Здравствуйте, nme, Вы писали:

НС>> Перешел на личности — слил.

nme>Не было никакого перехода на личности. Не надо выдёргивать фразы из контекста.

Обсуждение моего понимания — это самый настояший переход на личности.

nme>В Win8/WP7 поддерживаются стили/темплейты/биндинг?

Документация на WP7 свободно доступна, а о Metro говорить рано. Впрочем, в последнем все одно реализация этих фич будет совершенно иная.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

nme>>В Win8/WP7 поддерживаются стили/темплейты/биндинг?

И, это — "стили/темплейты/биндинг" это не XAML уже, это совершенно отдельные технологии.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

nme>>В Win8/WP7 поддерживаются стили/темплейты/биндинг?

НС>Документация на WP7 свободно доступна, а о Metro говорить рано. Впрочем, в последнем все одно реализация этих фич будет совершенно иная.

С точки зрения программиста пишущего XAML будут различия?

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>С точки зрения программиста пишущего XAML будут различия?

Я не знаю кто такой "программист пишущий XAML", а с точки зрения разработчика под Metro — обязательно будут.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>>С точки зрения программиста пишущего XAML будут различия?

НС>Я не знаю кто такой "программист пишущий XAML", а с точки зрения разработчика под Metro — обязательно будут.

Ещё раз. Я хочу задать внешний вид приложения (оконное приложение на десктопе, полноэкранное в метро), для этого пишу XAML со стилями и теплейтами. Есть примеры когда XAML будет разный для WP7, Win8 и Silverlight (не считая различий в контролах)?

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>1. Браузер оно тоже как бы гарантированно sandbox

Причем эту гарантию подтверждают буквально на каждой хакерской конференции уже несколько лет как, по 3-4 раза в год, ага

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>>>С точки зрения программиста пишущего XAML будут различия?

НС>>Я не знаю кто такой "программист пишущий XAML", а с точки зрения разработчика под Metro — обязательно будут.

nme>Ещё раз. Я хочу задать внешний вид приложения (оконное приложение на десктопе, полноэкранное в метро), для этого пишу XAML со стилями и теплейтами. Есть примеры когда XAML будет разный для WP7, Win8 и Silverlight (не считая различий в контролах)?

Лучше скажи, есть ли примеры где код одинаковый, сложнее "Goodbye world"? Как раз Xaml не проблема сделать разный, все равно для разных форм факторов, чуть-чуть разный интерфейс получается. Хуже то, что объектные модели ГУИ тоже разные, хотя и похожие, и в результате попытка сделать например контрол, который скомпилиться для всех платформ, вылливается в IFDEF-ы на каждом шагу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Завершился очередной виток спирали.
CS>>http://www.theregister.co.uk/2011/06/06/windows_tablets_without_silverlight_dot_net/
CS>>Вот такие вот дела. Sic transit gloria mundi...
CS>>HTML/CSS/JS наше всё теперь опять.

VD>Спокойствие, только спокойствие. Почти уверен, что как и всегда это бывает с МС — это все домысли.
VD>Ты очень точно предсказал слив IE, в свое время, но это не тот случай. Винда — это море кода. Переписать его в одночасье не под силу даже МС.
VD>Думаю, что правду нужно читать не в Советских газетах блогах и желтой прессе, а в делах.
VD>На мой взгляд в МС как всегда происходит одно и то же. С одной стороны клановая борьба разных групп разработки, хорошо описанная Роном Барком (бывшим редактором WDJ 10 лет назад):
VD>С другой же стороны давит реальность и обратная совместимость.
VD>С первым фактором все ясно, а вот второй стоит пояснить.
VD>Даже в относительно отдельном продукте вроде Visual Studio много кода и много тех кто использует старые версии продукта. Переписать его в одночасье сложно и это может очень негативно повлиять на тех кто использовал продукт ранее. По сему процесс этот растягивается на долгие годы (а то и десятилетия).
VD>Но процесс таки потихонечку идет. Студия с каждой версией избавляется от С++ заменяя его управляемым кодом. Думаю версии через 2-3 от С++ избавятся во все и после этого порвут со его наследием (совместимостью). COM поможет сгладить этот процесс (сделать обратную совместимость хоть в каком-то виде).
VD>В случае успеха со студией дальше пойдут и другие продукты. К тому времени старая гвардия уйдет на пенсию и все расклады изменятся. Но будет это не скоро.
VD>Теперь что касается Вынь АПИ. Ему вообще ничего не грозит. Винда останется анменеджед и с этим ужасным АПИ еще долгие десятилетия. Возможно будут появляться разные новые АПИ. Возможно что они будут предоставлять более приличный доступ к возможностям винды, но старый добрый CreateWindowEx умрет только с виндовс.
VD>Так что все эти страхи — это всего лишь пурга поднятая разными пиарящимися товарищами.
VD>Ну, будет какой-то новый АПИ на базе HTML 5 и жабастипте. Что это значит? А только то, что группа индусов, разработчиков IE нашла фатальный недостаток в других АПИ. Ну, вы знаете какой! (с)

Хочеться сделать несколько замечаний:
1. Насчет силверлайта в восьмерке — попробуйте воспользоваться сайтом с сильверлайтом и все станет на свои места.
2. Студия от С++ никогда не избавлялась вообще, и сейчас наоборот начала его развивать даже активней. Ренесанс и всякие такие штуки. Одно только впихивание xaml в разработку на нем чего стоит.
3. "АПИ на базе HTML 5 и жабастипте"
3.1 Речь в статье шла о подержке браузером плагинов и html5
3.2 Таки есть это новое api — WinRT. Но... и для C++ и для C# и для JS оно идентично. С первого взгляда не сразу осознаешь на каком же языке написан код — настолько похоже. И при этом имееться полная совместимость со старым кодом на этих языках.

Майкрософт в этот раз извернулся как никогда — использование новых апи может быть обусловленно только желанием использовать их фишки или необходимостью создания метро-интерфейса. Со старым кодом совместимость полная. За исключением некоторого проседания производительности в gdi. Но это dp, а не релиз.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Завершился очередной виток спирали.

CS>http://www.theregister.co.uk/2011/06/06/windows_tablets_without_silverlight_dot_net/

CS>Вот такие вот дела. Sic transit gloria mundi...

CS>HTML/CSS/JS наше всё теперь опять.

Вы верно шутите приводя эту жолтую прессу.
1. Зайдите из браузера восьмерки на сайт с сильверлайтом — убедитесь, что оно работает. Или посмотрите презентации, где приложения для winPhone перекомпилируеться под win8.
2. В статье есть только вырваные из контекста цитаты и какой то выдуманый бред. А контекст он меняет о-очень многое.
3. HTML5 просто стало одной из трех технологий, одинаково подерживаемых майкрософтом. Все что есть в JS под Win8 — это WinRT. И в полной мере он есть и в C# и в C++. В дополнение ко всему тому, что там уже было.
4. Ну Майкрософт же выложил кучу видиозаписей докладов. Куча примеров в 11 студии из win8 dp уже есть и появляеться. Зачем вы читаете такой бред?

Кстати c-smile, вам багрепорт: sciter 2 developer preview (вроде как последний) имеет некоторую деградацию (раза в 2-3) в скорости анимации под восьмерку на приложеных к нему примерах (я на табах смотрел).

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

nme>>Ещё раз. Я хочу задать внешний вид приложения (оконное приложение на десктопе, полноэкранное в метро), для этого пишу XAML со стилями и теплейтами. Есть примеры когда XAML будет разный для WP7, Win8 и Silverlight (не считая различий в контролах)?

ЕА>Лучше скажи, есть ли примеры где код одинаковый, сложнее "Goodbye world"? Как раз Xaml не проблема сделать разный, все равно для разных форм факторов, чуть-чуть разный интерфейс получается. Хуже то, что объектные модели ГУИ тоже разные, хотя и похожие, и в результате попытка сделать например контрол, который скомпилиться для всех платформ, вылливается в IFDEF-ы на каждом шагу.

