Re[44]: html5 - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.

Все таки строки это очень узкая разновидность PM и приравнивать их к PM из ML подобных (включая и Хаскель) ФЯ или PM пролога будет неправильно.
Даже если смотреть исторически SNOBOL в котором появился впервые текстовый PM вполне ровесник Рефалу — ФЯ в котором одна из самых
мощных разновидностей PM.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

A>>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.
FR>Все таки строки это очень узкая разновидность PM и приравнивать их к PM из ML подобных (включая и Хаскель) ФЯ или PM пролога будет неправильно.

Если заглянуть в начало дискуссии, то вопрос стоял такой: есть ли сопоставление с образцом в JavaScript? Ври всей своей «узости» регулярные выражения, на мой взгляд, позволяют ответить на этот вопрос положительно. Однако почему-то у некоторых участников эта мысль вызывает идиосинкразию.

Далее, я ни в коем случае не оспариваю мощности и удобства сопоставления деревьев в отдельных языках. Это однако не исключает того, что подобные вещи можно реализовать путём сравнения последовательностей, хоть и при более громоздкой записи.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Если заглянуть в начало дискуссии, то вопрос стоял такой: есть ли сопоставление с образцом в JavaScript? Ври всей своей «узости» регулярные выражения, на мой взгляд, позволяют ответить на этот вопрос положительно. Однако почему-то у некоторых участников эта мысль вызывает идиосинкразию.

Тут все просто разные вещи обозначены одним термином. Вообще даже ПМ из ФЯ ПМ из пролога и ПМ из рефала тоже весьма разные вещи.
Чтобы не было спора просто надо назвать все своими именами. Тогда вполне справедливо что ПМ из ФЯ в JavaScript нет.

A>Далее, я ни в коем случае не оспариваю мощности и удобства сопоставления деревьев в отдельных языках. Это однако не исключает того, что подобные вещи можно реализовать путём сравнения последовательностей, хоть и при более громоздкой записи.

Реализовать конечно можно, но без слез на это смотреть невозможно, ладно еще в питоне на декораторах получается хоть что-то похожее, а тут совсем уж слабое подобие.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Чтобы не было спора просто надо назвать все своими именами. Тогда вполне справедливо что ПМ из ФЯ в JavaScript нет.

С этим не спорю. Однако подобный pattern matching достаточно легко реализуется имеющимися средствами языка. Например, библиотека match.js позволяет делать так:

var fact = match(
    [0,      function()  { return 1; }],
    [$('n'), function(r) { return r.n * fact(r.n - 1); }]
);

Не слишком красиво и чуть многословно, но всё ж.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

KV>>Я не знаю, для кого это ад, но писать UI на http://knockoutjs.com/ — одно удовольствие, флеш там и рядом не стоял. А ведь это даже и не html5...
ЕА>а есть real-life примеры использования этого чуда? все что у них на сайте на уровне HelloWorld

Често говоря, real-life примерами я как-то не озадачивался. Мне вполне хватило того, что есть у них на сайте + содержимого пары статей отсюда: http://www.knockmeout.net/

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Зачем добавлять метода в рантайм?

Кстати, вот одно из применений: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4344821.1.aspx

M>>>>Может восстановим контекст подветки, не? Повторю в пятый раз: patern matching в том виде, в котором его понимает Wolfhound и о котором он говорит, в JS ОТСУТСВУЕТ. Это так сложно понять?
A>>>Я это отрицал? Кажется ты спорил сам с собой.
M>>Регулярные выражения не являются полноценным аналогом сопоставления с образцом. В лучшем случае они являются весьма малой частью этого понятия.

A>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.

Мы не сужаем понятие, а расширяем его. По ссылке в википедию ты так и не удосужился пойти.

M>>>>>>Даже близко не эквивалентны
A>>>>>Это почему же?
M>>>>Скажем так, если ты хочешь упаковывать структуру данных в строку, и бегать по ней регулярками? Пожалуйста. Я для того возьму внятные средства для разбора структур данных в виде полноценного сопоставления с образцом.
A>>>Как это опровергает эквивалентность?
M>>Ну давай ты напишешь аналог этого регулярными выражениями и мы поговорим об эквивалентности, ок?

