Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Как надо было гуглить, что бы пропустить такое очевидно я и не знаю
M>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
Скроллбары это не имитация, это самая что ни есть реализация.
I> I>> Как надо было гуглить, что бы пропустить такое очевидно я и не знаю
I> M>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
I> Скроллбары это не имитация, это самая что ни есть реализация.
I> Скроллбар == листы бумаги разного размера.
С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Скроллбар == листы бумаги разного размера.
M>С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
Еще раз — "Скроллбар == листы бумаги разного размера"
Хотя, может у тебя с Пацаком все листы бумаги одного размера, A5 к примеру, тогда, конечно, вам сложно будет понять эту метафору.
I> I>> Скроллбар == листы бумаги разного размера.
I> M>С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
I> Еще раз — "Скроллбар == листы бумаги разного размера"
I> Хотя, может у тебя с Пацаком все листы бумаги одного размера, A5 к примеру, тогда, конечно, вам сложно будет понять эту метафору.
Как бы ты не пытался привязать скроллбар к листам разного размера, у тебя тупо не получится.
Листы разного размера — это от силы zoom. Но никак не скроллбары. Скрооллбары — это способ перемещения по информации, выходящей за рамки области видимости. В реальной жизни таких приспособлений и так мало, а уж особенно при работе с бумагой
Было бы это не так, ты бы уже ссылок бы накидал...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Хотя, может у тебя с Пацаком все листы бумаги одного размера, A5 к примеру, тогда, конечно, вам сложно будет понять эту метафору.
M>Как бы ты не пытался привязать скроллбар к листам разного размера, у тебя тупо не получится.
M>Листы разного размера — это от силы zoom. Но никак не скроллбары. Скрооллбары — это способ перемещения по информации, выходящей за рамки области видимости. В реальной жизни таких приспособлений и так мало, а уж особенно при работе с бумагой
И зум, и скролл это бумага произвольного размера. Очевидно, юзер не смотрит сразу на весь лист, а только! и только! на часть его.
M>Было бы это не так, ты бы уже ссылок бы накидал...
interface metaphor scrolling 4я 7я ссылки сверху
scroll ... is a rolled-up document that has to be unrolled to be read
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Все что тебе надо было найти — zoom/scroll == бумага разного размера.
П>Ну вот и нагугли какой-нибудь вызывающий доверие источник сорокалетней давности, раз такой умелец.
And so the 'mouse' was developed to enable actions equivalent to phisycally handling documents, which were achieved by 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'
Как видим, scrolling не относится к действиям, выполняемым с реальными "физическими" документами. Запомним это.
A design problem with the 'metaphor as model' approach is working out ways in which to incorporate additional functionality, which is not part of the interface metaphor, but which enables the computer application to be more powerful than non-electronic means. For example, how has it been possible to represent in familiar terms the manipulation of documents, like copying, moving, formatting and so on that could not have be done with the older technology?
Designers have got round this problem by developing composite metaphors at the interface. The desktop metaphor has been combined with other metaphors to allow user the flexibility of carrying out a range of computer-based actions. One example is the scrollbar. Such objects do not exist in real life but they are metaphorical in the sense that they have been designed to capitalize on the main feature of the concept of a scroll that is, a rolled-up document that has to be unrolled to be read. In the same way, files can be 'unrolled' by moving a box up and down a bar adjacent to the text file.
Т.е. скроллбар также не имеет аналогов в реальном мире и представляет собой модель вымышленного устройства, позволяющего "раскручивать" и "скручивать" документы для их последовательного чтения.
Внимание вопрос: как из этого следует, что это самое вымышленное устройство, эмулирующее не менее виртуальное действие, не может взаимодействовать с колесом мыши, прокатываемым по поверхности документа? И где написано, что оно "работает только с тем листом, который держит указательный палец"? Цитату, сестра, цитату!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как видим, scrolling не относится к действиям, выполняемым с реальными "физическими" документами. Запомним это.
Вообще то ты передергиваешь.
Во первых, скроллинг это moving + dragging + clicking.
Во вторых, там же написано, physical actions are not directly analogous for electronic counterparts.
One example is the scrollbar. Such objects do not exist in real life but they are metaphorical in the sense that they have been designed to capitalize on the main feature of the concept of a scroll that is, a rolled-up document that has to be unrolled to be read. In the same way, files can be 'unrolled' by moving a box up and down a bar adjacent to the text file.
читай свою цитату еще раз
П>Т.е. скроллбар также не имеет аналогов в реальном мире и представляет собой модель вымышленного устройства,
Ты свой же абзац прочитай, он озаглавлен — Composite metaphors ....
