному народу для этого банально смартфона с whatsapp'ом/вконтактом хватает. Но в целом да, бывает подключают разные устройства к планшетам и даже смартфонам. Но там при этом остаётся их родной Андроид, который оптимален для реализации всех этих развлечений.

_>>Причём опять же для этих развлечений Андроид уже сейчас имеет всё необходимое.
V>Андроид не имеет популярных игр, если уж о развлечениях говорить.
V>Даже полноценный WoT на Андроид ни асилили, поэтому создали им песочницу WoT Blitz. ))

Ну так потому что в обычные танчики не поиграешь без мышки, а в игры на планшете должно быть комфортно играть даже где-нибудь стоя в метро. ))) И мобильное подразделение варгейминга как раз большие молодцы, что сумели оптимизировать управление под тыкание пальцами.

Кстати, интересно будет взглянуть соотношение популярности WoT Blitz и взрослых WoT скажем лет через 5 — это будет весьма характерным показателем происходящих в мире процессов.

V>И так по любому ПО, куда ни ткни.
V>Андроид, похоже, так никогда и не вырастет из детских штанишек.

Угу, там вряд ли когда-нибудь появится полноценный аналог мощной IDE или CAD программ и т.п. Только вот их целевой аудитории это и не надо. А вот всяческой развлекательной ерунды там уже более чем достаточно.

V>Кароч, кол-во софта под Андроид никак нельзя сравнивать с кач-вом софта под Win 10. М/у ними просто бездна и именно поэтому я совершенно не сомневаюсь, что MS приличный кусок от всей этой мобильной шушеры откусит.

Безусловно между ними бездна. ) Только вот это актуально для очень узкой категории людей (профессионалов, почему-то занятых генерацией контента не на удобных взрослых машинах, а на мобильных устройствах). И вот приличный кусок этой самой узкой категории MS конечно же откусит. )))

_>>Если же говорить об устройствах для работы, то тут винда действительно как царила, так и скорее всего будет продолжать это делать. Только вот в большинстве случаев для работы удобнее десктоп (ноуты сюда же относятся), а не телефон/планшет.
V>А вот это я зачем тебе в прошлый раз дал:
V>

V>https://www.microsoft.com/en-us/windows/continuum
V>Любой UWP-телефон + телевизор будут представлять из себя до боли знакомый Windows-десктоп.
V>Собсно, всё именно к этому и шло.

Так мы же как раз это и обсуждаем. Что не будет он представлять из себя знакомый десктоп, без возможности запуска "старых" win32 приложений. Без этой ключевой возможности (а её похоже не намечаются — в MS по прежнему ходят по тем же граблям что и с .net, мечтая что разработчики перепишут свои десктопные приложения под UWP, хотя они и без этого работают на взрослой винде и соответственно никто этого делать не будет) у нас от всей этой "крутой" технологии остаётся только возможность вывода изображения на телевизор, которая есть у того же Андроида уже давным давно.

_>>>>За развитие стандартов физически не могут развалить. )
V>>>Да ладно! Через трюк обвинения в монополизме можно творить чудеса.
_>>Ну так это я могу тоже заявить что их пытались развалить за косой взгляд их топа на меня
V>Дык, ты-то можешь только в своих фантазиях, а там документально зафиксированный цирк происходил.

Ну и где документально зафиксировано, что обвинение в монополизме было следствием развития стандартов? )

V>>>И да, по закону инженерии, каждое следующее достижение стоит намного больше предыдущего, а достижений там полно:
V>>>

V>>>asynchrony everywhere, zero-copy IO, dispelling the false dichotomy between safety and performance, capability-based security, safe concurrency, and more.

V>>>http://joeduffyblog.com/2015/11/03/blogging-about-midori/
_>>И ничего из перечисленного не требует для реализации .net'a.
V>Именно что требует сравнимой технологии.
V>Можно и джаву допилить или любой какой-нить другой язык, который генерит полную метаинформацию и позволяет совершать верификацию двоичного кода. Выделенное курсивом — ключевое. Только через эту возможность достигается всё перечисленное. Тут даже пофиг на некий абстрактный байт-код.

Не требуется никакая метаинформация для подобного. Ни Ada (как прообраз данного направления), ни современный Rust ничего подобного не генерируют. Однако реализуют соответствующие механизмы безопасности.

_>>Так что становится непонятно зачем мучиться и рожать реализацию OS на .net
V>Почему мучиться? Ровно наоборот, это на других технологиях надо было мучиться, для достижения сравнимых результатов. А тут кучкой людей достигли такого, что современным ОС даже не снилось.

Мучиться надо было бы, чтобы создать какие-то приемлемую для использования ОС, а не экспериментальную игрушку, которой невозможно пользоваться.

V>Последнее — это то, что дало возможность отделить в ядре мух от котлет и сделать ядро Windows 8 и 10 произвольно маленькими для произвольно слабых устройств.

Хы, микроядро ещё в NT было. ))) И кстати оно работало на машинах с процессорами разных архитектур, которые были на порядки слабее современных смартфонов.

_>>Только есть существенная разница. Проект от MS закрыт. А проект от Mozilla пока что вполне себе здравствует... )
V>Рука-лицо...
V>Сингулярити был закрыт, потому что начался Midori.
V>Midori был закрыт с началом Barrelfish и Windows 10.
V>Ну это примерно как Netscape был закрыт с началом Mozilla Firefox, если тебе так понятней будет.

В основе Win10 нет ни капли .net кода. В этом смысле нет ни малейший отличий от древнейшей WinNT. .Net там присутствует так же как и в других ОС, просто как предустановленная библиотека для прикладного софта и всё.

V>А проект от Mozilla не здравствует, а как обычно, на десяток лет отстаёт в развитии, поэтому находится еще в стадии разработки. Делает то, что другие уже давно проглотили и выкакали.

Ну вообще то первая версия у них вполне себе официально вышла ещё год назад. ) В отличие от несуществующих ОС на .Net. )))

_>>Кончай уже пытаться съезжать с темы. Ты написал там целый бредовый опус на тему моей вымышленной "похвальбы Linux'а", которой на самом деле никогда не было. Так что давай ка или быстро признавай что написал бред или же получится что ты просто не отвечающий за свои слова болтун.
V>Давай-ка пока ты походишь в болтунах, ок?
V>Вот когда я увижу от тебя взвешенные посты, тогда и будешь чего-то требовать. А на прямо сейчас тебя кидает в крайности и громкие заявления, так шта, не мешай твоим оппонентам развлекаться при общении с тобой. ))

Всё же решил поувиливать или же попытаться найти в моих сообщения "похвальбы Linux'а"? ) Ну давай, полюбуемся на твои смешные попытки...

V>Линукс ты хвалил в том эпичном споре про браузеры, вот точно таком же стиле, как этот твой пост не отвечающего за свои слова болтуна.

Что за эпичный спор про браузеры? ) Я в таком не участвовал... )

	От:	SkyDance
	Дата:	30.06.16 16:37
	Оценка:

	От:	SkyDance
	Дата:	30.06.16 16:38
	Оценка:

	От:	alex_public
	Дата:	01.07.16 06:54
	Оценка:

	От:	alex_public
	Дата:	01.07.16 07:09
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	01.07.16 07:17
	Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	01.07.16 15:37
Оценка:	+3

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	03.07.16 07:44
	Оценка: