Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

А>>У меня как-то даже и мысли не появлялось изучать питон, линуксе мне хватало обычной коммандной строки. Хотя, в основном, я только побочно чего-то администрю или настраиваю на линуксе.

PE>Под юниксом таких средств, как под виндой нет. Естенственно тее не прийдет в голову их использовать.

GUI средства там есть, но мне их не в голову придет использовать уже потому, что на половине компов с linux, с которыми я занимаюсь нет GUI вообще, а нет его там, потому что он там не нужен, ибо это не десктопы.

PE>А под виндой есть почти все средства юниксовой консоли. Причем много версий от разных производителей. ТОлько мало кто это использует

Даже я их не использую, т.к. не уверен, что под виндой от них удасться добиться той функциональности, которая мне нужна. Хотя может кто-то уже сделал и поддержку /proc и /dev под виндой ?

А>>Это очень хорошо, что она есть, да еще и бесплатная, потому что порой за всякую ненужную ерунду по баксов десять просят. MS некотрые относительно программы, которые идут с SDK или DDK (то есть фактически бесплатно) не хочет полжить в комплект с системой. Несколько раз были нужны всякие мелкие утилиты, которые находились в SDK/DDK в процессе написания своей программы очень похожего предназначения. А ведь масса людей даже и не будут их там искать, хотя бы потому что им вообще не нужны ни DDK, ни SDK сами по себе.

PE>Здесь другой подход к распространению программ. Линуксовые дистрибы не зря идут с программами, откомпиленными под конкретный случай. Под виндой пролемы в ПО нет — его полно какого угодно.

Я использовал под linux закрытое и пропертиарное ПО, компилятор intel C/C++ к примеру — проблем с ним не было.

PE>Почти все ПО легко портируется из *никсов. Исключение составляет небольшая часть ПО.
PE>А вот обратно портировать ой как сложно.

Обратно, это куда ?

PE>>>У тебя в лицензии написано, что не от MS использовать нельзя ?

А>>Не написано, но системные вещи _желательны_ от разработчика системы. Хорошо, что есть sysinternals, а то netstat в гнилой виндвой консоли мог бы оказаться единственной подобной программой.

PE>Хорошо, что есть Линус Торвальдс. Без него ыло ьы совсем хреново. Как есть, так и есть.
PE>Без sysinternals это сделал ы кто другой, они кстати не единственные, кто такое делает.
PE>Зачем Билу писать все самому ?

M$ не только не делает сам, но порой еще и, как минимум, не помогает другим (недокументрованные API или просто невнятная документация).

PE>>>Кстати, на счет набора, половина пользователей толком и набирать не умеет и не понимаю даже, что они набирают.
PE>>>Консольная парадигма удобна тем людям, которые любят понимать, что они делают.

А>>Люди которые не понимают что они делают на компьютере — это ламеры что ли ? Или кто это вообще ? Вообще-то "человек разумный" вроде как должен подразумевать понимание того, что он делает и зачем.

PE>Естественно, что люди в своей области профессионалы. Я не знаю ничего про внутренности телевизора, но это не мешает им пользоваться.

А я не знаю внутреннее устройство ядра линукс, не смотря на открытые исходники, и это тоже не мешает мне им пользоваться.

PE>Я не знаю ничего про устройство многих программ, но это не мешает мне ими пользоваться.
PE>Когда я учился в 4мклассе , мне ничто не мешало пользоваться компьютером.

Везет. А мне вот мешало отсутствие компьютера.

PE>А на линуксе приходится разузнать, что именно делает каждая команда в консоли.

А винде нужно разузнать что именно делает каждая кнопочка в каждой программе.....


PE>Тот же RPM — сначала нужно ключи изучить и тд, а потом пользовать.

Для rpm есть GUI — и не надо никаких команд, только путь к папке с дистрибутивами указать и все готово.


PE>>>К сожалению, учиться люди не хотят. Только малый процент идет учиться в вузы. Вот выпускники вузов могут осилить коммандную строку. А остальным то что делать ?

А>>У вас там Белоруссии безграмотность до сих пор что-ли не побороли и необходим массовый ликбез ?

PE>Слушай, давай без пальцев ?

А это и есть "без пальцев". Я очень сильно удивился, когда это прочитал в совокупности с тем, что некие люди еще оказываются и не понимают что они делают и зачем.

А>>И в вузах учат как пользоваться командной строкой ?
PE>Когда закончились аргументы начинаешь национальность вспоминать ?

Я и не вспоминаю, т.к. не могу вспомнить то чего не знаю.

PE>В вузе мне расказывали про архитектуру ОС например. Командный интерпретатор тоже писал.
PE>Что такое конвейер я знаю сам, ибо писал такое.

Зачем для использования командной строки знать архитектуру ОС на уровне институт ? Для пользования GUI в windows разве нужно знать его архитектуру, помнить какие сообщения посылаются окну в результате движения мышой.

PE>Но вот запомнить ключи основных команд и уметь правильно применить — такое далеко не каждый помнит.
PE>Сходи в соседний форум по Юниксу и посмотри сам.

Зачем их помнить все, для этого есть --help и man.

А>>После таких вот постингов люди начнуть задумываться почему анекдоты про чукчей есть, а про белоруссов нет.
PE>Дай свой мыльник, что бы слово "Мудак" прочитал только ты.

Уже поздно, слово "Мудак" прочитал форум.

А>>А Питон то не консольный что-ли ?

PE>Питон — это питон. Это ЯП. Такой же как и все остальные.

Линукс — это линукс. Это ОС. Такая же как и все остальные.

PE>Рядовой пользователь тыщу файлов перебирать не станет — его амбиции не заедают.

Зачем нужны "амбиции", когда у него могут "тыщи" фоток, допустим, в jpeg'ах на винте лежать.

PE>Продвинутый пользователь должен иметь в запасе кое что еще.

В линуксе этого кое-чего еще навалом, а под винды в чистом виде не много, а может и вообще ничего не быть.

А>>А кто еще, кроме клубов этим будет всерьез заниматься ? Дома особо не подготовишься к турниру тем более в играя в single player. Это я как несостоявшийся кибер-спортсмен говорю.