A>Давай, я не буду выполнять твои задания? Если у тебя есть опровержение моих слов, представь его. Только учти, что громоздкость и неудобство сопоставления деревьев через строки не является опровержением.

Тогда могу ответить только словами

В таком разрезе все полные по Тьюрингу языки эквивалентны.

A>>Если заглянуть в начало дискуссии, то вопрос стоял такой: есть ли сопоставление с образцом в JavaScript? Ври всей своей «узости» регулярные выражения, на мой взгляд, позволяют ответить на этот вопрос положительно. Однако почему-то у некоторых участников эта мысль вызывает идиосинкразию.

FR>Тут все просто разные вещи обозначены одним термином. Вообще даже ПМ из ФЯ ПМ из пролога и ПМ из рефала тоже весьма разные вещи.
FR>Чтобы не было спора просто надо назвать все своими именами. Тогда вполне справедливо что ПМ из ФЯ в JavaScript нет.

Это я говорил 5 или 6 раз. anonymous, что называется, уперся рогом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.
M>Мы не сужаем понятие, а расширяем его.

Расширяете, выкидывая из понятия разновидность сопоставления — сопоставление с последовательностями?

M>>>>>>>Даже близко не эквивалентны
A>>>>>>Это почему же?
M>Тогда могу ответить только словами

В таком разрезе все полные по Тьюрингу языки эквивалентны.

То есть по существу нет возражений? Хорошо.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это я говорил 5 или 6 раз. anonymous, что называется, уперся рогом.

Он не уперся. Это просто стандартный прием демагогии — перевести все на спор о терминах. Нормальных то аргументов нет.

A>>>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.
M>>Мы не сужаем понятие, а расширяем его.

A>Расширяете, выкидывая из понятия разновидность сопоставления — сопоставление с последовательностями?

Никто. Ничего. Не. Выкидывает.

По ссылке в википедии, ты видимо, так и не удосужился пройти. Увы.
В пятидесятый раз. Сопоставления с образцом, о котором говорит Wolfhound, в JS нет. RegExp'ы являются неизмеримо малой частью сопоставления с образцом. Если ты не способен это понять, то о чем вы вообще говорим?

И нет, мы не говорим про «то, что реализовано в Nemerle», как ты выразился. Мы говорим хотя бы про то, что написано по (одной!) ссылке, по которой ты так и не удосужился сходить.

И вообще, Шеридан, перелогинься.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>>>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.
M>>>Мы не сужаем понятие, а расширяем его.
A>>Расширяете, выкидывая из понятия разновидность сопоставления — сопоставление с последовательностями?
M>Никто. Ничего. Не. Выкидывает.

Но ты же утверждаешь, что в JavaScript нет сопоставления с образцом.

M>По ссылке в википедии, ты видимо, так и не удосужился пройти. Увы.

Почему я должен читать какие-то ссылки, если ты не читаешь мои сообщения?

M>В пятидесятый раз. Сопоставления с образцом, о котором говорит Wolfhound, в JS нет. RegExp'ы являются неизмеримо малой частью сопоставления с образцом. Если ты не способен это понять, то о чем вы вообще говорим?

На это я «в пятидесятый раз» могу заявить, что я этого и не отрицал.

M>И вообще, Шеридан, перелогинься.

Слабый аргумент.

A>>>>>Да, регулярные выражения не являются аналогом сопоставления с образцом, потому что это сопоставление с образцом и есть, одна из его разновидностей. Вы же почему-то считаете сопоставлением с образцом исключительно другую его разновидность, искусственно сужая определение термина. Так вот, в JavaScript есть сопоставление с образцом.
M>>>>Мы не сужаем понятие, а расширяем его.
A>>>Расширяете, выкидывая из понятия разновидность сопоставления — сопоставление с последовательностями?
M>>Никто. Ничего. Не. Выкидывает.

A>Но ты же утверждаешь, что в JavaScript нет сопоставления с образцом.

Где? Ссылку и точную цитату.

