Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Как это заказчик не определит? Задачу же не какой-то Петя с улицы ставит У нас есть задача, например, поиск отелей по заданным критериям поиска. Для сайта приемлемое время отклика — до 5-10 секунд,

PD>>Каким образом заказчик определил, что 5-10 секунд — это приемлемо ? А он знает, что (допустим. я не о вас говорю), что при иной реализации это могло бы занимать 0.1 сек ? Кто ему и как внушил, что 5-10 — это хорошо ?

M>Никто не внушал. Это то время, на которое он, как заказчик, согласен. Не мы это время ему внушали Если будет 0.1 сек — он только будет рад.

И ? А предположим, что можно изменить вашу программу так, чтобы было 0.1 сек ? Остальные характеристики не изменятся. Будешь ли ты после создания этой новой версии считать качественной версию 1 ?

Понимаешь, вот ты пишешь "Это то время, на которое он, как заказчик, согласен". Верно. Не вы внушали. Тоже верно. Просто, исходя из общего уровня и не знаю чего еще он пришел к выводу, что здесь быстрее чем в 5 сек не уложишься. А оказывается, можно в 0.1 сек уложиться. Вот поэтому я и говорю, что мнение заказчика — не аргумент.. Он не в состоянии оценить, с какой это скоростью можно технически сделать. Только специалист может оценить и сказать — если вы (опять же не о вас речь, конечно) складываете 2 матрицы размером 100*100 за 1 сек, то не морочьте мне голову , потому что такие скорости надо было в досовские времена демонстрировать, а сейчас это халтура.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну так у тебя точно такие же заявления про то, что заказчик не может решать про качественность продукта

Извини, но я привел тебе ряд примеров — мост, банк, мороженое. Возражений на эти примеры я не услышал. Могу еще десяток привести. А если эти примеры принимаются, то почему в ИТ все иначе ? Только, пожалуйста, без ссылок на особый путь России

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Если найти в рамках имеющегося бюджета подрядчика, который сделает быстрее при сохранении фунциональности не получается — то придется признать — хотя бы на время — что скорость работы обусловлена именно сложностью задачи.

Категорически не согласен. Если это так, то это скорее означает, что неправильно оценен бюджет, а вовсе не то, что скорость обусловлена сложностью. Увеличьте бюджет, наймите вместо поденщиков хороших специалистов, и они справятся с этой сложностью без проблем. Это сложность не задачи, а сложность для тех "специалистов", которые ее грамотно решать не умеют. Ну что же, хотели "числом поболее, ценю подешевле" — получайте свою халтуру, за эти деньги вы ничего иного и не получите.

F>При этом критерий времени отклика — он гораздо понятнее и при этом легко проверяем, чем абстрактные рассуждения некоего специалиста о "халтуре" конкурентов.

Он далеко не всегда применим. У меня, к примеру, нет сайтов, нет пользователей и нет никакого отклика в обычном понимании этого слова.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Каким образом заказчик определил, что 5-10 секунд — это приемлемо ? А он знает, что (допустим. я не о вас говорю), что при иной реализации это могло бы занимать 0.1 сек ? Кто ему и как внушил, что 5-10 — это хорошо ?

FR>Тут большое значение имеют и трудозатраты на получение этих 0.1 секунд. Если это стоит в 10 или 100 раз дороже любой заказчик трижды подумает надо ли оно ему.

Верно. Но не надо этот продукт считать качественным. Надо просто сказать — за эти деньги мы вам слепили халтуру, хотите качество — платите. За определенную сумму можно построить завод по производству Запорожцев, но если вы хотите выпускать мерседесы — выложите иную сумму.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это не вылезает за пределы того что он видит на других сайтах.

G>Есть же давно известное правило.
G>До 0.1 секунды для пользователя "моментально", до 1 секунды "быстро", до 10 секунд "приемлемо". Причем касается реакции интерфейса, а не времени выполнения работы. Если интерфейс умудряется фибдбэчить каждую секунду, то и минута покажется пользователю приемлемым временем работы.

Слушай, ты вообще хоть понимаешь, что сайты — это лишь небольшая часть программного обеспечения ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

FR>>Тут большое значение имеют и трудозатраты на получение этих 0.1 секунд. Если это стоит в 10 или 100 раз дороже любой заказчик трижды подумает надо ли оно ему.