Scrolling это не только desktop, но и paper метафора. Скролл реализует не физический объект, а концепцию(... they are metaphorical...) взятую из физического мира — свертывание-развертывание документа
Еще раз — physical actions are not directly analogous for electronic counterparts
И вот
A problem with the ‘metaphor as model’ approach is the difficulty of introducing new functional
which does not fit into the interface metaphor. Designers have got round this by introducin
composite metaphors. These allow the desktop metaphor to include objects which do not ex
n the physical office, for example:
• menus
• windows
• scroll bars (these make use of the concept of unrolling a scroll, or rolled-up document)
П>Внимание вопрос: как из этого следует, что это самое вымышленное устройство, эмулирующее не менее виртуальное действие, не может взаимодействовать с колесом мыши, прокатываемым по поверхности документа? И где написано, что оно "работает только с тем листом, который держит указательный палец"? Цитату, сестра, цитату!
А про это хорошо и внятно написано в метафоре про документы. Скролл здесь ровно ничего не меняет — если ты хочешь посмотреть документ со скролом, то делаешь тоже самое что и с документом без скрола с той разницей, что документ со скролом можно прокручивать.
Физическая аналогия твоей прокрутки неактивного окна это просмотр кусочка документа или просмотр документа не вынимая из папки. Нахрен такое тащить в UI — совершенно не ясно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще то ты передергиваешь.
Куда уж дальше-то, после твоих передергов.
I>Во первых, скроллинг это moving + dragging + clicking.
Да ты шо?! Т.е. чтобы древним чтецам в средние века раскрутить царский свиток — его надо было подвигать + потаскать + пощеклать? Отыжнадокак!!!
I>Во вторых, там же написано, physical actions are not directly analogous for electronic counterparts.
...что автоматически ставит крест на теории о "необходимости держать пальцем документ, который просматриваешь". Но тебе на это, я так понимаю, пофиг — тебе важно любыми средствами отмазать милую сердцу ОС.
I>Scrolling это не только desktop, но и paper метафора. Скролл реализует не физический объект, а концепцию(... they are metaphorical...) взятую из физического мира — свертывание-развертывание документа I>Еще раз — physical actions are not directly analogous for electronic counterparts
ВНЕЗАПНО действие, не прямо аналогичное взятой за основу физической концепции совершенно не обязано на 100% воспроизводить поведение, которым обладают попадающие под эту концепцию объекты. В том числе и [напрочь отсутствующее у реального прототипа] поведение "сперва потыкай пальцем, а потом крути".
I>А про это хорошо и внятно написано в метафоре про документы. Скролл здесь ровно ничего не меняет — если ты хочешь посмотреть документ со скролом, то делаешь тоже самое что и с документом без скрола с той разницей, что документ со скролом можно прокручивать.
Однозначно. Осталось увидеть цитату, запрещающую его прокрутку при неактивном состоянии окна.
I>Физическая аналогия твоей прокрутки неактивного окна это просмотр кусочка документа или просмотр документа не вынимая из папки.
Чушь собачья. Документ как раз "вынут из папки" командой file->open (enter'ом, даблкликом, whatever...) и уже давным-давно доступен для просмотра.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
M>Представь себе, даже не то что бумажная, а я бы сказал папирусная метафора M>http://en.wikipedia.org/wiki/Scroll
И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Во первых, скроллинг это moving + dragging + clicking.
П>Да ты шо?! Т.е. чтобы древним чтецам в средние века раскрутить царский свиток — его надо было подвигать + потаскать + пощеклать? Отыжнадокак!!!
Ты головой то хоть иногда думай ! Глаголы которые ты перечислил, относятся к манипуляциям с электронными объектами. С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
I>>Во вторых, там же написано, physical actions are not directly analogous for electronic counterparts.
П>...что автоматически ставит крест на теории о "необходимости держать пальцем документ, который просматриваешь". Но тебе на это, я так понимаю, пофиг — тебе важно любыми средствами отмазать милую сердцу ОС.
Все ровно наоборот. Здесь тупо сказано что не нужно все понимать и реализовывать буквально. "необходимости держать пальцем документ," — см вопросы внизу.
I>>Scrolling это не только desktop, но и paper метафора. Скролл реализует не физический объект, а концепцию(... they are metaphorical...) взятую из физического мира — свертывание-развертывание документа I>>Еще раз — physical actions are not directly analogous for electronic counterparts
П>ВНЕЗАПНО действие, не прямо аналогичное взятой за основу физической концепции совершенно не обязано на 100% воспроизводить поведение, которым обладают попадающие под эту концепцию объекты. В том числе и [напрочь отсутствующее у реального прототипа] поведение "сперва потыкай пальцем, а потом крути".
Поведение не нужно воспроизводить. Нужно воспроизводить концепцию, возможности и тд.
I>>А про это хорошо и внятно написано в метафоре про документы. Скролл здесь ровно ничего не меняет — если ты хочешь посмотреть документ со скролом, то делаешь тоже самое что и с документом без скрола с той разницей, что документ со скролом можно прокручивать.
П>Однозначно. Осталось увидеть цитату, запрещающую его прокрутку при неактивном состоянии окна.
Я ж сказал — прокрутка ничего не меняет. Прокрутка в метафоре десктопа не рассматривается отдельно от документа. Потому смотри реализацию метафоры в случае с документами. Т.е. соответсвия дейтсвия физическом мире и действий в мире электронном.
I>>Физическая аналогия твоей прокрутки неактивного окна это просмотр кусочка документа или просмотр документа не вынимая из папки.
