Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.

Файловая система — это программная абстракция. Какое отношение она вообще имеет к аппаратной части ЭВМ?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.

Не надо так жестко. Да, файловой системы не было никакой, так как вначале и дисков не было, только ленты и барабаны. Но из этого не следует, что на этой машине нельзя было решать серьезные задачи. Коммерческие — да, нельзя, а вот расчетные математические (физические, химические и т.д.) вполне можно было. Например, на ней решались задачи квантовой химии, где без файлов можно и обойтись, а объем вычислений огромный.

Но в целом верно. Для бизнеса эта машина не годилась. Стоило ли начать копировать 360 линию — вопрос спортный, а вот утверждение автора статьи

>В тот момент, когда наши достижения не уступали американским?

не выдерживает никакой критики.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>на калькуляторах, способных решать ровно одну задачу

Cудя по написанному в http://www.computer-museum.ru/histussr/28-1.htm это не так.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>>Вот интересное мнение с обещанным продолжением

S>>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html

A>Да нифига оно не интересное. Этим разговорам уж сорок лет как.

A>Какая-то мурзилка. Ну то есть да, отставание началось именно тогда. Но по другим причинам.
A>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист.
A>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
А вы про какую операционную систему на БЭСМ-6 спрашиваете?
Аналогичный вопрос можно задать про IBM-360 и ответить: никакой файловой системы...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист.
S>>Правда штоле? не зря в начале статьи упоминаются RISC процессоры, ох не зря!
S>>Я так всегда думал что все зависит от типа задач — ну так меня учили.

A>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.
A>Как придумаете — расскажите мне.
A>Калькулятор был хороший, да.
Любые можно было решать. Файловая система на БЭСМ-6 была. А вот на Искре-226 ее не было.
Реально. Я работал на обоих машинах, реально знаю...

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>>>Что касается отсутствия файловой системы, то это вовсе не так ужасно. Можно привести недавний пример
S>>>зарождающихся мобильных девайсов от Palm в начале 2000-х (у меня был Palm m500 — ВЕЩЬ!) — на них
S>>>не было файловой системы в общепринятом смысле слова (там вместо этого была DB), но пользовались ими охотно.

M>>На этих Palm-ах велась разработка ПО?

В>А на БЭСМ-6 велась разработка софта?
Вы можете смеяться, но велась, да. Например, в ОИЯИ — все физические задачи решались...
Более того, в ОИЯИ был отдел системного программирования, который написал собственную операционную систему с необходимым набором языков и трансляторов...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Более того, в ОИЯИ был отдел системного программирования, который написал собственную операционную систему с необходимым набором языков и трансляторов...

Ты имеешь в виду систему "Дубна" и транслятор "Фортран-Дубна"? Вот только я не помню, там была ОС и мониторная система с одним названием, говорят, что их постоянно путали. Не наврал?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Любые можно было решать. Файловая система на БЭСМ-6 была. А вот на Искре-226 ее не было.
LVV>Реально. Я работал на обоих машинах, реально знаю...

Ну, на "Искре" не то, что бы ее совсем не было. Просто тем, что было, пользоваться было совершенно невозможно.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:


P>Ты имеешь в виду систему "Дубна" и транслятор "Фортран-Дубна"? Вот только я не помню, там была ОС и мониторная система с одним названием, говорят, что их постоянно путали. Не наврал?

Нет. Но мониторная система Дубна работала также под более популярной ОС ДИСПАК.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>А на БЭСМ-6 велась разработка софта?

Лично писал.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А вы про какую операционную систему на БЭСМ-6 спрашиваете?

Могу лишь сказать, что ни под ДИСПАК, ни под Дубна ФС не было. Насчет ОС ИПМ столь категоричен не буду, так как с ней не имел дела. Но скорее всего тоже не было. И вообще откуда ей взяться, если вначале там не было дисков ? На барабанах ФС — это несерьезно, а на лентах ФС я потом видел (СМ-4) но лучше бы не видел

LVV>Аналогичный вопрос можно задать про IBM-360 и ответить: никакой файловой системы...

И в DOS/360, и тем более в OS/360 ФС была. В версиях UNIX для нее , я полагаю, тоже , хотя тут IBM ни при чем.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет. Но мониторная система Дубна работала также под более популярной ОС ДИСПАК.

Что значит твое "нет"? Не наврал или не было?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Что значит твое "нет"? Не наврал или не было?

Не наврал.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


В>>Скажите вы правда верите, что IBM-360 это была маленькая ЭВМ? Файловая система это круто. Скажите, какая на тот момент (время разработки БЭСМ-6) была самая продвинутая файловая система? Почему вы считаете, что это самая крутая файловая система на тот момент? Какие физические устройства поддерживали указанную вами файловую систему?

A>Вот пожалуйста без демагогии. Мы не сравниваем файловые системы.
A>Мы сравниваем наличие файловой системы и её отсутсвие.
A>Наличие ОС и её отсутсвие.
A>Наличие линейки масштабируемых машин и одну единственную модель.

A>Скажите, а Вы правда не верите в то, что IBM-360 это была ЭВМ?


Я правда не верю в то что IBM 360 была мальенькая. Так скажие вы правда верите, что отказ от БЭСМ-6 в пользу IBM-360 был из-за файловой системы (как вы уверждаете)?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Более того, в ОИЯИ был отдел системного программирования, который написал собственную операционную систему с необходимым набором языков и трансляторов...

P>Ты имеешь в виду систему "Дубна" и транслятор "Фортран-Дубна"? Вот только я не помню, там была ОС и мониторная система с одним названием, говорят, что их постоянно путали. Не наврал?
Да. Была операционная система Дубна, и мониторная система Дубна, которая могла работать и с другими операционными системами.
На Дубне и Диспаке мне довелось поработать.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Любые можно было решать. Файловая система на БЭСМ-6 была. А вот на Искре-226 ее не было.
LVV>>Реально. Я работал на обоих машинах, реально знаю...

P>Ну, на "Искре" не то, что бы ее совсем не было. Просто тем, что было, пользоваться было совершенно невозможно.
Не. Именно не было. Я писал прогу на том Бейсике. И мне потребовалось сохранять информацию на диске (гибком). Мне пришлось самому разбираться, по какому дисковому адресу писать и потом читать. То есть реально ручное распределение пространства диска.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>И еще маленький ньюанс.
A>ЕС — это архитектура, а БЕСМ-6 — это одна единственная модель. Немасштабируемая.
Продолжение бесма — Эльбрус.
A>PS.
A>Да, я как правоверный коммунист, тоже люблю квасной патриотизм.
A>Да, БЭСМ-6 была ОЧЕНЬ крутым калькулятором.
Не... Это была серийная ЭВМ. Гражданская. О военных, которые еще в 62-63 году имели машины покруче БЭСМ-6 — умолчим.
A>Да, наверное, СССРу следовало бы создать свою линейку универсальных машин и свою линию ОС.
И это сделали бы, не будь политического решения о копировании IBM.
A>Но только не на основе БЭСМ-6, которая несмотря на всю свою крутизну компьютерои не была.
Интересно, что CDC1604? с которой, как некоторые говорят, была скопирована БЭСМ-6 компьютером считалась...
A>Вопрос об элементной базе и почему в нашей стране до сих пор не могут производить БИСы
Потому и не могут, что в 67 году было решение.
A>и ОСы оставляем за скобками.
Оставляем — наши писали хорошие Осы...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
PD>Не надо так жестко. Да, файловой системы не было никакой, так как вначале и дисков не было, только ленты и барабаны. Но из этого не следует, что на этой машине нельзя было решать серьезные задачи. Коммерческие — да, нельзя, а вот расчетные математические (физические, химические и т.д.) вполне можно было. Например, на ней решались задачи квантовой химии, где без файлов можно и обойтись, а объем вычислений огромный.
PD>Но в целом верно. Для бизнеса эта машина не годилась. Стоило ли начать копировать 360 линию — вопрос спортный, а вот утверждение автора статьи
>>В тот момент, когда наши достижения не уступали американским?
PD>не выдерживает никакой критики.
В целом соглашусь.
Но последнее твое предложение — требует обоснования.
Циферки, пожалуйста приведи. И собственно, критерии, по которым сравниваются достижения.
А то вот в этой статье: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=332&Itemid=35
утверждается обратное:

