Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>>Вот интересное мнение с обещанным продолжением
S>>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html
C>Я тут общался с зубрами программирования, уехавшими в США в конце 80-х как раз под закат СССР. Они говорят, что хотя БЭСМ и была хорошей расчётной машиной, но архитектурно не сильно отличалась от калькулятора. Т.е. нет сегментации памяти, многозадачности, простая плоская модель и прямая работа с устройствами и т.п.

Многозадачность была. Не было многопоточности. Впрочем, не помню, была ли она на IBM-360, кажется, тоже нет.

C>Проблема была в том, что СССР не смог обеспечить развитие аппаратной базы. БЭСМ имела тут некоторое преимущество из-за того, что изначально разрабатывалась на советской элементной базе с учётом местных "особенностей" советской микроэлектроники.

На дискретных элементах она была. Машин на ИСах не было.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>и ОСы оставляем за скобками.
LVV>Оставляем — наши писали хорошие Осы...

Например ?

М-220/222, БЭСМ-4 — вообще ОС не было.
БЭСМ-6 — хорошая ОС без файловой системы ? По сути пакетная обработка заданий, ну потом еще добавили ввод заданий с терминала (Димон).
Что еще ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Таким образом, ни одной большой машины 3 поколения у нас не было разработано на момент запуска линии ЕС. И ни одной массовой машины не выпускалось, кроме хлама из (2).
PD>Иными словами, мы отставали на поколение.

Эльбрус-Б
Дальнейшее развитие линии БЭСМ-6. Система разработана под руководством члена-корреспондента АН СССР Г. Г. Рябова и М. В. Тяпкина на элементно-конструкторской базе 5Э26. Производительность была увеличена в 4—5 раз. Были устранены следующие проблемы БЭСМ-6:
Длина адреса 15 разрядов, что позволяет адресовать только 32 килослов ячеек ОЗУ
Точность представления чисел 48-разрядным кодом недостаточна для вычислений
Система работала в следующих режимах:
режим полной совместимости с БЭСМ-6: разрядность чисел — 48, разрядность адреса — 15, полное повторение системы команд БЭСМ-6
Режим работы, полностью повторяющий систему команд БЭСМ-6, но с 27-разрядным виртуальным адресом
Новый режим работы с расширенной системой команд БЭСМ-6, с 64-разрядными словами

Все же определись с критериями.
Одно дело — "ни одной большой машины", и другое — "ни одной большой машины в гражданке".
В научном плане мы не только не отставали, но и опережали. В производственно-бытовом — сильно отставали.
Хотя серии Минска и Урала — нормальные серии...
И опять же про науку. Например, у Хорошевского в книге написано:
"Первой параллельной ВС(причем с программируемой структурой) была система Минск-222. Она была разработана и построена... в 1965-1966 гг. Для сравнения американская ILLIAC-IV была построена в 1972."

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>>и ОСы оставляем за скобками.
LVV>>Оставляем — наши писали хорошие Осы...

PD>Например ?

PD>М-220/222, БЭСМ-4 — вообще ОС не было.
PD>БЭСМ-6 — хорошая ОС без файловой системы ? По сути пакетная обработка заданий, ну потом еще добавили ввод заданий с терминала (Димон).
PD>Что еще ?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Да, я как правоверный коммунист, тоже люблю квасной патриотизм.
A>Да,
A>Да,
A>Но

Попробуй поприменяй сей алгоритм не только к компютерам, и глядишь уже и не прововерный, и не комунист, и от квасного патриотизма тошнит.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Таким образом, ни одной большой машины 3 поколения у нас не было разработано на момент запуска линии ЕС. И ни одной массовой машины не выпускалось, кроме хлама из (2).
PD>>Иными словами, мы отставали на поколение.
LVV>[q]
LVV>Эльбрус-Б

Ради бога, не надо мне про этот нелетающий аэроплан рассказывать.

LVV>Все же определись с критериями.
LVV>Одно дело — "ни одной большой машины", и другое — "ни одной большой машины в гражданке".
LVV>В научном плане мы не только не отставали, но и опережали. В производственно-бытовом — сильно отставали.

При чем тут научный план ? Это не Перельман с его доказательством, который мог бы это доказательство сделать где угодно. Это технология, инфраструктура, промышленность. Этого и не было, и создать не умели.


LVV>Хотя серии Минска и Урала — нормальные серии...
LVV>И опять же про науку. Например, у Хорошевского в книге написано:
LVV>"Первой параллельной ВС(причем с программируемой структурой) была система Минск-222. Она была разработана и построена... в 1965-1966 гг.

Как говорил Райкин в свое время : "Хожу я по этой выставке и думаю — неужели это все сделано в одном экземпляре" ?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>>>и ОСы оставляем за скобками.
LVV>>>Оставляем — наши писали хорошие Осы...

PD>>Например ?

PD>>М-220/222, БЭСМ-4 — вообще ОС не было.
PD>>БЭСМ-6 — хорошая ОС без файловой системы ? По сути пакетная обработка заданий, ну потом еще добавили ввод заданий с терминала (Димон).
PD>>Что еще ?

Что хотел сказать ?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

P>>Ну, на "Искре" не то, что бы ее совсем не было. Просто тем, что было, пользоваться было совершенно невозможно.
LVV>Не. Именно не было. Я писал прогу на том Бейсике. И мне потребовалось сохранять информацию на диске (гибком). Мне пришлось самому разбираться, по какому дисковому адресу писать и потом читать. То есть реально ручное распределение пространства диска.

Дак я тоже успел на нем поработать, правда, очень недолго. Там можно было читать и писать в файлы, но ни один нормальный разработчик этого не делал. ЕМНИП, у "Искры" при записи в файл производилось выравнивание на границу сектора, размер которого составлял 256 байт. Пара-тройка из них були служебными. Если размер записываемых данных был хотя бы на байт больше этих 256 минус служебные, то запись занимала 2 полных сектора. А поскольку размеры дисков больше 5 М я на "Искре" не видел, использование файлов было расточительством. Поэтому и мне тогда пришлось разбираться со всей этой механикой. Структуры приходилось формировать с учетом всех этих особенностей. Дисковое пространство для таких "файлов" резервировалось заранее, и размер его изменить было нельзя. Чтобы с этим всем работать, брался первый сектор файла, после чего вся работа велась напрямую с секторами диска. Я даже видел реализацию ISAM: часть пространства файла выделялась для индексов, которые хранились в формате: <ключ> — <номер сектора относительно начала файла>.

Но, строго говоря, файловая система на "Искре" все же была. Ведь программы на дисках/дискетах как-то хранились, имели имена, их можно было прочитать в память по имени, даже запустить на выполнение. Можно было получить оглавление диска.

По-моему, если и наврал, то не очень много.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>ЕС — это архитектура, а БЕСМ-6 — это одна единственная модель. Немасштабируемая.
LVV>Продолжение бесма — Эльбрус.
Продолжение, но не масштабирование. Эльбрус должен был занять целевую нишу, а для быстрого переноса ПО упомянутый тобой Эльбрус-Б.

A>>Да, БЭСМ-6 была ОЧЕНЬ крутым калькулятором.
LVV>Не... Это была серийная ЭВМ. Гражданская.
В значительной степени военная. Использовалась по большей части "военнной" науке, и непосредственно военными.

LVV> О военных, которые еще в 62-63 году имели машины покруче БЭСМ-6 — умолчим.
А что собственно умалчивать. О военной технике того времени известно практически всё, ну за небольшими исключениеми. О той же ракетной технике — названия, маркировка секретные и нет, ТТХ, создатели (поименно), организации конструкторские и производственые, схемы и т.д., ну возможно некоторые узлы и технические решения, используемые на стоящих на вооружении сейчас моделях, остались секретными. Почему нам может быть неизвестно о чем-то круче БЭСМ-6 в 62-63 году совершенно непонятно. Не, конечно могли быть специализированные решения превосходящие БЭВМ-6 по каким-то параметрам, но это всё не так интересно.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.

ДД>Файловая система — это программная абстракция. Какое отношение она вообще имеет к аппаратной части ЭВМ?

