Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ой, я с офисным планктоном разговариваю? Простите, позовите пожалуйста админов или на худой конец — программистов.
Нужно отдавать себе отчёт в том, что деньги в бизнесе как раз от "офисного планктона", а программисты, тем более админы — только статья расходов. Поэтому их мнение по поводу выбора бизнес-инструментов интересует сразу после того, как на вопросы ответят технички и грузчики.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нужно отдавать себе отчёт в том, что деньги в бизнесе как раз от "офисного планктона", а программисты, тем более админы — только статья расходов. Поэтому их мнение по поводу выбора бизнес-инструментов интересует сразу после того, как на вопросы ответят технички и грузчики.
Есть простейшее и элементарное решение — не работать в таких конторах программистом, а работать в тех, где программист делает основной продукт конторы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Конечно можно. Но нужно отдавать себе отчёт в том, что ценность комментариев от непользующихся и неразбирающихся близка к нулю.
И это хорошо. Только лишний раз меня все это обсуждение убедило, что я правильно сделал, что ушел с MS Office и возвращаться туда не надо, там своя группа фанатов, великолепно разбирающаяся во всех нюансах и сортах это продукта. И как я понял, спасибо тебе, это продукт не для тех, кто хочет тратить свое время на сии действа.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Ну, с моей точки зрения, риббон — это лучшее, что случилось в Productivity Applications UI после изобретения клавиатурных шорткатов. Альтернативы в виде миль меню и гектаров тулбаров попросту смехотворны. DOO>А я все же не согласен. DOO>Сегодня опять пришлось раскочегарить теплый ламповый 2003-й офис и поработать там с файликом, созданном в 13-м ворде. DOO>Про то, что 2003-й офис работает стабильнее и без всяких непонятных тормозов вообще можно не писать, но был интересен именно интерфейсный опыт — после стольких лет с лентой, каково это вернуться к меню? DOO>Дак вот — это замечательно! Если мне надо вставить что-то (примечание, рисунок, сноску и т.п.) я жму меню "вставка". Логично? Предельно логично.
А что, с риббоном как то иначе ? Меню, которое показывает все функции на риббоне, будет конской длины при том двух или трёх уровневым
DOO>А вот где перейти в правку колонтитулов в ленте я каждый раз долго вспоминаю — потому что ни хрена это не логично, что правка колонтитулов на вкладке "вставка". При этом ссылку или сноску мне уже надо вставлять на отдельной вкладке "ссылки", которая, правда, совпадает по названию с группой кнопок на вкладке "вставка" DOO>Также "логично" размещена защита документа. Конечно, это вкладка "рецензирование" — понятно ж.
Я не сильно в курсе, что это за фукнция такая, "защита"
DOO>Отдельное приключение — поиски окна, где можно управлять привязками в visio. Я каждый раз вынужден изучать всю ленту, прежде, чем найду.
Если ты не знаешь ворд, то есть, вообще, то любую функцию придется долго и упорно искать. Это сделать проще в риббоне, нежели в меню с тулбарами.
Риббон вобщем прикрутили от того, что большинство пользователей испытывало от старого меню и тулбаров лютый баттхёрт.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
S>>Я с удовольствием рассмотрю ваши идеи по решению проблемы, стоявшей перед разработчиками Офиса 2010. Если вы предложите что-то лучше риббона, то по 90 баллов за каждый пост с объяснениями вам гарантированы. V>Нет слов уже... Иногда уже ощущение, что в детском саду оказался.
V>З.Ы. Я не знаю, что перед ними за проблемы стояли и не понимаю на основании чего я должен их за них решать.
"не знаю что вы делаете, но делаете вы неправильно"
Поскольку ты весь текст явно не осилишь, то скажу сразу — для тех, кто работает с офисом всерьез, но не нуждается в большей части функций риббон это очевидное излишество.
Разработчики офиса решали простую задачу — дать юзеру доступ к функциям приложения. Предыдущие походы, как тулбары-меню-хоткеи разных сортов зашли в тупик, потому что количество функций растет очень сильно.
Скажем, ту же задачу решают и инженеры, которые проектирую бортовые системы самолетов и вертолетов. Тм столько кнопочек и переключателей, а в электронных версиях столько меню, что кнопки всех вместе взятых офисов это детский лепет.
Аудитория офиса это целая кучка пользователей, которые умеют включать комп и кое как кликать мышом ну и текст набивать.
Варианты решения вобщем давно известны
1. ввести командную строку. Юзер обязан писать "set docuument.title = 'xxx'" или так "document.pageTemplate.footer = 'xxx'"
очень круто, но фактически юзера заставляют программировать, с учетом аудитории это отстой
2. навводить кучу хоткеев типа Ctrl-X-Y-Alt-Z-Double-Shift "перевести фокус на нижний колонтитул и сделать его редактируемым"
не менее круто, только практика показывает, что юзеры больше пары десятков общеупотребительных хоткеев не запоминают, а функций приложения в сотни раз больше.
3. размещать всякие контрольчики непосредственно на канвасе.
с учетом того, сколько всяких вещей можно делать с одной только ячейкой экселя, UI превратится в отдаленное подобие навигационной панели самолёта
4. меню —
размеры меню в офисе, что перед риббоном, устрашают. Их надо читать как книгу, построчно и постранично
5. тулбары
— количество тулбаров в офисе, что перед риббоном, так же устрашает. Ориентироваться в таких вот значках крайне тяжело.
собтсвенно UI теперь комбинация всех случаев, кроме п.1
2 — хоткеи есть, как минимум для самых употребительных функций — клиборд тот же, приседания со шрифтом навроде Ctrl-B
3 — полу-контрольчики тоже есть, они собтсвенно и раньше появились, и никуда не девались (click-to-edit)
4 + 5 = риббон
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Много лет надеюсь встретиться с разработчиками Microsoft Office, и выяснить личность того дебила, который придумал умничать при копировании данных из Internet Explorer через клипборд. S>Наблюдаемое поведение — в том, что при Paste офисное приложение напрочь замирает и крутит часиками. В хорошем случае — пару секунд, в плохом — несколько минут.
S>Если посмотреть на то, что на самом деле делает Word, Outlook или Excel в это время, то выяснится, что эти дебилоиды вместо того, чтобы взять из буфера Rich Text, сначала сами пытаются полезть в интернет по адресу исходной страницы. Естественно, для случаев, когда я копирую со страницы, требующей авторизации, подключение не удаётся. И только после нескольких неудачных попыток офис сдаётся и копирует данные их буфера.
S>Это меня неимоверно бесит, т.к. операция "скопировать что-то из веба" делается по сто раз в день, и каждый раз в течение минуты смотреть на замерший Excel в сумме расходует по полтора часа.
Да что клипборд, переход по линке из офисного приложения может выполняться минутами. Кликнул по линке и ждёшь. Бывает успеваю руками скопировать линку, открыть бровзер, скопировать туда и получитьстраничко и всё это до того, как офисная прилага прочухается и сделает тоже самое.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>З.Ы. Я не знаю, что перед ними за проблемы стояли и не понимаю на основании чего я должен их за них решать. С MS Офиса я ушел, когда появился OO и меня задолбала падучесть офиса при нескольких десятках формул в документе и графиков. Может сейчас по слухам падучесть они и поправили, но со своим видением ГУИ идут лесом.
Если у тебя основная работа связана с формулами и графиками то очевидно Офис тебе противопоказан. У него формулы и графики сильно второстепенная функция, так, для галочки, для формул навроде f(x) = 2+2.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>>Нет слов уже... Иногда уже ощущение, что в детском саду оказался. S>А, ну то есть конструктивной критики у вас нет. Вы правы — это детский сад.
Вжик имеет ввиду проблемы именно ворда, в ём трудно ткнуть в какое то место и не попасть в дерьмецо. Он вообще не для профессиональной работы, так, понабирать мелочовочку и распечатать.
S>Технически Word ужасен. Его явно разрабатывали наркоманы со стажем — я даже не знаю, с чего начать претензии к нему. Ну вот, скажем, его концепция стилей и списков — просто кафка какая-то. Инструменты рисования в нём явно разрабатывал тот, кто сам ими никогда не пользовался. Собственно, его основная работа — рендеринг текста — выполнена на тройку с минусом; хуже него форматированный текст выводит только Rich Edit Control.