Речь вообще не о идентичности кода, а о переносимости опыта разработки.. Я считаю, что тем кто работал с WPF/Silverlight будет довольно легко начать писать под Metro, особенно по сравнению с теми, кто не знаком с идеями лежащими в осове WPF.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>Хочеться сделать несколько замечаний:
1>1. Насчет силверлайта в восьмерке — попробуйте воспользоваться сайтом с сильверлайтом и все станет на свои места.
1>2. Студия от С++ никогда не избавлялась вообще, и сейчас наоборот начала его развивать даже активней. Ренесанс и всякие такие штуки. Одно только впихивание xaml в разработку на нем чего стоит.

Речь не о поддержке С++ в студии, а о коде самой студии. Вот он постоянно переезжает на managed. Почти весь новый код — managed, а сейчас и старый начал активно переписываться. Редактор кода тому хороший пример. Ирония ситуации в том, что самый неприятный и большой массив unmanaged кода в студии — поддержка managed языков, а unmanaged С++ поддерживается заметно большим количеством managed кода.

1>3.2 Таки есть это новое api — WinRT. Но... и для C++ и для C# и для JS оно идентично.

И бинарное описание этого API тоже универсально, что важно. Скрещение этой универсальности и нового интеропа из 4 фреймворка обеспечивает очень прозрачную интеграцию. Но это не означает, что все вообще гладко — одно наличие/отсутствие GC уже вносит много интересных моментов.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Чтобы понять, что XAML это просто еще один формат сериализации, дружественный к рукопашному чтению, и что он составляет 0.1% от функционала SL/WPF, достаточно прочтения базовой документации. А все остальное, даже компонентная модель WFP — в нативном Metro свое собственное.

Кстати, Miguel de Icaza любопытно раскрывает несколько покровов по обсуждаемым в теме вопросам:
http://tirania.org/blog/archive/2011/Sep-15.html

"not all of the .NET APIs are present (File I/O, Sockets), many were moved and others were introduced to integrate with WinRT."

"You might be thinking that you can use some trick (referencing the GAC library instead of the compiler reference or using reflection to get to private APIs, or P/Invoking into Win32). But all of those uses will be caught by AppStore review application and you wont be able to publish your app through Microsoft's store."

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>Кстати c-smile, вам багрепорт: sciter 2 developer preview (вроде как последний) имеет некоторую деградацию (раза в 2-3) в скорости анимации под восьмерку на приложеных к нему примерах (я на табах смотрел).

Драйвер дисплея поставь нормальный. Без него даже в MetroUI работать невозможно.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>>Кстати c-smile, вам багрепорт: sciter 2 developer preview (вроде как последний) имеет некоторую деградацию (раза в 2-3) в скорости анимации под восьмерку на приложеных к нему примерах (я на табах смотрел).

CS>Драйвер дисплея поставь нормальный. Без него даже в MetroUI работать невозможно.

VMWare Workstation 8 DP + VmWare Tools
Смутило, что метро и вся графика работает нормально. И да, вы правы насчет драйверов, в dp они ещё сырые — обновил tools на виртуалке с семеркой и получил такой же результат. Извиняюсь за беспокойство.

Успешной работы над sciter-ом!

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Скрещение этой универсальности и нового интеропа из 4 фреймворка обеспечивает очень прозрачную интеграцию.
Похоже я что-то упустил. Что это за "новый интероп"?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Речь не о поддержке С++ в студии, а о коде самой студии. Вот он постоянно переезжает на managed. Почти весь новый код — managed, а сейчас и старый начал активно переписываться. Редактор кода тому хороший пример. Ирония ситуации в том, что самый неприятный и большой массив unmanaged кода в студии — поддержка managed языков, а unmanaged С++ поддерживается заметно большим количеством managed кода.