PE>Этого мало ? Киберспорт набирает обороты уже давно. Деньги там крутятся не слабые.

Да пусть набирает, что всем надо бросить все и начать делать карьеру на ниве киберспорта ?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>>А под виндой есть почти все средства юниксовой консоли. Причем много версий от разных производителей. ТОлько мало кто это использует

А>Даже я их не использую, т.к. не уверен, что под виндой от них удасться добиться той функциональности, которая мне нужна. Хотя может кто-то уже сделал и поддержку /proc и /dev под виндой ?

Этого естественно нет.

А>>>Это очень хорошо, что она есть, да еще и бесплатная, потому что порой за всякую ненужную ерунду по баксов десять просят. MS некотрые относительно программы, которые идут с SDK или DDK (то есть фактически бесплатно) не хочет полжить в комплект с системой. Несколько раз были нужны всякие мелкие утилиты, которые находились в SDK/DDK в процессе написания своей программы очень похожего предназначения. А ведь масса людей даже и не будут их там искать, хотя бы потому что им вообще не нужны ни DDK, ни SDK сами по себе.

PE>>Здесь другой подход к распространению программ. Линуксовые дистрибы не зря идут с программами, откомпиленными под конкретный случай. Под виндой пролемы в ПО нет — его полно какого угодно.

А>Я использовал под linux закрытое и пропертиарное ПО, компилятор intel C/C++ к примеру — проблем с ним не было.

PE>>Почти все ПО легко портируется из *никсов. Исключение составляет небольшая часть ПО.
PE>>А вот обратно портировать ой как сложно.

А>Обратно, это куда ?

В из Винды в Юникс. Чисто виндовое приложение нужно переписывать под юниксом.

PE>>Естественно, что люди в своей области профессионалы. Я не знаю ничего про внутренности телевизора, но это не мешает им пользоваться.

А>А я не знаю внутреннее устройство ядра линукс, не смотря на открытые исходники, и это тоже не мешает мне им пользоваться.

Только ядром ? А как на счет обычного пользования, не админского, не программерского ?

PE>>А на линуксе приходится разузнать, что именно делает каждая команда в консоли.

А>А винде нужно разузнать что именно делает каждая кнопочка в каждой программе.....

О ! Наконец то. Кнопку запоминать не нужно, в этом то и фича гуи парадигмы.
При правильно построеном дизайне, когда поьзователь видит кнопку, то сразу знает, что она делает.

А откуда пользователь знает, что такое rpm -i ? Надо мануал читать.
Чтобы узнать, как от ps добиться нужного результата, надо потерять довоьно много времени и запоминать,запоминать, запоминать.
А про кнопку ничего помнить не нужно, на ней подписано действие и по нажатию это действие произойдет.
Все.

А>Для rpm есть GUI — и не надо никаких команд, только путь к папке с дистрибутивами указать и все готово.

Для RPM возможно и так. А другие комманды ? Для всех есть ГУИ полнценный ?

А>А это и есть "без пальцев". Я очень сильно удивился, когда это прочитал в совокупности с тем, что некие люди еще оказываются и не понимают что они делают и зачем.

Откуда профессор эк

А>>>И в вузах учат как пользоваться командной строкой ?
PE>>Когда закончились аргументы начинаешь национальность вспоминать ?

А>Я и не вспоминаю, т.к. не могу вспомнить то чего не знаю.

Ну-ну, пошел на попятный. Ты случаем не vvaizh ? А то у него такой же стиль общения — сначала говорит муть, потом говорит, что ничего про это не слышал.

У вас там Белоруссии безграмотность до сих пор что-ли не побороли и необходим массовый ликбез ?

PE>>В вузе мне расказывали про архитектуру ОС например. Командный интерпретатор тоже писал.
PE>>Что такое конвейер я знаю сам, ибо писал такое.

А>Зачем для использования командной строки знать архитектуру ОС на уровне институт ? Для пользования GUI в windows разве нужно знать его архитектуру, помнить какие сообщения посылаются окну в результате движения мышой.

Я же на программиста учился, потому и знаю, что именно происходит в консоли. Я это четко понимаю и вижу, что другие этого не понимают. Вот пример — показыл челу комманду ipconfig, тот пока дошел до рабочего места, забыл ее.

А>Зачем их помнить все, для этого есть --help и man.

Вот про что и говорю. Для чего читать что то ?

А>Зачем нужны "амбиции", когда у него могут "тыщи" фоток, допустим, в jpeg'ах на винте лежать.
И что с того ? У меня знакомый только для этого и купил компьютер. Клепает фотоальбомы, сайты и тд.
Не пойму, зачем ему консоль ?

PE>>Продвинутый пользователь должен иметь в запасе кое что еще.
А>В линуксе этого кое-чего еще навалом, а под винды в чистом виде не много, а может и вообще ничего не быть.

В линуксе навалом консольных программ и библиотек. Какие нормальные не консольниые программы серьезные идут с дистрибом ?

Под виндой огромное коичество потребностей пользователя покрывается неольшим количеством программ.
Taskman дает возможность
1. Просматривать процесса пользователя
2. Системы
3. Ресурсы, которые используются процессами (процессор, память, потоки и тд)
4. Сортировка !
5. Управление процессами
6. Общая загрузка системы

В линуксе для этого надо юзать ps,kill,top,grep,sort,nice,kill,uptime ежели в консоли.
Если нет — то нужно запускать того ГУИ-уродца из KDE. Кстати, как у него с сортировкой и запоминанием лаёута ?

По данным исследования, проведенного специалистами агентства по информационной безопасности mi2g, самой атакуемой ОС в августе оставалась Linux, на долю Linux которой паришлось 67% успешных атак, у Windows показатель гораздо ниже — 23,2%. В количественном отношении расклад оказался такой: за месяц взломали 12892 Linux-серверов и 4626 Windows-серверов. Что касается BSD-серверов, количество взломов за август составило 360 (2% от общего ячисла зафиксированных атак).
В правительственных организациях, тем не менее, в августе больше всего взломов пришлось на Windows (51,4%), на Linux пришлось 14,3%.
Экономический ущерб от зафиксированных атак составил в августе $707 млн., чуть менее среднего значения. Общий ущерб от открытых, скрытых и вирусных атак составил за месяц $28,2 млрд., в основном за счет червей Sobig и MSBlast.
За последние 12 месяцев Linux стала самой уязвимой системой по оценке экспертов mi2g, 51% всех успешных открытых атак пришлись на серверы под управлением этой ОС.
Одной из причин уменьшения числа взломов продуктов Microsoft специалисты называют совершенствующееся индустриальное сопровождение операционных систем и более внимательное отношение к их обслуживанию со стороны системных администраторов.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>http://linuxshop.ru/linuxbegin/article439.html

Я уже читал эту статейку.
По-моему, в ней автор слишком уж субъективен (может быть по заказу Микрософт'а писал ).

очень прошу меня извенить, но не могу не сказать, расперло


> Такие новости лучше не сообщать. Придет основной линуксоид и
> с пеной у рта будет доказывать, что это все неправда и на самом
> деле нужны данные полные, репрезентативность и тд.
> А обработанная статистика ничего не стоит.

ну что вы как дети малые?

да, все верно.

а перед выборами центр опроса обществнного
мнения "Статистик" выдаст инфу, что партию
"Единая Россия" поддержит 74,6% изберателей,
а центр опроса обществнного мнения "СтатсКом"
выдаст инфу, что партию "ЛДПР" поддержит 63,89%
изберателей.

ну глупо ли считать кол-во сломанных серверов,
если скажем у ОС_№1 одна дыра и о ней знают
очень многие, или под ней 85% серверов, а у
ОС_№2 дыры торчат из всех щелей, но в них
мало кто ковыряется, или серверов под ОС_№2 мало ?

я специально обозначил ОС_№1, ОС_№2 чтобы не поднимать
бесполезные и как правило голословные утверждения.

к чему я это тут говорю, а к тому что открытый код,
вылизывает больше людей, пусть даже 90% деревянные,
и ничего видеть не могут, но все равно людей думающих
большее кол-во, чем может работать в одной фирме
вместе с ее сторонними тестерами (которых, кстати,
больше зарплата интересует нежели красота)

мне не важно, что будет открытым win, linux, ms-dos,
важно открытй это продукт или нет. а потому что,
недавно потребовалось мне посмотреть как поддерживается
файловая система, что на самом деле и как происходит.
(есть несколько идей, а они решаются созданием "фильтра"
на файловую систему), и что мы имеем у win — гору
документации, старающейся ответить, но ни в коем случае
не сказать чего лишнего (это еще когда help writer
понимает о чем говорит, что бывает не всегда).

и тем не менее рождая горы документации
(утонуть можно), обо всем не расскажешь

"есть вещи, которые показать проще, чем объяснить.
например езда на велосипеде" (c) автора не помню,
книга "ActiveX" (желтая и толстая)

да что я говорю, вы же сами не раз с этим сталкивались
(если чесно себе признаться, не кривя душой)

классический пример, когда еще начинал win изучать,
потребовалось определиться с родительскими отношениями окон
похожи ли они на parent, owner в vcl, как создается окно
и что происходит при его создании.

открываю msdn, функция CreateWindow :

The CreateWindow function creates an overlapped, pop-up, or child window.
[skip]
Parameters
[skip]
hWndParent
[in] Handle to the parent or owner window of the window being created.
To create a child window or an owned window, supply a valid window
handle.
This parameter is optional for pop-up windows.

Замечательно! слов нет.
CreateWindow creates window. очень информативно.
вызвало отрицательные эмоции

а что значит parent ?!
это потом в msdn, случайно набрел на статью _хорошо_ объясняющую что это.
информация есть. но ее столько, что найти нужную, становиться проблематично

а window styles, чем различаются стили WS_OVERLAPPED WS_OVERLAPPEDWINDOW
WS_POPUP WS_POPUPWINDOW. что это за окна будут, кого с кем можно
комбинировать, а кого быссмыслено. а мое "обычное" окно какого стиля ?
(эти вопросы были, когда я начинал изучать win, сейчас не надо отвечать)

или некоторым функциям, я должен память выделить и отдать на нее
указатель, а функция заполнит структуру, или функция сама память
выделит и мне ее освободить надо будет ?

а не проще ли было бы исходники дать, сколько вопросов
и какая гора справки исчезла бы.
но енто Низя, по определению.
как же тогда m$ главенствовать будет

возвращаясь к фильтрам на файловую систему, надо 1000$ за IFS
и нет гарантии, что там я найду ответы на возникающие вопросы


а linux — идем на lxr.linux.no, смотрим на реализацию
sys_open, sys_mount. все пожайлуста. а если не понятно,
то "сам дурак" (с) отец Федор
я больше люблю от себя зависеть, нежели от доброго,
заботливого, обо мне, дяди.


слышал ФАПСИ, свои решения выдает под FreeBSD,
(источник ОБС, но наводит на определенные мысли)
странно вся страна под win живет, есть куча готовых
"продвинутых секретарш", а они так поступают ...


P.S. идея отрытого кода уже родилась, можно linux убить,
но сразу появиться что-нибудь еще.
куда люди будут нести бескорыстно, для общественности,
свои идеи ? дяде который их использует и заработает
себе денюжку ? жизнь будет в открытом коде (даже если
это будет Windows)
а в закрытом мире, всегда будет паровоз, впереди которого
необходимо бежать, будет смена стандартов, framework-ов.
вы еще не запутались, когда правильно сказать OLE,
когда COM, когда ActiveX ? вы уже изучили MFC, надеюсь
не зря, поможет .net framework понять

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>>>А под виндой есть почти все средства юниксовой консоли. Причем много версий от разных производителей. ТОлько мало кто это использует
А>>Даже я их не использую, т.к. не уверен, что под виндой от них удасться добиться той функциональности, которая мне нужна. Хотя может кто-то уже сделал и поддержку /proc и /dev под виндой ?
PE>Этого естественно нет.

И скорее всего там еще многих, характерных для натуральной среды, вещей тоже нет.


PE>>>Почти все ПО легко портируется из *никсов. Исключение составляет небольшая часть ПО.
PE>>>А вот обратно портировать ой как сложно.
А>>Обратно, это куда ?
PE>В из Винды в Юникс. Чисто виндовое приложение нужно переписывать под юниксом.

Чисто виндовое приложение может в корне не подходить для *никсов, хотя в принципе есть Wine.

PE>>>Естественно, что люди в своей области профессионалы. Я не знаю ничего про внутренности телевизора, но это не мешает им пользоваться.
А>>А я не знаю внутреннее устройство ядра линукс, не смотря на открытые исходники, и это тоже не мешает мне им пользоваться.
PE>Только ядром ? А как на счет обычного пользования, не админского, не программерского ?

Не ядром, а всей ОС. Я дома использовал только линукс в течении нескольких месяцев для самых разных нужд.

PE>>>А на линуксе приходится разузнать, что именно делает каждая команда в консоли.
А>>А винде нужно разузнать что именно делает каждая кнопочка в каждой программе.....
PE>О ! Наконец то. Кнопку запоминать не нужно, в этом то и фича гуи парадигмы.
PE>При правильно построеном дизайне, когда поьзователь видит кнопку, то сразу знает, что она делает.

Он её может и не видеть, надо еще запомнить в каком диалоге эта самая нужная кнопка находится. На кнопке написано одно-два слова, и не факт что по ним можно сразу понять, что же все таки делает эта кнопка.

PE>А откуда пользователь знает, что такое rpm -i ? Надо мануал читать.

Именно так, хотя обычно есть длинные варинты опций, только их лениво писать.

PE>Чтобы узнать, как от ps добиться нужного результата, надо потерять довоьно много времени и запоминать,запоминать, запоминать.
PE>А про кнопку ничего помнить не нужно, на ней подписано действие и по нажатию это действие произойдет.
PE>Все.

Действие кнопки может быть разным, порой даже значительно, в зависимости от настроек, которые вообще находтся в другом диалоге.

А>>Для rpm есть GUI — и не надо никаких команд, только путь к папке с дистрибутивами указать и все готово.
PE>Для RPM возможно и так. А другие комманды ? Для всех есть ГУИ полнценный ?

А для команды cat нужен GUI и как он может быть полноценным ?


А>>>>И в вузах учат как пользоваться командной строкой ?
PE>>>Когда закончились аргументы начинаешь национальность вспоминать ?
А>>Я и не вспоминаю, т.к. не могу вспомнить то чего не знаю.
PE>Ну-ну, пошел на попятный. Ты случаем не vvaizh ? А то у него такой же стиль общения — сначала говорит муть, потом говорит, что ничего про это не слышал.
PE>

PE>У вас там Белоруссии безграмотность до сих пор что-ли не побороли и необходим массовый ликбез ?

Я не vvaizh. В Белоруссии, бывшей части СССР, теоретически могут проживать самые разные национальности, и в цитируемой фразе явного указания национальности нет.

PE>>>В вузе мне расказывали про архитектуру ОС например. Командный интерпретатор тоже писал.
PE>>>Что такое конвейер я знаю сам, ибо писал такое.
А>>Зачем для использования командной строки знать архитектуру ОС на уровне институт ? Для пользования GUI в windows разве нужно знать его архитектуру, помнить какие сообщения посылаются окну в результате движения мышой.
PE>Я же на программиста учился, потому и знаю, что именно происходит в консоли. Я это четко понимаю и вижу, что другие этого не понимают. Вот пример — показыл челу комманду ipconfig, тот пока дошел до рабочего места, забыл ее.

Программист понимает, что перенаправление вывод, например в случае Windows, означает CreateProcess, где в структуре STARTUPINFO в hStdOut указан декскриптор файла и установлен флаг STARTF_USESTDHANDLES. А остальные люди понимают, что при указании ">имя_файла" после команды приводит к записи в файл того, что должно было быть на экране.


А>>Зачем их помнить все, для этого есть --help и man.
PE>Вот про что и говорю. Для чего читать что то ?

Чтобы в голове лишнего не держать.

А>>Зачем нужны "амбиции", когда у него могут "тыщи" фоток, допустим, в jpeg'ах на винте лежать.
PE>И что с того ? У меня знакомый только для этого и купил компьютер. Клепает фотоальбомы, сайты и тд.
PE>Не пойму, зачем ему консоль ?

Ничего плохого в том, что она ему не нужна нет. Просто в один прекрасный момент может выяснится, что огромное количество накопленных картинок надо рассортировать по каким-то правилам, а каталогизатор этого делать не умеет. Например появится желание, а то и необходимость записать определенную часть картинок на CD-R, а они лежат в нескольких папках без явной системы, потому что до этого использовались через какой-нибудь хитрый каталогизатор, а теперь понадобилось поработать именно с самим файлами. Результатом может стать многочасовое непрерыное копание в файлах для подготовки к записи диска.

В былые времена было актуально чистить WINDOWS\SYSTEM вручную, т.к. было много кривых инсталяторов, которые не чистили мусор за собой, а винты были маленькие, да еще и fat16 использовался. Так вот тогда очень помогало примение dir и fc.

PE>>>Продвинутый пользователь должен иметь в запасе кое что еще.
А>>В линуксе этого кое-чего еще навалом, а под винды в чистом виде не много, а может и вообще ничего не быть.
PE>В линуксе навалом консольных программ и библиотек. Какие нормальные не консольниые программы серьезные идут с дистрибом ?

Возмини более менее новый дистрибутив и посмотри, я их все даже не знаю, а из того что и знаю половину не помню.

PE>Под виндой огромное коичество потребностей пользователя покрывается неольшим количеством программ.
PE>Taskman дает возможность
PE>1. Просматривать процесса пользователя
PE>2. Системы
PE>3. Ресурсы, которые используются процессами (процессор, память, потоки и тд)
PE>4. Сортировка !
PE>5. Управление процессами
PE>6. Общая загрузка системы

Аналоги Taskman'а под GUI есть как минимум в двух экземплярах.

PE>В линуксе для этого надо юзать ps,kill,top,grep,sort,nice,kill,uptime ежели в консоли.

top сам по себе предоставляет ряд возможностей, остальные делают что-то свое одно.

PE>Если нет — то нужно запускать того ГУИ-уродца из KDE. Кстати, как у него с сортировкой и запоминанием лаёута ?

Какого именно ? У меня их там, помнится, было несколько.

Здравствуйте, VCoder, Вы писали:

VC>Я уже читал эту статейку.
VC>По-моему, в ней автор слишком уж субъективен (может быть по заказу Микрософт'а писал ).

Любой автор субъективен. Но факты, они и в африке факты. Линукс — это другой стандарт. Люди хотят урвать кусок торта у Билла.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>>Этого естественно нет.
А>И скорее всего там еще многих, характерных для натуральной среды, вещей тоже нет.

Конечно, mount automount нет, например.

PE>>В из Винды в Юникс. Чисто виндовое приложение нужно переписывать под юниксом.
А>Чисто виндовое приложение может в корне не подходить для *никсов, хотя в принципе есть Wine.

В принципе можно юникс запускать на сервере а юзать его под терминалкой графической по виндой.

А>>>А я не знаю внутреннее устройство ядра линукс, не смотря на открытые исходники, и это тоже не мешает мне им пользоваться.
PE>>Только ядром ? А как на счет обычного пользования, не админского, не программерского ?

А>Не ядром, а всей ОС. Я дома использовал только линукс в течении нескольких месяцев для самых разных нужд.

Месяцев ? У людей винда стоит с того времени, как купили компьютер. Тут не месяцы, а годы...

А>Он её может и не видеть, надо еще запомнить в каком диалоге эта самая нужная кнопка находится. На кнопке написано одно-два слова, и не факт что по ним можно сразу понять, что же все таки делает эта кнопка.

Ай-яй-яй. Ты свет включаешь дома каким образом ? Инструкцию читаешь, что такое выключатель ?
ГУИ спосоствует выработке условных рефлексов. Стоит немного провести времени за любой графической системой и самые базовые действия становятся привычными.
А в консоли этого нет и никогда не будет.

PE>>А откуда пользователь знает, что такое rpm -i ? Надо мануал читать.
А>Именно так, хотя обычно есть длинные варинты опций, только их лениво писать.

Вот это и есть проблема. Мало кто читает мануалы, среди тех кто читает, многие читают невнимательно, из тех кто читает внамательно, не все знают язык вражеский.
RH9 далеко не полностью руссифицирована.


PE>>А про кнопку ничего помнить не нужно, на ней подписано действие и по нажатию это действие произойдет.
PE>>Все.


А>Действие кнопки может быть разным, порой даже значительно, в зависимости от настроек, которые вообще находтся в другом диалоге.

При чем здесь диалог ? Кнопки закрытия окна, OK,Cancel,Apply — самые распространенные. Раотают всегда одинаково. Тулбар работает тоже одинаково.
А вот действие, которое произойдет, зависит от настроек, но не всегда. Это естественно.
Большинство элементарных операций легко предсказуемы.


А>>>Для rpm есть GUI — и не надо никаких команд, только путь к папке с дистрибутивами указать и все готово.
PE>>Для RPM возможно и так. А другие комманды ? Для всех есть ГУИ полнценный ?

А>А для команды cat нужен GUI и как он может быть полноценным ?

Я не знаю, что это за комманда. Если это просмотр содержимого файлы, то это в разы удобнее делать тем же Фаровским редактором и вьювером.

А>Программист понимает, что перенаправление вывод, например в случае Windows, означает CreateProcess, где в структуре STARTUPINFO в hStdOut указан декскриптор файла и установлен флаг STARTF_USESTDHANDLES. А остальные люди понимают, что при указании ">имя_файла" после команды приводит к записи в файл того, что должно было быть на экране.

Остальные просто запоминают команды. ps aux | grep srv воспиринимается людьми как одна комманда.

Тот же grep применить в другом месте мало у кого получается. я налюдал много раз такое — коммандная строка правильная, но "почти" — пробелы лишние слеши, черточки тд неправьно расставлены.


А>>>Зачем их помнить все, для этого есть --help и man.
PE>>Вот про что и говорю. Для чего читать что то ?
А>Чтобы в голове лишнего не держать.

Т.е. ты постоянно читаешь мануал по RPM, когда инсталишь чтото ?

А>>>Зачем нужны "амбиции", когда у него могут "тыщи" фоток, допустим, в jpeg'ах на винте лежать.
PE>>И что с того ? У меня знакомый только для этого и купил компьютер. Клепает фотоальбомы, сайты и тд.
PE>>Не пойму, зачем ему консоль ?

А>Ничего плохого в том, что она ему не нужна нет. Просто в один прекрасный момент может выяснится, что огромное количество накопленных картинок надо рассортировать по каким-то правилам, а каталогизатор этого делать не умеет. Например появится желание, а то и необходимость записать определенную часть картинок на CD-R, а они лежат в нескольких папках без явной системы, потому что до этого использовались через какой-нибудь хитрый каталогизатор, а теперь понадобилось поработать именно с самим файлами. Результатом может стать многочасовое непрерыное копание в файлах для подготовки к записи диска.

Ээээ, теоретически. Если принудительно разбрасывать файлы по папкам в любом порядке то это возможно.

А>В былые времена было актуально чистить WINDOWS\SYSTEM вручную, т.к. было много кривых инсталяторов, которые не чистили мусор за собой, а винты были маленькие, да еще и fat16 использовался. Так вот тогда очень помогало примение dir и fc.

Ну ну. Помогало совсем не это. Этими космсандами мало кто ползуется. Всега рулил фар и командеры.
А как на счет временных файлов на линуксе ?

А>Возмини более менее новый дистрибутив и посмотри, я их все даже не знаю, а из того что и знаю половину не помню.

Т.е. ты ничего привести не можешь ? Действительно, очень много.

А>Какого именно ? У меня их там, помнится, было несколько.

У того, что функциональность покруче и которым ты постоянно пользуешься, что тебе в консоль для этого и не приходится лезть. Как у него с сосртировкой и сохранением лайоутов ?

> Любой автор субъективен. Но факты, они и в африке факты.
> Линукс — это другой стандарт. Люди хотят урвать кусок торта у Билла.

я не стал читать далее тезиса: "Ведя разговоры о конкуренции,
нам пытаются впихнуть другой, несовместимый стандарт вместо
уже существующего."
далее уже статья основывается на истинности этого утверждения

приведите _один_ факт, насильного внедрения "другого стандарта"

m$-то и всколыхнулся, когда возникла угроза его монополии,
(как создателя OC), когда люди стали себе домой ставить
другую ОС (надеюсь добровольно и не вынуждены этого делать).

незнаю..., может кому и _впихнули_ ОС на домашнюю машину,
наверно речь о предистале linux, дык этож совсем домохозяйкой
надо быть, чтобы не _мочь_ ОС установить и мучиться с
впихнутой системой.

скажу по секрету, меня никто не засталял linux ставить.

это мой выбор, и выбор свободного человека (в этом отношении).
и я благодарен Столману, что у меня есть выбор.

да не просто install с большой кнопкой идиота "Далее",
а linux from scratch (что давно хотел и искал)

думаю, это-то и свербит, что нельзя теперь впихивать ОС.
теперь эти юзеры выбирать, блин, стали

Матерь божья, оно ещё живо!!!
Доползёт ли до трёхсот?

Здравствуйте, kcp, Вы писали:

kcp>Матерь божья, оно ещё живо!!!
kcp>Доползёт ли до трёхсот?

4379

До каких именно трехсот ?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, kcp, Вы писали:

kcp>>Матерь божья, оно ещё живо!!!
kcp>>Доползёт ли до трёхсот?

PE>4379

PE>До каких именно трехсот ?

До трёхсот страниц по двадцать писем в каждой.

Здравствуйте, Serjio, Вы писали:

S>я не стал читать далее тезиса: "Ведя разговоры о конкуренции,
S>нам пытаются впихнуть другой, несовместимый стандарт вместо
S>уже существующего."
S>далее уже статья основывается на истинности этого утверждения

S>приведите _один_ факт, насильного внедрения "другого стандарта"

Тебе просто пытаются впихнуть его. Раклама и тд. и тд.
Линукс позиционируется как панацея от всех бед.

S>незнаю..., может кому и _впихнули_ ОС на домашнюю машину,
S>наверно речь о предистале linux, дык этож совсем домохозяйкой
S>надо быть, чтобы не _мочь_ ОС установить и мучиться с
S>впихнутой системой.

У нас во многих органзациях компьютерны есть такая услуга — установка системы и программного обеспечения. Значет на это есть спрос.

S>думаю, это-то и свербит, что нельзя теперь впихивать ОС.
S>теперь эти юзеры выбирать, блин, стали

Не в этом дело. Выбирай, что хочешь. Не нравится — не покупай.
Просто кучка компаний ничинает пропихивать любыими спосоами энтот линукс.
В качестве доводов —
1. Неглючный
2. Стабилный
3. Устойчивый к атакам
4. Простой в освоении
5. И тд и тд.

Любое их этих утверждений явно преувеличено. Например, на счет взломов в инете уже давно ясно, что ломают чаще всего.

Здравствуйте, Serjio, Вы писали:

S>а linux — идем на lxr.linux.no, смотрим на реализацию
S>sys_open, sys_mount. все пожайлуста. а если не понятно,
S>то "сам дурак" (с) отец Федор
S>я больше люблю от себя зависеть, нежели от доброго,
S>заботливого, обо мне, дяди.

а завтра коллектив разработчиков Linux_v_1 что-теняет по своему разумению, коллектив разработчиков Linux_v_2 — по своему, а третий по-третьему... и твой алгоритм, основывавшийся на знании внутренней технологии работы Linux_v_0, идет в сад на версиях 1,2, и 3. и так везде. спасибо за открытость кода.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Например, на счет взломов в инете уже давно ясно, что ломают чаще всего.
На msblast.exe намекаешь?
(По моему он так называется)

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>>>Этого естественно нет.
А>>И скорее всего там еще многих, характерных для натуральной среды, вещей тоже нет.

PE>Конечно, mount automount нет, например.

Понятно, что его там трудно сделать, но, кстати, в винде много раз нужно было, что система _не_ подключала второй жесткий диск.

PE>>>В из Винды в Юникс. Чисто виндовое приложение нужно переписывать под юниксом.
А>>Чисто виндовое приложение может в корне не подходить для *никсов, хотя в принципе есть Wine.
PE>В принципе можно юникс запускать на сервере а юзать его под терминалкой графической по виндой.

Сервера часто так и администрируют, хотя порой гораздо удобней именно с другого линукса на десктопе, а вообще стало модно администрировать с карманного компьютера через мобильник с GPRS.

А>>>>А я не знаю внутреннее устройство ядра линукс, не смотря на открытые исходники, и это тоже не мешает мне им пользоваться.
PE>>>Только ядром ? А как на счет обычного пользования, не админского, не программерского ?
А>>Не ядром, а всей ОС. Я дома использовал только линукс в течении нескольких месяцев для самых разных нужд.
PE>Месяцев ? У людей винда стоит с того времени, как купили компьютер. Тут не месяцы, а годы...

Годы винда обычно не стоит, тем более у тех, кто только что купил компьютер. А линукс и сейчас у меня стоит, только к нему добавилось несколько разных версий виндов.

А>>Он её может и не видеть, надо еще запомнить в каком диалоге эта самая нужная кнопка находится. На кнопке написано одно-два слова, и не факт что по ним можно сразу понять, что же все таки делает эта кнопка.
PE>Ай-яй-яй. Ты свет включаешь дома каким образом ? Инструкцию читаешь, что такое выключатель ?

Ряд операций в консоле я тоже могу делать без инструкции. Выключатель довольной простое устройство, там и задумываться нечего. Но я вот недавно подумал, а не поставить ли дома свет с выключением по таймеру и включением по датчику движения, вот тогда бы без инструкций могло и не обойтись.

PE>ГУИ спосоствует выработке условных рефлексов. Стоит немного провести времени за любой графической системой и самые базовые действия становятся привычными.

Чтоже тогда выше в этой теме раздавались возгласы, что плохо, что GUI выглядит не точно также (хотя можно настроить, чтобы выглядил почти идентично), где же условные рефлексы ? У меня, кстати, вид заговков окон (в т.ч. кнопки закрытьб свернуть, минимизировать) выглядит в корне не так, как виндах.

PE>А в консоли этого нет и никогда не будет.

Команды dir, exit и т.п. это что не условный рефлекс ? К тому же в современных системах консоль не обязательно является главным интерфейсом системы.

PE>>>А откуда пользователь знает, что такое rpm -i ? Надо мануал читать.
А>>Именно так, хотя обычно есть длинные варинты опций, только их лениво писать.
PE>Вот это и есть проблема. Мало кто читает мануалы, среди тех кто читает, многие читают невнимательно, из тех кто читает внамательно, не все знают язык вражеский.

Я однажды не прочил файлик типа readme.txt в дистрибутиве NT 4, и из-за этого я неделю безъуспешно пытался победить ошибку INACCESSIBLE BOOT DEVICE, так что читать надо, если бы читать было не надо, то ничего бы никто нигде и не писал. Консольный rpm я использую только для установки на сервера, да и то не часто раз, потому что все что нужно обычно идет в дистрибутиве, а остально берется самых свежих версий в исходниках, да еще порой и компилится в нештатных конфигурациях.

PE>RH9 далеко не полностью руссифицирована.

Ну я даже не знаю, во-первых не видел я RH9, а во вторых я все системы стараюсь ставить с поддержкой русского языка, а не руссифицированные (это относится и Linux, и к WinNT).

PE>>>А про кнопку ничего помнить не нужно, на ней подписано действие и по нажатию это действие произойдет.
PE>>>Все.

Попробуй точно помнить назначение хотя бы всех функций и стандарных фильтров в Photoshop'е если используешь его только как вспомогательный инструмент.

А>>Действие кнопки может быть разным, порой даже значительно, в зависимости от настроек, которые вообще находтся в другом диалоге.
PE>При чем здесь диалог ? Кнопки закрытия окна, OK,Cancel,Apply — самые распространенные. Раотают всегда одинаково. Тулбар работает тоже одинаково.

Команда EXIT тоже работатет во всех консолях одинкого и тоже, пожалуй, самая распространенная.

PE>А вот действие, которое произойдет, зависит от настроек, но не всегда. Это естественно.
PE>Большинство элементарных операций легко предсказуемы.

А что действие команды copy непредсказуемо ?

А>>>>Для rpm есть GUI — и не надо никаких команд, только путь к папке с дистрибутивами указать и все готово.
PE>>>Для RPM возможно и так. А другие комманды ? Для всех есть ГУИ полнценный ?

А>>А для команды cat нужен GUI и как он может быть полноценным ?

PE>Я не знаю, что это за комманда. Если это просмотр содержимого файлы, то это в разы удобнее делать тем же Фаровским редактором и вьювером.

Оно так и есть, но команда нужна скорее для разных комбинированных действий, типа перенаправления на команду-фильтр или чтения содержимого файла в переменную среды.

А>>Программист понимает, что перенаправление вывод, например в случае Windows, означает CreateProcess, где в структуре STARTUPINFO в hStdOut указан декскриптор файла и установлен флаг STARTF_USESTDHANDLES. А остальные люди понимают, что при указании ">имя_файла" после команды приводит к записи в файл того, что должно было быть на экране.

PE>Остальные просто запоминают команды. ps aux | grep srv воспиринимается людьми как одна комманда.

Все воспринимают по разному и даже программисты, указатели тоже не все понимают, а из тех кто понимает — не все понимают правильно. Смысл в том, что имея возможность делать нетривиальные операции с помощью консоли можно хотя бы прибега к чужой помощи решать проблемы прямо на коленке.

PE>Тот же grep применить в другом месте мало у кого получается. я налюдал много раз такое — коммандная строка правильная, но "почти" — пробелы лишние слеши, черточки тд неправьно расставлены.

Писать программы без глюков тоже не у всех получается, тоже лишние слэши, черточки, точки, запятые, равно и т.п. появляются.

А>>>>Зачем их помнить все, для этого есть --help и man.
PE>>>Вот про что и говорю. Для чего читать что то ?
А>>Чтобы в голове лишнего не держать.
PE>Т.е. ты постоянно читаешь мануал по RPM, когда инсталишь чтото ?

Я инсталирую через KDE, если есть GUI инсталлер, а если нет, то читаю справку.

А>>>>Зачем нужны "амбиции", когда у него могут "тыщи" фоток, допустим, в jpeg'ах на винте лежать.
PE>>>И что с того ? У меня знакомый только для этого и купил компьютер. Клепает фотоальбомы, сайты и тд.
PE>>>Не пойму, зачем ему консоль ?
А>>Ничего плохого в том, что она ему не нужна нет. Просто в один прекрасный момент может выяснится, что огромное количество накопленных картинок надо рассортировать по каким-то правилам, а каталогизатор этого делать не умеет. Например появится желание, а то и необходимость записать определенную часть картинок на CD-R, а они лежат в нескольких папках без явной системы, потому что до этого использовались через какой-нибудь хитрый каталогизатор, а теперь понадобилось поработать именно с самим файлами. Результатом может стать многочасовое непрерыное копание в файлах для подготовки к записи диска.
PE>Ээээ, теоретически. Если принудительно разбрасывать файлы по папкам в любом порядке то это возможно.

Многие графические форматы позваляют писать текстовой комментаций в файл, через какой-нибудь каталогизотор или вьювер все может смотреться очень логично, но понабится сделать массовуб выборку файлов — и все, приехали.

А>>В былые времена было актуально чистить WINDOWS\SYSTEM вручную, т.к. было много кривых инсталяторов, которые не чистили мусор за собой, а винты были маленькие, да еще и fat16 использовался. Так вот тогда очень помогало примение dir и fc.

PE>Ну ну. Помогало совсем не это. Этими космсандами мало кто ползуется. Всега рулил фар и командеры.

