Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали...
Г>>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
PD>Ну что же, если больше сказать нечего — так и запишем. Мне тоже не хотелось вчера на ваш постинг отвечать, меня вынудили.
Ну ок, последняя попытка найти всё же общий язык.
Давайте разберём три конкретных (хоть и выдуманных) примера.
1. Человек приходит в auto_ru и говорит «ребята, вот вчера впилился в столб, как считаете, во сколько ремонт встанет?» и вывешивает фото повреждённого автомобиля (на котором видны номера). Через год подчинённый, уволенный этим человеком или студент, которому он поставил двойку, берёт GUID, с которым человек пишет в корпоративный блог/форум поддержки, находит по этому GUID вышеупомянутый пост, по номерам находит машину, расписывает её словом «КИЙ» сверху донизу.
2. Человек осознаёт, что он мужчина, родившийся в теле женщины. Человек мучается, ищет выход, в конце концов, находит специализированный форум, где ему помогают советом, объясняют как с этим жить и что дальше делать. Через два года новый работодатель увольняет его через неделю после заступления в должность со словами «извращенцы нам тут не нужны».
3. У человека рождается ребёнок со сложной психологической или физиологической проблемой. Человек идёт в сообщества родителей «трудных детей», ищет помощи и поддержки, титаническими усилиями проблема решается, ко второму классу ребёнок выглядит и ведёт себя совершенно нормально. Через 5-7 лет одноклассники ребёнка берут GUID родителя (допустим, из показанного ребёнком альбома на Flickr «вот папа вывесил фотки с моря») и узнают, что их товарищ «неполноценный».
Это всё примеры ситуаций, когда люди должны были «подумать и не сообщать», чтобы «не забивать интернет мусором»?
PS: Я могу сходу придумать ещё десяток реальных и непохожих на первые три ситуации, где неанонимность — буквальное зло. Дело в том, что структура дискуссии об "internet privacy" (иными словами — праве на тайну личной жизни) достаточно сложна, и если бы вопрос-топикстартер вы бы действительно считали _вопросом_, а не собственным непогрешимым мнением — за 5 минут можно легко нагуглить все основные позиции и аргументы этой дискуссии.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>Интернет — это media, сеть передачи данных. Как бумага — хочешь паспорта из нее делай, хочешь деньги. Какая там еще анонимность/неанонимность? Она на более высоком уровне нужна. ТКС>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно. Ты предлагаешь второе запретить? Зря, сам же потом и пожалеешь.
PD>Я не предлагаю запретить, и нигде такого не писал. Я спрашиваю — по правильному ли пути пошел Интернет ?. Печально, что это никто понять не хочет.
интернет пошел по тому пути, по которому хотелось людям.
А у людей натура такая: не хотят, чтобы на испражнении имя автора написано было. Это ж так классно: кинул окурок под ноги и пошел красивый такой, обсуждать бандупутина. А вот если бы соседи видели, по чьим окуркам они ходят, и он знал, что они видят, было б гораздо труднее рыцарем на белом коне выглядеть..... Человеческая натура, не больше.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>А у людей натура такая: не хотят, чтобы на испражнении имя автора написано было. Это ж так классно: кинул окурок под ноги и пошел красивый такой, обсуждать бандупутина. А вот если бы соседи видели, по чьим окуркам они ходят, и он знал, что они видят, было б гораздо труднее рыцарем на белом коне выглядеть..... Человеческая натура, не больше.
Только вот до появления Интернета этой натуре ходу не слишком давали. Я не о цензуре и советской власти говорю. А просто опубликовать какую-нибудь гадость анонимно было невозможно. И сейчас, кстати, тоже не очень — в обычной прессе, в любой стране. Засветиться придется. Разоблачить могут. А тут радуйся — всю дрянь своей натуры можно выставить на всеобщее обозрение и пакостить вволю, без угрозы разоблачения.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Сейчас троли наглеют от того, что никто не знает, что они такие (ну или они так думают), а после полной деанонимизации интернета троли будут наглеть потому, что будут думать, что все знают кто они такие, и как много у них товарищей с арматурами....
хм... я почему-то думал, что товарищи с арматурами — это модераторы? или есть еще кто-то? кроме мифических хакеров, про которых не вспоминаем, ибо они заняты оплачиваемой работой.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
Г>Это всё примеры ситуаций, когда люди должны были «подумать и не сообщать», чтобы «не забивать интернет мусором»?
А теперь цитирую себя
PD>Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
Может, ваше замечание вверху к Вам самим тоже относится ?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Нет, я как раз тупой, потому и не понял по предыдущему пункту. Прошу прощения, если неправильно выразился.
Ок, верю. Теперь следи за руками:
1) Mr.Cat сравнил анонимность в интернете с анонимностью на улице, на что я возразил, что анонимность анонимностью, но последствия на улице вполне реальные в отличие от интернета, где ответственность за слова пока что редкое исключение.
2) Mr.Cat сделал утверждение, что его сравнение вполне корректное и попросил привести пример. Я привел пример, где юноша который ведет себя определенным образом, в жизни получает болезненные ощущения в некоторых местах, в то время как в интернете то же самое поведение не влечет за собой каких либо серьезных последствий.
3) Тут появляешься ты и задаешь невнятный вопрос и получив на него ответ, но видимо не прочтя его вопрошаешь:
F>А если нет брата?
Это прости к чему ты сказал?
F>В общем, я так понял, что на улице хорошо, когда ты сильнее, и не очень хорошо, когда ты слабее. F>В общем-то, ничего нового. И фокус в том, что ты заранее не знаешь, кто ты есть. Например:
Совершенно верно.
F>Прекрасно.
Кому как.
F>Давайте сделам возможность такого же общения в интернете.
Зачем?
F>Сейчас троли наглеют от того, что никто не знает, что они такие (ну или они так думают), а после полной деанонимизации интернета троли будут наглеть потому, что будут думать, что все знают кто они такие, и как много у них товарищей с арматурами....
Ну надеюсь ты понял, что мои слова с твоей фантазией не связаны?
О том как быть я уже писал — каждому по uid для выхода в интернет. Причем специально уточню — uid не содержит открытых данных о том где ты живешь и кто ты. Этой информацией могут располагать только определенные государственные структуры для выявления например педофилов и прочей мрази. Просто uid даст возможность забанить нехорошего человека, не фиктивно по ip, а вполне реально. То есть грубо говоря если обосрался, будь готов, что в приличные места тебя уже не пустят.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>>>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
Г>>Это всё примеры ситуаций, когда люди должны были «подумать и не сообщать», чтобы «не забивать интернет мусором»?
PD>А теперь цитирую себя
PD>>Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
PD>Может, ваше замечание вверху к Вам самим тоже относится ?
Отлично, получается, что вы допускаете, что «кое-что можно обсуждать анонимно». Проблема в том, что для разных людей эти темы будут разными. Мой пример про ru_auto должен разрешаться, в вашей парадигме, так: кто просто про машины потрындеть — в ru_auto или на auto.ru, а кому нужно посоветоваться, раскрыв реальные данные о своём автомобиле — в эху ru_anonymous_auto_forum_where_we_show_auto_numbers?
(Аналогично — программист-студент может пожаловаться на неизлечимый баг своей программы на RSDN, а если он автор собственного продающегося софта или работник Яндекса — в ru_anonymous_programmers_from_big_corporations?
Пока обсуждает прикром — можно на mama.ru, а как только проблемы с кишечником или мочеполовой системой ребёнка — в ru_anonymous_parents?)
Иными словами, вопрос не в том, что требуется анонимность для _некоторых_ (сомнительных) тем. Всё что требуется — это _контролируемая_ анонимность: internet privacy — это оно и есть: возможность контроля за распространением сведений о себе.
Конкретный пример: вы сейчас общаетесь с неким анонимом по имени «Гест» — и этого вполне достаточно. Однако в несколько ходов достаточно легко выяснить, что «Гест» — та же идентити, которая соответствовала ранее аккаунту «Зверёк Харьковский» на этом же форуме; несложно вычислить моё реальное имя (от того аккаунта было множество ссылок на статьи, им подписанные), все три моих живых ЖЖ, вероятно — найти аккаунты Вконтакте и Facebook и т.д. вплоть до района проживания и аккаунта в formspring.me с ответами на довольно личные анонимные (!) вопросы. Однако, наткнувшись в Сети на одну из этих личностей, вы в большинстве случаев ограничитесь историей именно этой личности в Сети — и этого будет достаточно. Они разделены не потому, что я пытаюсь что-то утаить, а исключительно для разделения контекстов.
Соответствие в реальной жизни будет такое: зная номер вашего паспорта, теоретически возможно выяснить места вашей работы, марки и номера машин, которыми вы владели и владеете, серьёзные заболевания, от которых вы лечились, выяснить аналогичную информацию о ближайших родственниках — но тем не менее, эти данные не изложены списочком в паспорте. Потому что работодателю совершенно незачем знать, из какого города ваша жена, а мужикам на рыбалке — в каких цифрах выражается ваша зарплата.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Нет, я как раз тупой, потому и не понял по предыдущему пункту. Прошу прощения, если неправильно выразился.
Ytz>Ок, верю. Теперь следи за руками: Ytz>1) Mr.Cat сравнил анонимность в интернете с анонимностью на улице, на что я возразил, что анонимность анонимностью, но последствия на улице вполне реальные в отличие от интернета, где ответственность за слова пока что редкое исключение.
Ок — говорю по буквам. Последствая на улице не всегда вполне реальные. Ты привел очень удобный пример когда школьнык на улицы залупился на группу человек. Для него последствия будут. Но совсем не факт что последствия будут, если эта самая группа наедет на школьника. К сожалению, это факт, присутствующий на улицах.
Ytz>О том как быть я уже писал — каждому по uid для выхода в интернет. Причем специально уточню — uid не содержит открытых данных о том где ты живешь и кто ты.
А это и не нужно, если смотреть на шаг вперед. Если вдруг представить, что инет при таком ограничении развит так же как сейчас и все так же активно пишут на форумах, то определить через гугл личные данные человека будет как два пальца:
1. Я тут записываю что из Москвы и обсуждаю московский рынок работы
2. В форуме о жизни подключаюсь к обсуждению московских провайдеров и говорю, что мне нравится провайдер Х, давно пользуюсь его услугами. А провайдер Х —
то локальная сеть на два района.
3. На авто.ру я рассказываю, что у меня серо-голубой праворульный Марк-2.
Бинго — в этих двух районах всего один-единственный праворульный Марк-2. Ну понятно, в общем случае шагов чуть больше, но в целом — всегда легко человек найдется. Собственно, сейчас люди раскидывают кусочки информации о себе то тут, то там, но связать их воедино — нужен хороший опыт и навыки. С глобальным uid-ом это будет по силам любому человеку.
После чего ко мне легко моежт придти тот самый школьник (с братом и товарищами), которому просто показалось, что я как-то там на каком-то форуме учил его жить. И применит ко мне то самое физическое воздействие, которое тебе так нравится в реально жизни.
А у меня самого старшего брата нет — только сестра
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну конечно, это наше главное завоевание. Свобода...
Возможность говорить что ты думаешь, не опасаясь, что тебе за это что-то будет. Некоторые люди считают, что это великое достижение.
Убери из инета анонимность, и какждый будет очень серьезно обдумывать свои слова. Потому что иначе они ему могут больно аукнуться. Может быть самодур-начальник на работе (или на будущей работе, на которой ты еще пока не работаешь, но через 10 лет придется, а потом он там найдет твой старый пост, что тебе не нравится когда на работе начальник заглядывает в монитор и примет на свой счет).
Будешь очень хорошо думать, что сказать зарвавшемуся пареньку, потому что он вполне может оказаться психически неуравновешенным и завалиться к тебе на дом с претензиями.
Если мы говорим про "анонимный" но постоянный ID, то все будут категорически бояться случайно высказать какие-то данные, которые могут проявить личность, чтобы избежать предыдущего пункта.
Интересно будет выглядеть форум об автомобилях, где каждый участник старательно скрывает какой у него автомобиль
Не получится анонимно перетереть на форуме о проблемах личной жизни (че-та у меня с женой не встает, как бы можно было подлить огня в отношения?). Сообщение увидит теща и огонь появится, да не тот.
Не получится поднять длинный тред в "о работе" вида "У меня проблемы с коллегой, как мне быть?".
В общем-то форумам в целом будет нанесен очень серьезный ущерб.
Причем главным образом — со стороны наиболее разумных пользователей.
Я лично стараюсь очень хорошо обдумывать что я говорю в реальной жизни в зависимости от аудитории — одно дело разговор с женой, другой — с родителями, третье — с коллегами, четвертое — с заказчиками. А ты предлагаешь мне каждый раз обдумать, что я говорю (пишу на форуме) перед 100 миллионов человек? Да ну нафиг, я лучше молчать буду.
А вот наиболее отмороженные товарищи не стесняясь нахамят тебе прямо в лицо даже на улице, не опасаясь "неанонимности" или даже того что ты им двинешь в челюсть (кстати, двинешь ли? на дуэль теперь вызывать не модно). Да собственно, они и сами в ответ двинут легко. И ты думаешь, что подобных людей как-то остановит от сетевого хамства "неанонимность" интернета? Ха-ха.
Ну а твой довод что "тогда можно будет сразу увидеть, что это известный хам и не ощаться с ним" смысла не имеет — с хамом общаться смысла нет по любому, неважно известный он или нет.
С троллями ситуация хуже — искустно троллить люди умеют и в открытую. Когда даже вроде все участники форума знают, что этот человек первоклассный тролль, а все равно ввязываются в дискуссию, поскольку уж очень ловко он их поддевает.
P.S.
Кстати, я вижу первый же сервис, который очень быстро появится на территории такого интернета (если не будет специально запрещен законом): Первый в мире анонимный форум.
Работает очень просто — пользователь отправляет сообщение (через SMS или там электронную почту), а сервис форума публикует его без привязки к какому-либо глобальному идентификатору.
Уверен — будет пользоваться огромным спросом, и такие сервисы начнут появляться повсеместно. Ну а там — прощай цензура, да здравствует анонимность.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Иными словами, вы бы хотели, чтобы были известны реальные имена тех, чьё поведение вам не нравится, чтобы [им стало стыдно].
PD>Нет. Я хочу, чтобы человек отвечал за свои слова своим честным именем.
Что значит отвечал? Сдается мне вы просто хотите развесить всем ярлыки: вот плохой, его осуждает 99% процентов, а этот хороший его осуждает только 98%
Или в чем вообще смысл жесткой привязки кого-то к чему-то?
PD>>>А насчет того, что человек , публикуясь неанонимно, кое-что о себе сообщит — в общем, верно, может и сообщит. Ну что же. пусть подумает, что о себе сообщать, а что нет. Номер своей кредитной карты с ПИН-кодом все равно никто не публикует, даже анонимно, понимают, к чему приведет. И номер паспорта тоже никто не опубликует — на всякий случай. И если в сети не окажется информации о том, в каком именно он районе живет и какая у него машина — я думаю, от этого нам всем остальным только лучше будет. Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
M>>Где во всем этом потоке сознания ответ на выделенное выше?
PD>Да вот же он, выше.
То есть ты предлагаешь не общаться вообще? Простым языком:
— если у меня проблемы с маиной, я попрусь на форум автомобилистов и задам вопросы про конкретную машину.
— если у меня стоит выбор — в какую школу отправить детей, я попрусь на форумы, и буду задавать вопросы про школы, попутно объясняя, что-то типа «у меня дочка рисовать любит, хотелось бы с художественными классами».
— в обсуждении проблем города у меня обязательно выскользнет что-то типа «вот у нас, в Зеленограде» или что-то в этом роде.
и т.д. и т.п.
Уже сейчас на основе этой информации вычислить человека несложно.
Ты предлагаешь людям вообще перестать общаться, потому что с GUID'ом это будет еще легче. Или общаться на максимально отвлеченные от реальности темы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
Нет никакой ошибки. Анонимность в интернете — это просто действующая модель мира этих ваших людишек при условиях полной безнаказанности. Это очень показательно — если отменить все ограничения, то в реальной жизни начнется в точности такое как и в интернете — фонтаны поноса друг на друга, полный беспредел и как конечный результат — самоуничтожение. А между прочим, Джонатан Свифт предвидел все это задолго до интернетов. Ознакомьтесь с путешествием Гулливера в страну Гуигнгнмов. Вот интернет — это оно и есть, реальное воплощение животных йеху, коими мы по сути и являемся. И я тоже не исключение, я такой же йеху. Но вот интернет дает некую слабую надежду — он как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — а что если и в реальной жизни будет так же? Так что анонимность — это очень правильно, она просто наглядно иллюстрирует наше общество и показывает, кто чего стоит. Интернет с его кажущейся анонимностью — это очень ценное изобретение, возможно даже что интернет спасет мир от самоуничтожения.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Нет никакой ошибки. Анонимность в интернете — это просто действующая модель мира этих ваших людишек при условиях полной безнаказанности. Это очень показательно — если отменить все ограничения, то в реальной жизни начнется в точности такое как и в интернете — фонтаны поноса друг на друга, полный беспредел и как конечный результат — самоуничтожение. А между прочим, Джонатан Свифт предвидел все это задолго до интернетов. Ознакомьтесь с путешествием Гулливера в страну Гуигнгнмов. Вот интернет — это оно и есть, реальное воплощение животных йеху, коими мы по сути и являемся. И я тоже не исключение, я такой же йеху. Но вот интернет дает некую слабую надежду — он как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — а что если и в реальной жизни будет так же? Так что анонимность — это очень правильно, она просто наглядно иллюстрирует наше общество и показывает, кто чего стоит. Интернет с его кажущейся анонимностью — это очень ценное изобретение, возможно даже что интернет спасет мир от самоуничтожения.
как-то уж слишком спонтанно-путанно-понтово...
Но за интернет как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — спасибо большущее, взбодрило.
. Завтра.