Американцы очень энергично отстаивают своё первенство в вычислительной технике и не стесняются привирать. Даже Википедия транслирует их враньё по поводу того, что БЭСМ-6 повторяла архитектуру CDC-1604, более старой разработки Сеймура Крея. Основой вранья послужило лишь то, что у БЭСМ-6 и CDC-1604 совпадала разрядность данных и команд и то, что некоторые прикладные программы, разработанные в международном исследовательском ядерном центре ЦЕРН, были перенесены с CDC-1604 на БЭСМ-6 специалистами советского института ядерных исследований ОИЯИ. Это враньё особенно смешно сейчас, когда 32-разрядный формат команд и данных стал де-факто стандартом, а процессоры разных фирм AMD и Intel, имея различные архитектуры, являются при этом совместимыми даже по системе команд. Гораздо более правдоподобным будет утверждение, что Сеймур Крей заимствовал принцип конвейера у БЭСМ-6, когда разрабатывал свою следующую машину — CDC-7600. Именно эта машина, созданная двумя годами позже БЭСМ-6, обладала аналогичной БЭСМ-6 конвейерной организацией процессора и могла соперничать с БЭСМ-6 по производительности.

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Вот интересное мнение с обещанным продолжением
S>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html
Я тут общался с зубрами программирования, уехавшими в США в конце 80-х как раз под закат СССР. Они говорят, что хотя БЭСМ и была хорошей расчётной машиной, но архитектурно не сильно отличалась от калькулятора. Т.е. нет сегментации памяти, многозадачности, простая плоская модель и прямая работа с устройствами и т.п.

Это, конечно, хорошо для простых рассчётов (до того хорошо, что такая организация используется на некоторых Cray-кластерах до сих пор), но плохо для решения более общих задачи и time sharing'а.

IBM с OS/360 и развивавшийся в то же время в академической среде MULTICS пытались эти проблемы решить, и в целом даже вполне успешно этого добились. Но на их решение были потрачены огромные средства. Мог бы СССР сделать то же самое, но сам? В теории мог, но потратил бы не меньше. Так что с этой точки зрения копирование OS/360 не выглядит плохим.

Копирование софтовых разработок и архитектуры совсем не гарантирует отставания — спросите у Юниксов и AMD.

Проблема была в том, что СССР не смог обеспечить развитие аппаратной базы. БЭСМ имела тут некоторое преимущество из-за того, что изначально разрабатывалась на советской элементной базе с учётом местных "особенностей" советской микроэлектроники. Намного ли большое это преимущество — не знаю.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

>>>В тот момент, когда наши достижения не уступали американским?
PD>>не выдерживает никакой критики.
LVV>В целом соглашусь.
LVV>Но последнее твое предложение — требует обоснования.
LVV>Циферки, пожалуйста приведи. И собственно, критерии, по которым сравниваются достижения.

На момент запуска серии ЕС у нас имеется

1. Та же БЭСМ-6, выпущенная в количестве 367 экземпляров. Это не массовая машина, к тому же машина 2 поколения, дискретные элементы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6#.D0.91.D0.AD.D0.A1.D0.9C-6_.D0.B8_CDC_1604

2. Хлам 60-х годов (БЭСМ-4, М-220, Мински) 2 поколения опять же. Выпускались они, кстати, в то же время, когда выпускалась IBM-360. Архаичные архитектура и ПО на них. Тут уже писали про ОС, БД и т.д. На этих машинах ОС либо вообще не было, либо она была в зачаточном состоянии, а что такое БД — никто и не знал.

Таким образом, ни одной большой машины 3 поколения у нас не было разработано на момент запуска линии ЕС. И ни одной массовой машины не выпускалось, кроме хлама из (2).

Иными словами, мы отставали на поколение.