П>Чушь собачья. Документ как раз "вынут из папки" командой file->open (enter'ом, даблкликом, whatever...) и уже давным-давно доступен для просмотра.
Итого, два вопроса к тебе. В метафоре десктопа и бумаге
1 какие физические действия соответсвуют mouse move ?
2 какое действие мышом соответсвует физическому "первести взгляд(внимание)" ?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
M>>Представь себе, даже не то что бумажная, а я бы сказал папирусная метафора M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Scroll
П>
П>И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром?
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Хотя я не уверен, что ты понимаешь, что это значит.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром?
Соотношение между отмотанным слева и отмотанным справа.
Но если тебе не нравится такая аналогия, то возьми любую бумажную книжку и отлистай до 130 страницы.
Твой большой палец будет работать скроллбаром.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Соотношение между отмотанным слева и отмотанным справа. M>Но если тебе не нравится такая аналогия, то возьми любую бумажную книжку и отлистай до 130 страницы. M>Твой большой палец будет работать скроллбаром.
C детским мозгом нужно поаккуратнее У него на слово "палец" идиосинкразия.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты головой то хоть иногда думай ! Глаголы которые ты перечислил, относятся к манипуляциям с электронными объектами. С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
Вау! То есть с не-физическими viewing, reading, editing, deleting сделать невозможно?! Совсем ты загнался, родной!
I>Все ровно наоборот. Здесь тупо сказано что не нужно все понимать и реализовывать буквально.
Вот-вот-вот, о чем тебе с самого начала и говорили. Т.е. тезис "раз бумажный документ надо держать пальцами — то и электронный надо тыкать" можно смело отправлять в пешее эротическое путешествие. Ч. т. д., как говорится.
I>Поведение не нужно воспроизводить. Нужно воспроизводить концепцию, возможности и тд.
Вот-вот-вот-вот-вот.
I>Итого, два вопроса к тебе. В метафоре десктопа и бумаге
I>1 какие физические действия соответсвуют mouse move ?
Никаких.
I>2 какое действие мышом соответсвует физическому "первести взгляд(внимание)" ?
Никакого.
I>Похоже, ты так и не понял ничего.
Похоже ты опять гонишь. Впрочем нет, не похоже — оно именно так и есть.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
П>>И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром? M>Соотношение между отмотанным слева и отмотанным справа.
Хорошая попытка, но:
1) на рисунке этого соотношения не видно и
2) фраза "прокрутка осуществляется с помощью соотношения между отмотаным слева и справа" содержит совершенно явную логическую несвязуху
M>Но если тебе не нравится такая аналогия, то возьми любую бумажную книжку и отлистай до 130 страницы. M>Твой большой палец будет работать скроллбаром.
Фиг с два. Он будет работать кнопками pgUp pgDown. Скроллбаром будут работать ролики, на которые намотан изображенный выше свиток. При этом (внимание, Ikemefulla!) прокручивать их можно, вообще не касаясь самого свитка руками. Точно так же, как и мышиное колесо можно прокручивать, не тыкая каждый раз в изображенный документ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хорошая попытка, но: П>1) на рисунке этого соотношения не видно и
Ну а на второй фотографии отлично видно Или ты не прокрутил до нее? (pun intended)
П>2) фраза "прокрутка осуществляется с помощью соотношения между отмотаным слева и справа" содержит совершенно явную логическую несвязуху
Эт ты сам такую фразу составил, тут я не виноват.
M>>Твой большой палец будет работать скроллбаром. П>Фиг с два. Он будет работать кнопками pgUp pgDown.
В реальности нет таких вещей, как работать pgUP pgDown Что ты имел в виду?
Книги листают так (это на всякий случай, может ты давно бумажных в руках не держал)
Например, надо попасть в район 115 страницы.
Ставят палец на край книги и тррр-хлоп. Не попал — продолжить повторять. Перескочил — обратно листаешь
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Ты головой то хоть иногда думай ! Глаголы которые ты перечислил, относятся к манипуляциям с электронными объектами. С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
П>Вау! То есть с не-физическими viewing, reading, editing, deleting сделать невозможно?! Совсем ты загнался, родной!
Не валяй дурку. Ты перечислил действия, с помощью которых реализуется управление документами в электронном мире.
I>>Все ровно наоборот. Здесь тупо сказано что не нужно все понимать и реализовывать буквально.
П>Вот-вот-вот, о чем тебе с самого начала и говорили. Т.е. тезис "раз бумажный документ надо держать пальцами — то и электронный надо тыкать" можно смело отправлять в пешее эротическое путешествие. Ч. т. д., как говорится.
Тут где то рядом было внятное объяснение от midcyber.
I>>Поведение не нужно воспроизводить. Нужно воспроизвдить концепцию, возможности и тд.
П>Вот-вот-вот-вот-вот.
Ты сам перечитай.
I>>Итого, два вопроса к тебе. В метафоре десктопа и бумаге
I>>1 какие физические действия соответсвуют mouse move ?
П>Никаких.