M>>По ссылке в википедии, ты видимо, так и не удосужился пройти. Увы.

A>Почему я должен читать какие-то ссылки, если ты не читаешь мои сообщения?

M>>В пятидесятый раз. Сопоставления с образцом, о котором говорит Wolfhound, в JS нет. RegExp'ы являются неизмеримо малой частью сопоставления с образцом. Если ты не способен это понять, то о чем вы вообще говорим?

A>На это я «в пятидесятый раз» могу заявить, что я этого и не отрицал.

Ты это упорно отрицал начиная отсюда: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4340581.1.aspx при этом намеренно заменяя общее понятие «сопоставление с образцом» узкой, малой его частью — регулярными выражениями.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>Но ты же утверждаешь, что в JavaScript нет сопоставления с образцом.
M>Где? Ссылку и точную цитату.

Ну как же? С самого начала: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4342368.1.aspx, или лучше двумя сообщениями ниже.

— Есть ли в JavaScript patterm matching? Мой ответ: да. Ваш: нет?
— Нет.

A>>На это я «в пятидесятый раз» могу заявить, что я этого и не отрицал.
M>Ты это упорно отрицал начиная отсюда: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4340581.1.aspx при этом намеренно заменяя общее понятие «сопоставление с образцом» узкой, малой его частью — регулярными выражениями.

Ничего подобного. Похоже, ты спорил сам с собой. Бывает.

A>>>Но ты же утверждаешь, что в JavaScript нет сопоставления с образцом.
M>>Где? Ссылку и точную цитату.

A>Ну как же? С самого начала: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4342368.1.aspx, или лучше двумя сообщениями ниже.
A>

A>— Есть ли в JavaScript patterm matching? Мой ответ: да. Ваш: нет?
A>— Нет.

Теперь возбмем другую цитату:

- В Немерле, Хаскеле, Скале, Эрланге есть и решулярные выражения и сопоставление с образцом. То сопоставление, о котором говорим с Wolfhound'ом в JS отсутсвует напрочь

— Ещё раз, регулярные выражения и есть сопоставление с образцом, а не что-то в дополнение к нему. Таким образом pattern matching в JavaScript есть, о чём бы вы там не говорили.

Это ли не звиздец?

Тебе сто раз сказали, что именно мы имеем в виду, а ты продолжал упираться рогом в регулярные выражения. Хотя уже тут WolfHound даже бдизко не упоминал их. Ты прикопался к термину, будучи уверенным, что раз в языке есть часть чего-то общего (регулярки), то в языке есть и общее (сопоставление с образцом в целом)?

Тебя спросили (и потом пятьдесят раз уточняли): есть ли в JS сопоставление с образцом в таком же виде, в каком оно есть в Nemerle/Erlang'е/Scala/Haskell'е. «Дададададада там есть регулярные выражения!!!!одинодинодин»

A>>>На это я «в пятидесятый раз» могу заявить, что я этого и не отрицал.
M>>Ты это упорно отрицал начиная отсюда: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4340581.1.aspx при этом намеренно заменяя общее понятие «сопоставление с образцом» узкой, малой его частью — регулярными выражениями.

A>Ничего подобного. Похоже, ты спорил сам с собой. Бывает.

Ой да ну. Из цитаты выше:

Ещё раз, регулярные выражения и есть сопоставление с образцом, а не что-то в дополнение к нему.

Регулярные выражения есть всего лишь часть общего понятия «сопоставление с образцом». То есть {regexp < pattern matching, regexp ⊆ pattern matching }, а ты упорно настаиваешь на том, что regexp === pattern matching.

В JS есть регулярные выражения, но в JS нет сопоставления с образцом:
— в его общем понятии (есть только часть)
— в том виде, в котором его подразумевал WolfHound

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это ли не звиздец?

То есть всё таки нет в JavaScript сопоставления с образцом? (:

M>Тебе сто раз сказали, что именно мы имеем в виду, а ты продолжал упираться рогом в регулярные выражения. Хотя уже тут WolfHound даже бдизко не упоминал их. Ты прикопался к термину, будучи уверенным, что раз в языке есть часть чего-то общего (регулярки), то в языке есть и общее (сопоставление с образцом в целом)?

