Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Это как раз вписывается в "низкоуровневый контроль ресурсов". Низкий контроль нужен когда много всяких ограничений, объемы, скорость и тд и тд и тд при чем под эти ограничений нет готовых инструментов и все нужно делать руками.
E__>Да нету там никакого контроля ресурсов(ну, кроме контроля модема через АТ команды, и принтера через POS), просто аккуратное написание кода на С, чтобы не вылезти за предел памяти. Учитывая, что графики нет, 64К хватает с головой.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>В явах/шарпах еще, что очень важно, при почти любой ошибке максимум свалится текущий поток, а не все приложение. Если потоки практически независимы(а это именно так в подавляющем большинстве веб-приложений), то другие треды просто не заметят падения собрата. В тех же плюсах непойманное исключение в любом потоке ложит весь сервер.
Насколько понимаю, в С/С++ это можно победить при помощи форка процесса и передачи информации между процессами при помощи сообщений?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
A>>Вот представь, что ты хочешь написать что-то для ARMа, а твой SuperNativeCSharp умеет генерировать код только для x86, причём у него даже есть некие проблемы с 64 разрядными приложениями. Те, кто развивают этот язык говорят, что лет через 7 может добавят поддержку ещё какой-нибудь платформы. _>Вот что мне нравится в подобного рода дискуссиях так это предложения представить какой-то там гипотетический случай. А нафига? Не сомневаюсь что есть случаи когда управляемый код рулит.
Это не гипотетический случай, а очень важный вопрос, который обязательно должны рассматривать разработчики языка. И вся поддержка других платформ (а они сейчас становятся более популярными всвязи с наличием кучи мобильных устройств) ложится на плечи разработчиков. Так что проще генерировать что-то промежуточное. Хотя бы тот же LLVM.
A>>>Вот представь, что ты хочешь написать что-то для ARMа, а твой SuperNativeCSharp умеет генерировать код только для x86, причём у него даже есть некие проблемы с 64 разрядными приложениями. Те, кто развивают этот язык говорят, что лет через 7 может добавят поддержку ещё какой-нибудь платформы. _>>Вот что мне нравится в подобного рода дискуссиях так это предложения представить какой-то там гипотетический случай. А нафига? Не сомневаюсь что есть случаи когда управляемый код рулит.
A>Это не гипотетический случай, а очень важный вопрос, который обязательно должны рассматривать разработчики языка. И вся поддержка других платформ (а они сейчас становятся более популярными всвязи с наличием кучи мобильных устройств) ложится на плечи разработчиков. Так что проще генерировать что-то промежуточное. Хотя бы тот же LLVM.
Для меня неважный и гипотетический. Разработчики языков и разработчики пытающиеся писать разом для всех платформ пусть этим и озадачиваются. А пока в итерпрайзе на десктопах рулит windows. Настоящая кросплатформенность нужна имхо в очень редких случаях, и тут безусловно java вполне оправданный выбор.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
I>>>Глючат. Но таких проблем с указателями и близко нет.
L>>Проблем с указателями не бывает. Бывают проблемы с программистами, их ниасилившими и их кодом.
I>Это абсолютно несущественная разница. Если прогарммист не осилил указатели, то эта особенность указателей проявится во всех фрагментах его кода.
Нет, разница существенная. Ниасиливший простейшую концепцию контроля за ресурсами программист банально профнепригоден. Управляемые среды просто услужливо заметают следы его факапов под ковер. Обычно прокатывает, но бывает и так, что проблема вылезает. Как правило, на терминальной стадии.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
I>>Это абсолютно несущественная разница. Если прогарммист не осилил указатели, то эта особенность указателей проявится во всех фрагментах его кода.
L>Нет, разница существенная. Ниасиливший простейшую концепцию контроля за ресурсами программист банально профнепригоден.
Эдак все С++ программисты станут профнепригодными. Не знаю ни одного серьезного проекта где бы не было ошибок с указателями.
L>>Нет, разница существенная. Ниасиливший простейшую концепцию контроля за ресурсами программист банально профнепригоден.
I>Эдак все С++ программисты станут профнепригодными. Не знаю ни одного серьезного проекта где бы не было ошибок с указателями.
А я знаю. Зато я не знаю ни одного серьезного проекта на .NET, который бы по срокам не пролетел минимум в два раза. На нем же так просто и быстро разрабатывать!
P.S. А эа выделенное в приличном обществе можно и канделябром огрести.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
I>>Эдак все С++ программисты станут профнепригодными. Не знаю ни одного серьезного проекта где бы не было ошибок с указателями.
L>А я знаю. Зато я не знаю ни одного серьезного проекта на .NET, который бы по срокам не пролетел минимум в два раза. На нем же так просто и быстро разрабатывать!
Думаешь на С++ лучше ?
L>P.S. А эа выделенное в приличном обществе можно и канделябром огрести.
Это ж ты решил записать в профнепригодных людей, которые ошибки с указателями делают. Канделябр найдёшь или выслать ?
Ф>>>Ну и при чём здесь нативный/не нативный? I>>При том, что менеджет как правило не использует указатели. У многиъ программистов хронически не получается использовать указатели, софт тупо не взлетает или глючит. Эти же программисты худо бедно но рожают менеджет решения MM>Ты считаешь это хорошо? Ты считаешь, что непонимание одной из базовых концепций не то что программирования,
Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования?
MM>а вообще — функцинирования компьютеров — это нормально для разработчика?
Каким боком указатели относятся к базовым концепциям работы компьютера?
MM>Это отстой. Такие программисты и в managed нафиг не нужны, потому что на выходе все-равно получается хрень. Реальная отдача от подобных "разработчиков" — головная боль для вменяемых программеров, которым рано или поздно, но приходится переделывать глюкалово, написанное без подключения головы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования?
Указатель это адресация памяти.
MM>>а вообще — функцинирования компьютеров — это нормально для разработчика? M>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям работы компьютера?
Оперативная память и работа с ней — базовые понятия работы компа.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
M>>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования? BBI>Указатель это адресация памяти.
И? Это не ответ на мой вопрос.
MM>>>а вообще — функцинирования компьютеров — это нормально для разработчика? M>>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям работы компьютера? BBI>Оперативная память и работа с ней — базовые понятия работы компа.
Оперативная память — да. Работа с ней — нет. Понимание работы VM .NET'а может много в плане понимания работы компьютера и его оперативной памяти ... безо всяких указателей вообще. Ну или с указателями, но без участия С++ и его понимания указателей.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MM>>Ты считаешь это хорошо? Ты считаешь, что непонимание одной из базовых концепций не то что программирования, M>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования?
Послушай, ты же прекрасно понимаешь, что я имею ввиду. Давай возьмем хотя-бы C# — уж самый что ни на есть managed язык. Ну и? Даже в нем требуется понимание указателей. Ну, или ссылок, в этой терминологии я всегда плаваю. Человек должен уметь отличать Value type от Reference type, а это уже требует понимание сути указателя: есть адрес, а есть значение по этому адресу.
MM>>а вообще — функцинирования компьютеров — это нормально для разработчика? M>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям работы компьютера?
Дык, елы-палы. А какой был смысл в переходе на x64? Помнишь, что означает цифра 64?
M>Отстой получается из программистов, которые не знают реально базовых концепций программирования.
Вот это как раз не столь критично, потому что для большинства алгоритмов код давно уже написан.
MM>>>Ты считаешь это хорошо? Ты считаешь, что непонимание одной из базовых концепций не то что программирования, M>>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования? MM>Послушай, ты же прекрасно понимаешь, что я имею ввиду.
Нет, не понимаю.
MM> Давай возьмем хотя-бы C# — уж самый что ни на есть managed язык. Ну и? Даже в нем требуется понимание указателей. Ну, или ссылок, в этой терминологии я всегда плаваю. Человек должен уметь отличать Value type от Reference type, а это уже требует понимание сути указателя: есть адрес, а есть значение по этому адресу.
Эти понятия немного отличаются от указателей/ссылок в С++, не находишь? Настолько, что ты сам плаваешь в понятиях указатель/ссылка
MM>>>а вообще — функцинирования компьютеров — это нормально для разработчика? M>>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям работы компьютера? MM>Дык, елы-палы. А какой был смысл в переходе на x64? Помнишь, что означает цифра 64?
Расширение адресного пространства, доступного приложениям. Да-да-да, указатели. Только отношения к указателям в C/C++ и другим языкам они не имеют вообще никакого.
M>>Отстой получается из программистов, которые не знают реально базовых концепций программирования. MM>Вот это как раз не столь критично, потому что для большинства алгоритмов код давно уже написан.
Угу. Вот и получим в итоге говнопрограммистов, которые только и умеют делать, что копипастить/дергать чужой код без понимания, как он работает. Не говоря уже о том, что любая программа — это набор алгоритмов. Скажешь, для всех программ уже есть готовый код? Тогда чем мы занимаемся?
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
M>>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования? MM>Послушай, ты же прекрасно понимаешь, что я имею ввиду. Давай возьмем хотя-бы C# — уж самый что ни на есть managed язык. Ну и? Даже в нем требуется понимание указателей. Ну, или ссылок, в этой терминологии я всегда плаваю. Человек должен уметь отличать Value type от Reference type, а это уже требует понимание сути указателя: есть адрес, а есть значение по этому адресу.
Ссылка и указатель это две большие разницы. Указатель включает в себя ссылки. А вот адреса и всякой всячины с этим связаной в ссылках нет и быть не может. Есть идентити — т.е. ответ на вопрос, две ссылки это один и тот же объект или разные. Все.
M>>Отстой получается из программистов, которые не знают реально базовых концепций программирования. MM>Вот это как раз не столь критично, потому что для большинства алгоритмов код давно уже написан.
Нужно решение задач, а не написание кода алгоритмов. Специфика работы программиста в тмо, что надо решать новые задачи. А код для алгоритмов можешь брать где угодно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Оперативная память — да. Работа с ней — нет.
Драсте.
M>Понимание работы VM .NET'а может много в плане понимания работы компьютера и его оперативной памяти
Аха. Сколько дотнетчиков понимают как реально внутри устроена VM и как она работает? 1% или ещё меньше?
M> безо всяких указателей вообще.
Да ты шо. Т.е. в .NET runtime нет ни единой переменной, в которой бы хранился адрес чего либо?
Просто фантастика. Пешы ищё!
M>Ну или с указателями, но без участия С++ и его понимания указателей.
Расскажи нам лучше на чём написана VM дотнета.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Каким боком указатели относятся к базовым концепциям программирования? MM>>Послушай, ты же прекрасно понимаешь, что я имею ввиду. M>Нет, не понимаю.
В этом то и проблема.
MM>> Давай возьмем хотя-бы C# — уж самый что ни на есть managed язык. Ну и? Даже в нем требуется понимание указателей. Ну, или ссылок, в этой терминологии я всегда плаваю. Человек должен уметь отличать Value type от Reference type, а это уже требует понимание сути указателя: есть адрес, а есть значение по этому адресу. M>Эти понятия немного отличаются от указателей/ссылок в С++, не находишь?
Суть та же.
M>Расширение адресного пространства, доступного приложениям. Да-да-да, указатели. M>Только отношения к указателям в C/C++ и другим языкам они не имеют вообще никакого.
И каким это образом?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MM>> Давай возьмем хотя-бы C# — уж самый что ни на есть managed язык. Ну и? Даже в нем требуется понимание указателей. Ну, или ссылок, в этой терминологии я всегда плаваю. Человек должен уметь отличать Value type от Reference type, а это уже требует понимание сути указателя: есть адрес, а есть значение по этому адресу. M>Эти понятия немного отличаются от указателей/ссылок в С++, не находишь? Настолько, что ты сам плаваешь в понятиях указатель/ссылка
Ikemefula написал
про указатели в общем смысле, никакого уточнения о специфике С++ сказано не было Если он имеет ввиду какие-то особенности, то стоит уточнить
M>>>Отстой получается из программистов, которые не знают реально базовых концепций программирования. MM>>Вот это как раз не столь критично, потому что для большинства алгоритмов код давно уже написан. M>Угу. Вот и получим в итоге говнопрограммистов, которые только и умеют делать, что копипастить/дергать чужой код без понимания, как он работает. Не говоря уже о том, что любая программа — это набор алгоритмов. Скажешь, для всех программ уже есть готовый код? Тогда чем мы занимаемся?
Скажу, что это не отменяет проблему непонимания указателей.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>А я знаю. Зато я не знаю ни одного серьезного проекта на .NET, который бы по срокам не пролетел минимум в два раза. На нем же так просто и быстро разрабатывать!
I>Думаешь на С++ лучше ?
Думаешь? Я знаю. У нас сроки всегда выдерживаются.
L>>P.S. А эа выделенное в приличном обществе можно и канделябром огрести.
I>Это ж ты решил записать в профнепригодных людей, которые ошибки с указателями делают. Канделябр найдёшь или выслать ?
Много чести. Ниасилившие указатели прекрасно справляются со стрельбой по собственным ногам даже в управлямых языках.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Много чести. Ниасилившие указатели прекрасно справляются со стрельбой по собственным ногам даже в управлямых языках.
Указатели, вроде как, осилил, проблем никогда не было. Но вот за несколько лет программирования на скриптовых языках под веб мне ни разу указатели не помогли.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Ф>>>Ну и при чём здесь нативный/не нативный? I>>При том, что менеджет как правило не использует указатели. У многиъ программистов хронически не получается использовать указатели, софт тупо не взлетает или глючит. Эти же программисты худо бедно но рожают менеджет решения MM>Ты считаешь это хорошо? Ты считаешь, что непонимание одной из базовых концепций не то что программирования, а вообще — функцинирования компьютеров — это нормально для разработчика? Это отстой. Такие программисты и в managed нафиг не нужны, потому что на выходе все-равно получается хрень. Реальная отдача от подобных "разработчиков" — головная боль для вменяемых программеров, которым рано или поздно, но приходится переделывать глюкалово, написанное без подключения головы.
Лучше готовая и работающая, хоть и глючная программа, чем то что падает при старте.