Рулили они, но делалось элементарно:
dir /b %WINDIR%\SYSTEM>before.lst
инсталляция
dir /b %WINDIR%\SYSTEM>after.lst
fc before.lst after.lst

PE>А как на счет временных файлов на линуксе ?

Каких временных файлов, у меня /tmp очищается при запуске системы.

А>>Возмини более менее новый дистрибутив и посмотри, я их все даже не знаю, а из того что и знаю половину не помню.
PE>Т.е. ты ничего привести не можешь ? Действительно, очень много.

Не хочу, потому что это беспредметно и никому не нужно.

А>>Какого именно ? У меня их там, помнится, было несколько.
PE>У того, что функциональность покруче и которым ты постоянно пользуешься, что тебе в консоль для этого и не приходится лезть. Как у него с сосртировкой и сохранением лайоутов ?

Я даже названия не помню, не так часто им пользуюсь, последний раз где-то месяц назад запускал. В обычной конфигурации их вообще может не быть, я в ручной выбирал пакеты и поставил почти все подобные программы, который попались. А знакомый делал автоматическую установку, так я у него так и не нашел ничего более менее подходящего, пришлось через консоль процесс прибивать. На сортировка помнится работала, на счет сохранения лайоутов даже не знаю.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>а завтра коллектив разработчиков Linux_v_1 что-теняет по своему разумению, коллектив разработчиков Linux_v_2 — по своему, а третий по-третьему... и твой алгоритм, основывавшийся на знании внутренней технологии работы Linux_v_0, идет в сад на версиях 1,2, и 3. и так везде. спасибо за открытость кода.

У одного программного продукта один коллектив разработчиков. Даже если ты выпустил свой патч и не влил его в основную ветку (т.е. если ты намеренно отказался войти в коллектив разработчиков) будь добр указать это согласно лицензии под которой распространяется этот продукт. Так что я плохо понимаю какие ты имеешь претензии. Не пользуйся левыми патчами и волосы твои не сожрёт кариес.

А>>Он её может и не видеть, надо еще запомнить в каком диалоге эта самая нужная кнопка находится. На кнопке написано одно-два слова, и не факт что по ним можно сразу понять, что же все таки делает эта кнопка.

В линухе возможно так и есть.

В винде еще ни разу в хелп не лазал по поводу что делает эта кнопка и что это за галка ( даже в Eng версии, не говорю уже о русской ). Их дизайнеры деньги не зря получают и мне приятнее деньги на них потратить чем на корявых дизайнеров иксов..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

S>>я не стал читать далее тезиса: "Ведя разговоры о конкуренции,
S>>нам пытаются впихнуть другой, несовместимый стандарт вместо
S>>уже существующего."
S>>далее уже статья основывается на истинности этого утверждения

S>>приведите _один_ факт, насильного внедрения "другого стандарта"

PE>Тебе просто пытаются впихнуть его. Раклама и тд. и тд.
PE>Линукс позиционируется как панацея от всех бед.

Виндоус тоже позиционируюется как панацея, ну может быть не бед, а проблем, но суть таже. Лозунг "игры для ms-dos работают быстрее и надежнее" это разве не панацея ? Видимо традиции такие.

S>>незнаю..., может кому и _впихнули_ ОС на домашнюю машину,
S>>наверно речь о предистале linux, дык этож совсем домохозяйкой
S>>надо быть, чтобы не _мочь_ ОС установить и мучиться с
S>>впихнутой системой.

PE>У нас во многих органзациях компьютерны есть такая услуга — установка системы и программного обеспечения. Значет на это есть спрос.

Тем не менее в Россия я пока не видел обычных компов с предустановленным линуксом. Услага такая, кстати, нужна еще и тем кто просто не хочет тратить на это свое время или же полагается на высокую компетентность тех, кто будет устанавливать.

S>>думаю, это-то и свербит, что нельзя теперь впихивать ОС.
S>>теперь эти юзеры выбирать, блин, стали

PE>Не в этом дело. Выбирай, что хочешь. Не нравится — не покупай.

M$ потихоньку шла, да и наверное и сейчас по-тихоньку идет, к тому, что "нравится — покупай, не нравится — все равно покупай".

PE>Просто кучка компаний ничинает пропихивать любыими спосоами энтот линукс.
PE>В качестве доводов -
PE>1. Неглючный

С определенный точки зрения да. Фатальных зависаний системы мне встречалось в сотни раз меньше.

PE>2. Стабилный

Тоже да, потому что почти все лишнее можно отключить, чтобы обеспечить наиболее стабильную работу каких-то определенных систем. Конечно, это не верх совершенства, но для ОС широкого применения это уже очень хорошо.

PE>3. Устойчивый к атакам

Массовые эпидемии червей именно в Windows, хотя казалось бы чего уж проще — не слушать 135 порт на выходе в интернет (особенно диалапе), если не было _явного_ указания это делать. Плюс желание сделать пользователя и администратора в одном флаконе, в то время как один из последних линуксов стал явно давать придупереждение в GUI, что типы вы работаете под root, а это нехорошо.

PE>4. Простой в освоении

В последние пару лет это уже почти стало правдой.

PE>5. И тд и тд.

PE>Любое их этих утверждений явно преувеличено. Например, на счет взломов в инете уже давно ясно, что ломают чаще всего.

Ломают потому что серверов на очень много, тем более что ставить его стал народ, который не особо хорошо разобрался как надо правильно настраивать сервер.

Здравствуйте, kcp, Вы писали:

kcp>У одного программного продукта один коллектив разработчиков. Даже если ты выпустил свой патч и не влил его в основную ветку (т.е. если ты намеренно отказался войти в коллектив разработчиков) будь добр указать это согласно лицензии под которой распространяется этот продукт. Так что я плохо понимаю какие ты имеешь претензии. Не пользуйся левыми патчами и волосы твои не сожрёт кариес.

скажи мне темному, а все ли одинаково в "шапке", "диабане" и прочих? и можно ли подсмотрев исходники в "шапке" с уверенностью утверждать что так и будет в "диабане и пр."? ... да ладно... фиг с ними с "диабанами и пр."... хотя бы от версии к версии всё той же "шапки"???...