Ну, если ты готов есть зерно вместо хлеба, то вопросов нет.
А пользователю нужен продукт, который можно употреблять.

Отсутствие файловой системы — только одна забавная особенность БЭСМ-6.
У нее еще машинное слово забавное, и адресное пространство не плоское.
В общем, видит око, а зуб неймет. Вот чем была в то время БЭСМ-6.
Формально крутая.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


В>>>Скажите вы правда верите, что IBM-360 это была маленькая ЭВМ? Файловая система это круто. Скажите, какая на тот момент (время разработки БЭСМ-6) была самая продвинутая файловая система? Почему вы считаете, что это самая крутая файловая система на тот момент? Какие физические устройства поддерживали указанную вами файловую систему?

A>>Вот пожалуйста без демагогии. Мы не сравниваем файловые системы.
A>>Мы сравниваем наличие файловой системы и её отсутсвие.
A>>Наличие ОС и её отсутсвие.
A>>Наличие линейки масштабируемых машин и одну единственную модель.

A>>Скажите, а Вы правда не верите в то, что IBM-360 это была ЭВМ?


В>Я правда не верю в то что IBM 360 была мальенькая. Так скажие вы правда верите, что отказ от БЭСМ-6 в пользу IBM-360 был из-за файловой системы (как вы уверждаете)?

БЭСМ-6 производилась серийно с 1965 года по 1985.
Примите это как факт и подумайте, был ли "отказ" на самом деле.

Для сравнения.
Первая IBM PC была выпущена в 1981 году.
Первая советская ДВК в 1982-м.

Предлагаю дальнейшие рассуждения производить с учетом этих фактов.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.

PD>Не надо так жестко. Да, файловой системы не было никакой, так как вначале и дисков не было, только ленты и барабаны. Но из этого не следует, что на этой машине нельзя было решать серьезные задачи. Коммерческие — да, нельзя, а вот расчетные математические (физические, химические и т.д.) вполне можно было. Например, на ней решались задачи квантовой химии, где без файлов можно и обойтись, а объем вычислений огромный.

А я где-то спорил с тем, что в таком качестве БЭСМ-6 была очень крута?

Я утверждаю, что её нельзя было использовать ни для чего другого.
У БЭСМ-6 программу нельзя было отделить от программиста.
То есть, это был "технико-биологический продукт" в отличие от ЕС.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Отсутствие файловой системы — только одна забавная особенность БЭСМ-6.
A>У нее еще машинное слово забавное, и адресное пространство не плоское.
A>В общем, видит око, а зуб неймет. Вот чем была в то время БЭСМ-6.
A>Формально крутая.
Все эти особенности — машиное слово, организация памяти, не критичная необходимость FS, объясняются назначением (вычисления) и уровнем элементной базы.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>БЭСМ-6 производилась серийно с 1965 года по 1985.
A>Примите это как факт и подумайте, был ли "отказ" на самом деле.

Был, потому что причина по которой производилась БЭСМ-6 — это значительное отставание ЕС ЭВМ в скорости работы. И надежности. ЕС-ки слишком часто висли и требовали ремонта. По отзывам людей работавших и с ЕС ЭВМ и с БЭСМ — 6, последняя была на порядки надежнее.

Развитие БЭСМ прекратили, но просто модель оказалась очень удачной, даже несмотря на то, что 2-ого поколения.

A>Для сравнения.
A>Первая IBM PC была выпущена в 1981 году.
A>Первая советская ДВК в 1982-м.

А при чем тут IBM PC, которая кстати, была даже не первой персоналкой от IBM, не говоря про другие.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Был, потому что причина по которой производилась БЭСМ-6 — это значительное отставание ЕС ЭВМ в скорости работы. И надежности. ЕС-ки слишком часто висли и требовали ремонта. По отзывам людей работавших и с ЕС ЭВМ и с БЭСМ — 6, последняя была на порядки надежнее.

Это из-за элементной базы и нежелания руководства ВЦ соблюдать регламент (выделять время на профилактику и т.п.). Те, кому в эпоху ЕСок удалось разжиться нормальными IBM/360-370, говорили, что последние намного надежнее ЕСок. Но регламент на них соблюдали строго, насколько я знаю.