Я этого не утверждал.

M>Тебя спросили (и потом пятьдесят раз уточняли): есть ли в JS сопоставление с образцом в таком же виде, в каком оно есть в Nemerle/Erlang'е/Scala/Haskell'е. «Дададададада там есть регулярные выражения!!!!одинодинодин»

Я этого не говорил.

A>>Ничего подобного. Похоже, ты спорил сам с собой. Бывает.
M>Ой да ну. Из цитаты выше:
M>

M>Ещё раз, регулярные выражения и есть сопоставление с образцом, а не что-то в дополнение к нему.

Регулярные выражения — не сопоставление с образцом?

M>Регулярные выражения есть всего лишь часть общего понятия «сопоставление с образцом». То есть {regexp < pattern matching, regexp ⊆ pattern matching }, а ты упорно настаиваешь на том, что regexp === pattern matching.

Я на этом не настаивал.

M>В JS есть регулярные выражения, но в JS нет сопоставления с образцом:
M>- в его общем понятии (есть только часть)
M>- в том виде, в котором его подразумевал WolfHound

Продолжаешь спорить сам с собой? Пытаешься показать, что лучше меня знаешь, что я утверждал?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

N>>Не вижу причин присобачивать к динамическому языку костыли в виде системы проверки типов. Тут всего лишь другой подход — у него есть свои плюсы и минусы — так же как и у статически типизированных языков. Если смотреть с точки зрения C#/Java-программиста — то да, без проверки типов жить невозможно.
WH>Назови хоть один минус статической типизации.

Да нет у нее минусов — не о том речь. Это всего лишь другой подход — тут вопрос типа "что лучше — автомобиль или мотоцикл?".

И у того, и у другого есть свои плюсы и свои минусы. Разные инструменты, разные задачи.

Про то я и хочу сказать — не понимаю, зачем приписывать некие "минусы" динамически типизированным языкам.

N>>А вот мне с точки зрения любителя функциональных и динамических языков непонятно, как можно жить без возможности pattern matching'а и добавления методов в рантайме.

WH>Зачем добавлять метода в рантайм?

Monkey patch.

WH>Где ты видел pattern matching в жибаскрипте?

В данном случае это был просто пример — видел и применял в функциональном Erlang'е.

Я не использую Java/C#/C++/etc. — и не понимаю, для чего мне статическая типизация, когда есть динамическая.
Вы не используете JavaScript/Python/Ruby — и не понимаете, для чего вам динамическая типизация, когда есть статическая.

N>>Каюсь, про приближение к gcc, конечно, преувеличил. И я не уточнил — приближается к gcc производительность в определенных задачах, за счет JIT компиляции.
WH>Она приближается _только_ там где код фактически статически типизированный.

По-моему, в этом случае типизация совсем не причем. Lisp — один из наиболее динамичных языков, однако его реализация SBCL по скорости идет на равне с Java, а местами ее даже уделывает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1526>>

Здравствуйте, nbaksalyar, Вы писали:

N>Про то я и хочу сказать — не понимаю, зачем приписывать некие "минусы" динамически типизированным языкам.
Да никто ничего не приписывает.
Тормозит? Да!
Ошибки ловит? Нет!
Полноценную навигацию и рефакторинг сделать можно? Нет!
Что дает? Ничего!

N>Monkey patch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_patch#Pitfalls

N>Я не использую Java/C#/C++/etc. — и не понимаю, для чего мне статическая типизация, когда есть динамическая.
Для скорости, надежности, нормальной IDE,...

N>Вы не используете JavaScript/Python/Ruby — и не понимаете, для чего вам динамическая типизация, когда есть статическая.
Я давно проанализировал все эти языки и понял что от динамики одна головная боль и никакого толка.