Вжик не любит объяснять, у него обычно недовольство вполне обосновано(если это не форум 'о работе'), но вот как возникло — он уже и сам забыл
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Ой, я с офисным планктоном разговариваю? Простите, позовите пожалуйста админов или на худой конец — программистов. S>Нужно отдавать себе отчёт в том, что деньги в бизнесе как раз от "офисного планктона", а программисты, тем более админы — только статья расходов. Поэтому их мнение по поводу выбора бизнес-инструментов интересует сразу после того, как на вопросы ответят технички и грузчики.
1. Не сдвигай акценты. Все работники важны.
2. Не уводи разговор в сторону. Я не говорил о том кто хуже и кто лучше, кто более важен, кто менее. Я просил позвать профессионалов, а не любителей.
Грузчик не будет устанавливать фрю на сервер. Секретарь не будет сводить годовой балланс. Бухгалтер не будет тестировать офис на совместимость с 1с. Админ не будет готовить борщ в ресторане. Есть конечно исключения из этих правил, но они, своим существованием, и подтверждают существование этих правил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>1. Не сдвигай акценты. Все работники важны.
А с этим я и не спорю. Просто мнение работников релевантно в области их компетенции. Поэтому, скажем, краску в офис выбирает дизайнер, а не маляр.
S>2. Не уводи разговор в сторону. Я не говорил о том кто хуже и кто лучше, кто более важен, кто менее. Я просил позвать профессионалов, а не любителей.
И зачем? S>Грузчик не будет устанавливать фрю на сервер. Секретарь не будет сводить годовой балланс. Бухгалтер не будет тестировать офис на совместимость с 1с. Админ не будет готовить борщ в ресторане.
Всё правильно. Не админ решает, в каком формате обмениваться документами с партнёрами компании. Не уборщица решает, в каком зале проводить совещание. Не грузчик выбирает, какие сервера он будет таскать на восьмой этаж. Я доступно объясняю?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Не админ решает, в каком формате обмениваться документами с партнёрами компании.
Админ
S>Не уборщица решает, в каком зале проводить совещание.
Тут — верно.
S>Не грузчик выбирает, какие сервера он будет таскать на восьмой этаж.
Тут — верно.
S>Я доступно объясняю?
Вполне доступно, всего один раз ошибся.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>> Не админ решает, в каком формате обмениваться документами с партнёрами компании. S>Админ
Тебе показать типовую форму договора о предоставлении результатов проектно-изыскательских работ одного крупного предприятия нефтегазовой отрасли?
Так и представляю себе матерого админа, который идет в ФЭД этой самой организации доказывать, что все не так надо делать
Спустись с небес на землю — админ не решает ничего за пределами организации. Да и внутри организации не всякий админ что-то решает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>> Не админ решает, в каком формате обмениваться документами с партнёрами компании. S>Админ
Вот ещё. Это решает тот, кто обменивается — ему виднее. Если есть смысл нагнуть партнёров под корпоративный стандарт — нагнёт. Если есть смысл прогнуться под требования партнёров — прогнётся. У админа, чтобы там он о себе ни мнил, тупо нет данных для принятия нужного решения. Он понятия не имеет, какие причины побуждают того или иного партнёра к выбору того или иного формата, и сколько денег приносит та или иная сделка.
Задача админа — обеспечение бизнеса, а не принятие бизнес-значимых решений.
S>Вполне доступно, всего один раз ошибся.
Забавно, что все профессии про себя всё более-менее правильно понимают, кроме (в среднем) админов и бухгалтерии. У нас админы тоже иногда начинают высказывать соображения типа какой документ надо печатать, а какой — отправлять электронной почтой. При этом вообще не понимая ни содержания документа, ни прочих ограничений. Бухгалтерия регулярно требует предоставлять документы, которых не существует в природе (например, единственное место, где можно поставить печать о прибытии/убытии на командировочном удостоверении в США — это посольство РФ, а вовсе не "любая гостиница"), потому что им так удобнее. Естественно, заканчивается всё победой здравого смысла.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Бухгалтерия регулярно требует предоставлять документы, которых не существует в природе (например, единственное место, где можно поставить печать о прибытии/убытии на командировочном удостоверении в США — это посольство РФ, а вовсе не "любая гостиница"), потому что им так удобнее. Естественно, заканчивается всё победой здравого смысла.
Ну все же надо понимать бухгалтеров — они люди подневольные, в том плане, что у них вся деятельность строго зарегламентирована и они бы рады, да сами не могут спрашивать по-другому.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>> Не админ решает, в каком формате обмениваться документами с партнёрами компании. S>>Админ S>Вот ещё. Это решает тот, кто обменивается — ему виднее. Если есть смысл нагнуть партнёров под корпоративный стандарт — нагнёт. Если есть смысл прогнуться под требования партнёров — прогнётся. У админа, чтобы там он о себе ни мнил, тупо нет данных для принятия нужного решения. Он понятия не имеет, какие причины побуждают того или иного партнёра к выбору того или иного формата, и сколько денег приносит та или иная сделка. S>Задача админа — обеспечение бизнеса, а не принятие бизнес-значимых решений.
Если выбора нет, то и грузчик будет фрю поднимать, но это исключение из правил. А про это я уже писал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>> Не админ решает, в каком формате обмениваться документами с партнёрами компании. S>Админ
Это чушь. Если партнеров больше одного, то договорить на твою мега-поделку крайне сложно, и потому будет использован отраслевой стандарт, если такой есть, или общеупотребительные средства.
А то о чем ты говоришь, это про полу-конторы-однодневки в два с половиной человека.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Бухгалтерия регулярно требует предоставлять документы, которых не существует в природе (например, единственное место, где можно поставить печать о прибытии/убытии на командировочном удостоверении в США — это посольство РФ, а вовсе не "любая гостиница"), потому что им так удобнее. Естественно, заканчивается всё победой здравого смысла. DOO>Ну все же надо понимать бухгалтеров — они люди подневольные, в том плане, что у них вся деятельность строго зарегламентирована и они бы рады, да сами не могут спрашивать по-другому.
Бухгалтерия обычно не принимает никаких бизнес-решений, она делает ровно то что ей скажут. Вот когда бухгалтерские конторы оказывают услуги, вот там да, решают только в путь, там бухгалтеры основной источник денег.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Ну все же надо понимать бухгалтеров — они люди подневольные, в том плане, что у них вся деятельность строго зарегламентирована и они бы рады, да сами не могут спрашивать по-другому.
Практика показывает, что могут. Ну, в этой организации бухгалтерия ещё куда ни шло, а в девяностые годы, когда я наблюдал их вплотную в естественной среде обитания, бытовало всякое. Основная идея сводится к тому, что "а как я это проведу — давайте лучше сделаем через опу", просто потому что лень делать пять проводок руками, а хочется обойтись одной кнопкой в 1с.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Если выбора нет, то и грузчик будет фрю поднимать, но это исключение из правил. А про это я уже писал.
Ты всё переворачиваешь наоборот — если грузчик вынужден поднимать фрю, то значит в менеджменте организации всё очень плохо.
Так и в технических вопросах — если админ начинает принимать решение, в каких форматах организация должна уметь принимать и отправлять документы, значит руководство компании не смогло правильно организовать бизнес.
Пока что, к сожалению, это норма в российском бизнесе. Вот я недавно заказывал изготовление межкомнатных дверей, так в этой говноконторе главным является транспортный отдел. Именно они решают, когда, куда, и что поедет. А все остальные — столярный цех, установщики, менеджеры продаж, директор производства, клиенты — подстраиваются под транспортников. Руководству даже в голову не приходит задуматься о том, что здесь что-то не так — они просто всю жизнь так живут, ещё со времён СССР. А подумать головой, что человек, заплативший под 100к рублей вынужден подстраиваться под услугу стоимостью в 1200р, им пока недоступно.
В развитом капитализме вертикаль власти выстроена в нужную сторону: всё определяется потребностями клиента. Любая попытка навязать клиенту своё видение мира как правило заканчивается его уходом к тем, кто его больше уважает.
Внутри компании основную роль играют те, кто приносит customer value. Им и дано право принимать бизнес-решения. Чем дальше от customer value, тем меньше права голоса. В своей области каждая служба может принимать решения как ей угодно; а вот диктовать остальным, что им делать, могут только те, кому это нужно для обеспечения customer value. Поэтому отдел доставки может требовать от склада упаковывать товар определённым образом — если это нужно для выполнения требований по срокам и качеству доставки. А вот решать, что кому везти — не их дело.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Меню, которое показывает все функции на риббоне, будет конской длины при том двух или трёх уровневым 