Кхм. Мне известно только о переписывании части, касающийся редактора на wpf. Сами компиляторы/линкеры/и прочии тулзы вроде как Сишные и менять это вряд ли будут. Хотя с удовольствием выслушаю иную информацию. Что же вообще касается переписывания студии на managet — то не думаю, что это будет что либо значить для разработчиков ближайшее десятилетие. Да и с учетом разницы между новым С++ и тем, что было раньше, он догоняет javabase языки.

НС>И бинарное описание этого API тоже универсально, что важно. Скрещение этой универсальности и нового интеропа из 4 фреймворка обеспечивает очень прозрачную интеграцию. Но это не означает, что все вообще гладко — одно наличие/отсутствие GC уже вносит много интересных моментов.
Можно подробней о интересных моментах с сборником мусора? Мне в голову не приходит пример возможных проблем, вроде как майкрософт неплохо извернулся и позаботился о подобных вопросах.

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

НС>>Скрещение этой универсальности и нового интеропа из 4 фреймворка обеспечивает очень прозрачную интеграцию.
MM>Похоже я что-то упустил. Что это за "новый интероп"?

R ghbvthe nfrjt — http://channel9.msdn.com/Blogs/mike+ormond/C-40-New-Features-COM-Interop-Enhancements

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>Кхм. Мне известно только о переписывании части, касающийся редактора на wpf.

Т.е., скажем, про новый редактор в 10 студии ты не в курсе? И про Roslyn никогда не слышал?

1> Сами компиляторы/линкеры/и прочии тулзы вроде как Сишные и менять это вряд ли будут.

Компиляторы да, сишные. Тулзы — разные. MSBuild, к примеру (слышал про такую тулзу?) полностью managed. Насчет менять — компиляторы шарпа и VB переписывают. С++ вряд ли переписывать будут.

1>Что же вообще касается переписывания студии на managet — то не думаю, что это будет что либо значить для разработчиков ближайшее десятилетие.

Мысль непонятна.

1>Можно подробней о интересных моментах с сборником мусора?

Начнем с того, что для неуправляемых компонентных моделей нужен либо подсчет ссылок, либо какая нибудь хитрюще-специальная стратегия управления памятью. А в managed языках этого нафик не надо.

1> Мне в голову не приходит пример возможных проблем, вроде как майкрософт неплохо извернулся и позаботился о подобных вопросах.

Как не изворачивайся, а в unamanaged коде ничего принципиально лучше СОМ ты не получишь.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>>Кхм. Мне известно только о переписывании части, касающийся редактора на wpf.

НС>Т.е., скажем, про новый редактор в 10 студии ты не в курсе? И про Roslyn никогда не слышал?
Кхм. Выделил жирным, как бы в курсе. Про roslyn — к этому все идет ещё версии толи с первой толи со второй, от развития песочниц. И де факто, вопрос тут именно в предоставлении компилятора как части платформы, а не переписывании кода.

1>> Сами компиляторы/линкеры/и прочии тулзы вроде как Сишные и менять это вряд ли будут.

НС>Компиляторы да, сишные. Тулзы — разные. MSBuild, к примеру (слышал про такую тулзу?) полностью managed. Насчет менять — компиляторы шарпа и VB переписывают. С++ вряд ли переписывать будут.

Не только слышал, но и пользую такую тулзу. За Андресом вообще было замечено написание билдера на дельфях)) Компилятор языка на самом языке — это нормально + Андрес же хочет предоставлять его как часть платформы, что то же кажется интересным. Хотя с учетом этого да, я готов с вами согласиться о переписывании части студии на С#. Когда писал предыдущее сообщение в голову пришел одна оболочка и все.

1>>Что же вообще касается переписывания студии на managet — то не думаю, что это будет что либо значить для разработчиков ближайшее десятилетие.

НС>Мысль непонятна.

Я к тому, что влияния на вашу деятельность факт написания студии на C# или на C++ ближайшее десятилетие не повлияет никак.

1>>Можно подробней о интересных моментах с сборником мусора?

НС>Начнем с того, что для неуправляемых компонентных моделей нужен либо подсчет ссылок, либо какая нибудь хитрюще-специальная стратегия управления памятью. А в managed языках этого нафик не надо.
Вы смотрели доклады? Для WinRT в C++ активно юзаються C++0x + Ещё расширения МС (насчет второго не уверен, со стандартом ещё не знакомился детально). В стиле new ==> ref new. В итоге подсчет ссылок как раз такие есть и работает. Вообще С++ из 11 студии стал весьма близок к языкам со javabase языкам — только вместо gc области видимости и shared_ptr. Всякие фишки вроде автоматического выведения типов, прямого взаимодействия stl и winRT. В общем все выглядит весьма интересно.

Вообще то в managed подсчет ссылок вроде как нужен кстати. GC же должен как то работать). А стратегий WinRT насколько я понимаю является работа через деструктор.

1>> Мне в голову не приходит пример возможных проблем, вроде как майкрософт неплохо извернулся и позаботился о подобных вопросах.

НС>Как не изворачивайся, а в unamanaged коде ничего принципиально лучше СОМ ты не получишь.
Ну-у как поглядеть. Если сравнивать COM код и WinRT код, то выбор однозначный в пользу второго. Вопрос не принципов а поддержки со стороны языка.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

НС>>Т.е., скажем, про новый редактор в 10 студии ты не в курсе? И про Roslyn никогда не слышал?
1>Кхм. Выделил жирным, как бы в курсе. Про roslyn — к этому все идет ещё версии толи с первой толи со второй

Жаль, тогда даже Хейлсберг об этом был не в курсе, и на прямой вопрос в 2007 году отвечал, что нет, не будет ничего похожего.

1>от развития песочниц

Каких песочниц?

1>. И де факто, вопрос тут именно в предоставлении компилятора как части платформы, а не переписывании кода.

Компилятор с первой версии — часть платформы, причем даже не студии, а рантайма. О чем ты? А Розлин это именно переписывание языковых пакетов для C# и VB и унификация их с новым компилятором. Больно тяжело стало поддерживать и править текущий вариант, релизы студии из-за этого на пару лет от компиляторов отстают.

1>Не только слышал, но и пользую такую тулзу.

Вот видишь

1> За Андресом вообще было замечено написание билдера на дельфях

Опять не понял мысль.

1>)) Компилятор языка на самом языке — это нормально + Андрес же хочет предоставлять его как часть платформы, что то же кажется интересным.

Тебя обманули — Андерс как раз не хочет. И CaaS это пока что предполагается частью студии, а не платформы.

1> Хотя с учетом этого да, я готов с вами согласиться о переписывании части студии на С#.

Да уж сложно не согласиться с очевидным — в полной студии managed кода процентов 80, не меньше. И с каждым релизом его доля растет.

1>Я к тому, что влияния на вашу деятельность факт написания студии на C# или на C++ ближайшее десятилетие не повлияет никак.

Смелое утверждение. И неверное. На мою деятельность точно повлияет. Но вот при чем тут моя деятельность — вот это вопрос.

НС>>Начнем с того, что для неуправляемых компонентных моделей нужен либо подсчет ссылок, либо какая нибудь хитрюще-специальная стратегия управления памятью. А в managed языках этого нафик не надо.
1>Вы смотрели доклады?

Да

1> Для WinRT в C++ активно юзаються C++0x + Ещё расширения МС (насчет второго не уверен, со стандартом ещё не знакомился детально).

Это никакого отношения к GC не имеет.

1> В стиле new ==> ref new. В итоге подсчет ссылок как раз такие есть и работает.

Верно. А для managed API никакого подсчета ссылок не нужно. Совсем.

1>Вообще то в managed подсчет ссылок вроде как нужен кстати

Для работы с unmanaged — да, нужен, хотя и довольно специфичный. А вот для managed — не нужен.

1>GC же должен как то работать

Т.е. что такое mark&sweep ты тоже не в курсе. Так и запишем.

1>). А стратегий WinRT насколько я понимаю является работа через деструктор.

А деструкторов в шарпе и VB нет, вот незадача.