N>По-моему, в этом случае типизация совсем не причем. Lisp — один из наиболее динамичных языков, однако его реализация SBCL по скорости идет на равне с Java, а местами ее даже уделывает.
Непонимание матчасти детектед.
Послушай, как мужики сделали V8 быстрым.
http://www.youtube.com/watch?v=FrufJFBSoQY
Первое что они сделали, это начали строить классы, чтобы к полям объекта можно было обращаться по индексу.
А сделать это можно только в тех случаях, когда код фактически статически типизирован.
Ибо если типы будут постоянно меняться эта магия только тормозов добавит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, nbaksalyar, Вы писали:

N>>Про то я и хочу сказать — не понимаю, зачем приписывать некие "минусы" динамически типизированным языкам.
WH>Да никто ничего не приписывает.
WH>Тормозит? Да!
WH>Ошибки ловит? Нет!
WH>Полноценную навигацию и рефакторинг сделать можно? Нет!
WH>Что дает? Ничего!

+100

я для себя только один юз-кейс нашел — когда требуется ввод логики от конечного пользователя:
во-первых проще обработать все возможные ошибки, чем объяснить не-программистам что вместо (a + b) надо писать (a + (int)b)
во-вторых приходится делать всякие контекстно-зависмые подстановки: опять же например
sum(Order.Lines.Amount)
бизнес пользователю понятно, а Order.Lines.Sum(line => (double)line.Amount) уже не очень.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

N>>Про то я и хочу сказать — не понимаю, зачем приписывать некие "минусы" динамически типизированным языкам.

WH>Да никто ничего не приписывает.

По-моему, спор "динамические VS статические языки" изначально обречен.

И те, и другие хороши — нет смысла доказывать, что молоток лучше топора.
Но все же попробую ответить на ваши аргументы:

WH>Тормозит? Да!

Нет.

WH>Ошибки ловит? Нет!

Да.
Тот же Erlang можно вполне назвать динамическим языком. Стоит ли напоминать о надежности правильно написанных на нем программ?

WH>Полноценную навигацию и рефакторинг сделать можно? Нет!

Да.
Рефакторинг и паттерны нужны преимущественно для статических языков.
Навигация — без проблем.

N>>Monkey patch.
WH>http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_patch#Pitfalls

Ну и что? Так я могу раз в десять больше способов отстрелить себе ногу в статически типизированном C++ найти.

Но это будет говорить лишь о том, что отстреливать себе ногу не нужно, а нужно писать код с умом и осторожностью.
Обратите внимание на первый же абзац: "carelessly written or poorly documented monkey patches can lead to problems".

N>>Я не использую Java/C#/C++/etc. — и не понимаю, для чего мне статическая типизация, когда есть динамическая.
WH>Для скорости, надежности, нормальной IDE,...

Нормальных, даже отличных IDE в достатке — JetBrains WebStorm/RubyMine/PyCharm, Eclipse, NetBeans.
Для меня же нормальная IDE это REPL + Vim или Emacs.
Про скорость и надежность выше.

N>>Вы не используете JavaScript/Python/Ruby — и не понимаете, для чего вам динамическая типизация, когда есть статическая.
WH>Я давно проанализировал все эти языки и понял что от динамики одна головная боль и никакого толка.

"Я давно проанализировал все эти языки и понял что от статики одна головная боль и никакого толка".

Так мы еще долго сможем спорить.

N>>По-моему, в этом случае типизация совсем не причем. Lisp — один из наиболее динамичных языков, однако его реализация SBCL по скорости идет на равне с Java, а местами ее даже уделывает.

WH>Непонимание матчасти детектед.

Не отрицаю.

WH>Послушай, как мужики сделали V8 быстрым.
WH>http://www.youtube.com/watch?v=FrufJFBSoQY

Послушаю, спасибо! На этот счет отвечу чуть позже.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1526>>

	От:	FR
	Дата:	15.07.11 13:25
	Оценка:

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	15.07.11 15:04
Оценка:

	От:	FR
	Дата:	15.07.11 15:34
	Оценка:

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	15.07.11 16:20
Оценка:	2 (2)

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	16.07.11 06:35
Оценка:	1 (1)

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	16.07.11 21:30
Оценка:

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	17.07.11 16:24
	Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	Евгений Акиньшин	grapholite.com
Дата:	18.07.11 09:23
Оценка: