M>> H>То есть, если я вижу меню Edit, Text, Format, Window — где я буду эту настройку искать искать. Я и ответил — по логике это Format. У TextMate нет меню Format, но есть View, что позволяет предполагать, что данная команда находится именно там. Это логично. Ни каких двойных стандартов.

M>> Читаем HIG и что видим?
M>>

M>> The Format Menu
M>> If your application provides functions for formatting text, you can include a Format menu as a top-level menu or as a submenu of the Edit menu. It may be appropriate to group some items that are in the Format menu into submenus, such as Font, Text, or Style.

M>> The View Menu
M>> The View menu provides commands that affect how users see a window’s content

M>> Text Wrap не относится к форматированию текста, а к его отображению. Так что логично, чтобы оно было во View

H>При условии, что мы находимся в контексте имеющихся возможностей форматирования текста. Например notepad таковых не имеет, но имеет меню Format и View. Логично, что команда будет именно в Format. А вот МакОС'евый TextEdit не имеет меню View, поэтому эта команда тоже находится в меню Format. Поэтому примеры оторванные от реальности мало чего дают, для того чтобы делать какие-то выводы. Более того, скажем по тому же HIG'у меню View не должно иметь команд для управления окнами. Но поcмотри на VisualStudio или ту же Delphi IDE... Как бы намекаю, что не МакОс хигом единым...


Соответсвенно, возвращаемся к тому, что я уже один раз сказал где находятся те или иные эдементы меню? Там, где ихз расположил разработчик согласно своей логике


M>> H>Теперь мой пример с именованием команд. У обоих браузеров они расположены в меню Tools, что тоже логично,
M>> С какого перепугу это логично?
H>С такого, что ни одно из:
H>File, Edit, View, Bookmarks, Widgets, Feeds, Mail, Chat, Tools, Help (это меню Opera) не подходит лучше, чем Tools для команд связанных с плагинами.

Почему не View-> Plugins (мы же из просматриваем). Или Help — plugins (как в Eclipse, если мне не изменяет память)?


M>> H>и открыв это меню команду найти не сложно. А вот в поиске ты будешь играть в угадайку.
M>> Это в случае, если ты примерно знаешь, где это находится, что в 99% случаев это так. В оставшемся 1% полезно иметь поиск по меню.
H>Я до вчерашнего дня не знал где оно у Оперы и Лиса находится Нашел сразу, после открытия меню Tools

Как это противоречит моим словам?

M>> M>> M>> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!

M>> M>> H>Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.

M>> M>> Были были. Тут мне еще рассказывали сказки, что Гимп мегаудобен, если
M>> M>> — вынести его на отдельный десктоп или
M>> M>> — вспомогательным окнам выставить "Always on top", чтобы они не перекрывались другими окнами.

M>> M>> В общем, маразм и идотизм во всей красе.

M>> H>Ты это о своих тухлых примерах говоришь?

M>> Я говорю о Гимпе, которым мне тут пытаются тыкать.

H>Во-первых Джимп тут упомянули только для иллюстрации идеи отдельных меню. Во-вторых если ты думаешь что аргументы двухлетней (как минимум) давности это не тухляк, ты сильно заблуждаешься.

Мне лень ставить Gimp, чтобы проверить, как оно там. Научился в кои-то веки как надо поднимать вспомогательные окна — ну и флаг ему в руки

M>> А как пример юзабилити его рассматрива 24

H>Зачем же врать? Он его упомянул не в качестве примера юзабилити, а в качестве приложения имеющего собственное меню в каждом окне-документе.

Которое:
— херовый пример, как пример приложения с херовым юзабилити
— херовый пример, как пример приложения, которых в МакОСи практически нет, потому что там другие метафоры интерфейса

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> H>При условии, что мы находимся в контексте имеющихся возможностей форматирования текста. Например notepad таковых не имеет, но имеет меню Format и View. Логично, что команда будет именно в Format. А вот МакОС'евый TextEdit не имеет меню View, поэтому эта команда тоже находится в меню Format. Поэтому примеры оторванные от реальности мало чего дают, для того чтобы делать какие-то выводы. Более того, скажем по тому же HIG'у меню View не должно иметь команд для управления окнами. Но поcмотри на VisualStudio или ту же Delphi IDE... Как бы намекаю, что не МакОс хигом единым...

M> Соответсвенно, возвращаемся к тому, что я уже один раз сказал где находятся те или иные эдементы меню? Там, где ихз расположил разработчик согласно своей логике

Разумеется согласно своей. Если он разработчик, он и располагает команды в зависимости от контекста в котором будет пребывать использующий приложение пользователь и руководствуясь своей логикой. И если разработчик не совсем оторван от реальности, проблем у его пользователей быть не должно, и существующая реальность (во всяком случае та ее часть, что относится к мейнстримовым продуктам) это подтверждает.

M> M>> С какого перепугу это логично?

M> H>С такого, что ни одно из:
M> H>File, Edit, View, Bookmarks, Widgets, Feeds, Mail, Chat, Tools, Help (это меню Opera) не подходит лучше, чем Tools для команд связанных с плагинами.

M> Почему не View-> Plugins (мы же из просматриваем).

Плагины не относятся к контенту отображаемому браузерами, это и есть некие инструментальные средства расширяющие функциональность самих браузеров.

M> Или Help — plugins (как в Eclipse, если мне не изменяет память)?

Я Эклипс видел очень давно, но мне кажется, что в хелпе там был просто список использующихся плагинов, без возможности настройки/подключения/удаления. То есть обычная справочная информация. Это примерно, как кнопка Modules/Version Info... в окне About показывающая список загруженных dll.

M> M>> Это в случае, если ты примерно знаешь, где это находится, что в 99% случаев это так. В оставшемся 1% полезно иметь поиск по меню.

M> H>Я до вчерашнего дня не знал где оно у Оперы и Лиса находится Нашел сразу, после открытия меню Tools

M> Как это противоречит моим словам?

Я даже примерно не знал где эти плагины искать (в Opera у меня никогда их небыло, а в Лису, когда я ее еще использовал, тоже как-то не приходилось ставить).

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> M>> А как пример юзабилити его рассматрива 24

M> H>Зачем же врать? Он его упомянул не в качестве примера юзабилити, а в качестве приложения имеющего собственное меню в каждом окне-документе.

M> Которое:
M> — херовый пример, как пример приложения с херовым юзабилити

Еще раз перечитай выделенное. Это не обсуждение юзабилити.

M> — херовый пример, как пример приложения, которых в МакОСи практически нет, потому что там другие метафоры интерфейса

Вот потому и приведен этот пример, чтоб наглядно продемонстрировать, что МакОСевские метафоры могут быть не всегда удобны. То есть это просто демонстрация другого подхода к организации работы. Вместо Джимпа можно было назвать тот же МС Офис (точнее его SDI версии), и это тоже явилось бы просто иллюстрацией а не темой для обсуждения юзабилити, в частности поведения окон, коль скоро речь идет об организации меню.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

Рекомендуешь виндовс?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Когда я читаю такое, сильно удивляюсь, что на RSDN'е еще есть люди, не читавшие историю создания риббона http://blogs.msdn.com/b/jensenh/archive/tags/why+the+new+ui_3f00_/default.aspx 8 частей. Советую

А это на самом деле не важно как и почему он был создан. На самом деле не важно и то, "говно" он или нет.
Важно то, что стандартизация нарушилась. Не просто вместо меню впихнули риббон, его впихнули только в некоторых местах. Второй вопиющий пример — это internet explorer, в котором какая-то очередная шиза, подвергшись влиянию моды, выкинула меню по-дефолту вообще. Нарушилось одно из основных правил, которому следовали разработчики, и к которому привыкли пользователи: весь функционал программы доступен из меню вверху окна. Для наиболее частых действий есть дополнительные панели, контекстные меню, другие вещи, но до любого функционала можно гарантированно добраться из меню. Изучив полностью меню, можно изучить доступный функционал софта.

А что получается теперь? Меню может быть, за место меню может быть риббон, а может случиться и так, что нет ни того, ни другого, а есть в неведомом месте располагающаяся кнопка или панелька, по которой можно добраться до всех функций. А ещё такой кнопки/панельки может и не быть, потому-что какой-нибудь гениальный дизайнер размазал функционал по разным панелям и кнопкам, и растащил их в разные места. Полный хаос для пользователей, и такой же хаос для разработчиков — они не знают как делать правильно, потому что и в ms не знают.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

24>Вариант 1 — сначала открывается пустой редактор с произвольным размером окна, при окрытии документа оно устанавливается как надо. Вариант 2 (которым я и пользуюсь, поэтому даже не задумывался о подобных вещах) — работа с файлами происходит в файловом менеджере, и документы открываются по двойному щелчку, или по нажатию ентера, таким образом "пустого" редактора никогда нет.

И почему это лучше просто меню вверху экрана? Кроме того, не понятно, как открывать документ, который можно редактировать несколькими редакторами.

E>>А ещё бывают диалоги всякие...
24>Диалоги с меню?

Ну dialog based application какое-нибудь, например. Скажем приложение для контроля какой-нибудь аппаратуры. Там вообще окно не очень нужно, нужно меню + возможность открывать какие-нибудь показометры в окнах...

Вообще, возможность иметь у приложения состояния, в которых нет ни одного окна, не такая уж и ненужная. В винде приходится всё время выкручиваться, например...

Здравствуйте, esil, Вы писали:

E>А что получается теперь? Меню может быть, за место меню может быть риббон, а может случиться и так, что нет ни того, ни другого, а есть в неведомом месте располагающаяся кнопка или панелька, по которой можно добраться до всех функций. А ещё такой кнопки/панельки может и не быть, потому-что какой-нибудь гениальный дизайнер размазал функционал по разным панелям и кнопкам, и растащил их в разные места. Полный хаос для пользователей, и такой же хаос для разработчиков — они не знают как делать правильно, потому что и в ms не знают.

Странная логика: "впихнули риббон" -> "нет больше стандартизации" -> "воруй, убивай, засовывай панельки в неведомые места"

Стандартизация никуда не делась. А гениальных дизайнеров и до рибона хватало.

Здравствуйте, esil, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Когда я читаю такое, сильно удивляюсь, что на RSDN'е еще есть люди, не читавшие историю создания риббона http://blogs.msdn.com/b/jensenh/archive/tags/why+the+new+ui_3f00_/default.aspx 8 частей. Советую

E>А это на самом деле не важно как и почему он был создан. На самом деле не важно и то, "говно" он или нет.
E>Важно то, что стандартизация нарушилась. Не просто вместо меню впихнули риббон, его впихнули только в некоторых местах. Второй вопиющий пример — это internet explorer, в котором какая-то очередная шиза, подвергшись влиянию моды, выкинула меню по-дефолту вообще. Нарушилось одно из основных правил, которому следовали разработчики, и к которому привыкли пользователи: весь функционал программы доступен из меню вверху окна. Для наиболее частых действий есть дополнительные панели, контекстные меню, другие вещи, но до любого функционала можно гарантированно добраться из меню. Изучив полностью меню, можно изучить доступный функционал софта.

Кроме того. Не знаю откуда вы взяли это правило. Но в MS Office как минимум с 97-го по 2003-й большая часть команд доступна только с тулбаров.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, esil, Вы писали:

E>>А что получается теперь? Меню может быть, за место меню может быть риббон, а может случиться и так, что нет ни того, ни другого, а есть в неведомом месте располагающаяся кнопка или панелька, по которой можно добраться до всех функций. А ещё такой кнопки/панельки может и не быть, потому-что какой-нибудь гениальный дизайнер размазал функционал по разным панелям и кнопкам, и растащил их в разные места. Полный хаос для пользователей, и такой же хаос для разработчиков — они не знают как делать правильно, потому что и в ms не знают.

КБ>Странная логика: "впихнули риббон" -> "нет больше стандартизации" -> "воруй, убивай, засовывай панельки в неведомые места"

КБ>Стандартизация никуда не делась. А гениальных дизайнеров и до рибона хватало.

В одном месте меню, в другом риббон, в третьем — нету ни того, ни другого. Так что осталось в плане стандартизации относительно меню?

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Кроме того. Не знаю откуда вы взяли это правило. Но в MS Office как минимум с 97-го по 2003-й большая часть команд доступна только с тулбаров.

Так все эти панели убираются/показываются из меню.

Здравствуйте, CRT, Вы писали:


AS>>Месье не мается хернёй, и ему такое не было нужно ни разу.
CRT>а зачем тогда ссылки давать если сам не пробовал

Потому что человеку, который спрашивает, оно может подойти. Или не подойти. Но выбор он пускай делает сам. Я лишь поделился имеющейся информацией. Если человек против обмена информацией, непонятно что он тут вообще делает.