PD>Верно. Но не надо этот продукт считать качественным. Надо просто сказать — за эти деньги мы вам слепили халтуру, хотите качество — платите. За определенную сумму можно построить завод по производству Запорожцев, но если вы хотите выпускать мерседесы — выложите иную сумму.

Все таки ты путаешь быстродействие с качеством.
Никому ни нужны сверхзвуковые рейсовые городские автобусы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И ? А предположим, что можно изменить вашу программу так, чтобы было 0.1 сек ? Остальные характеристики не изменятся. Будешь ли ты после создания этой новой версии считать качественной версию 1 ?

Прошло пять лет, та 10 секундная версия которую написал Mamut на своем любимом эрланге на новых 80 ядерных процессорах отрабатывает за 0.0001, а твоя только за 0.01 так как не умеет так хорошо параллелится, как качество будем мерять? Кусочно-линейной функцией?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Все таки ты путаешь быстродействие с качеством.

Нет, я просто примел быстродействие как пример. Не нравится — изволь, заменю. Качество интерфейса — можно же сделать "красиво", а можно "тяп-ляп" при том, что функциональность будет соблюдена в обоих случаях. Объем требуемой памяти. И т.д.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Прошло пять лет, та 10 секундная версия которую написал Mamut на своем любимом эрланге на новых 80 ядерных процессорах отрабатывает за 0.0001, а твоя только за 0.01 так как не умеет так хорошо параллелится

Так, мы что-то на иную тему переходим. Какое отношение все это имеет к качеству как я его обсуждаю? Может, Mamut уже сейчас сделал лучше меня хоть на Эрланге, хоть на чем-то еще. Может, я сделал лучше на веки вечные — распараллеливать я все же умею, почему ты решил, что не умею — не знаю. Но все это не имеет отношения к теме, которую я поднял. Поэтому извини, но эту ветку со своей стороны закрываю.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Это не вылезает за пределы того что он видит на других сайтах.

G>>Есть же давно известное правило.
G>>До 0.1 секунды для пользователя "моментально", до 1 секунды "быстро", до 10 секунд "приемлемо". Причем касается реакции интерфейса, а не времени выполнения работы. Если интерфейс умудряется фибдбэчить каждую секунду, то и минута покажется пользователю приемлемым временем работы.

PD>Слушай, ты вообще хоть понимаешь, что сайты — это лишь небольшая часть программного обеспечения ?

Разговор вообще-то именно о сайте шел.

Ты опять не следишь о чем разговор идет?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Разговор вообще-то именно о сайте шел.

G>Ты опять не следишь о чем разговор идет?

Разговор, как я его в ветке о качестве веду, никакого отношения к сайтам не имеет. В сообщении ТС — тоже. Следить за всей сотней сообщений в этом треде и считать статистику я не намерен.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Разговор вообще-то именно о сайте шел.

G>>Ты опять не следишь о чем разговор идет?

PD>Разговор, как я его в ветке о качестве веду, никакого отношения к сайтам не имеет. В сообщении ТС — тоже. Следить за всей сотней сообщений в этом треде и считать статистику я не намерен.

Ровно на одну строчку вышек процитированного тобой сообщения

M>>Как это заказчик не определит? Задачу же не какой-то Петя с улицы ставит У нас есть задача, например, поиск отелей по заданным критериям поиска. Для сайта приемлемое время отклика — до 5-10 секунд,

И это не я написал, а Mamut.

Если ты не читаешь, то лучше не пиши.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>Как это заказчик не определит? Задачу же не какой-то Петя с улицы ставит У нас есть задача, например, поиск отелей по заданным критериям поиска. Для сайта приемлемое время отклика — до 5-10 секунд,

PD>>>Каким образом заказчик определил, что 5-10 секунд — это приемлемо ? А он знает, что (допустим. я не о вас говорю), что при иной реализации это могло бы занимать 0.1 сек ? Кто ему и как внушил, что 5-10 — это хорошо ?

M>>Никто не внушал. Это то время, на которое он, как заказчик, согласен. Не мы это время ему внушали Если будет 0.1 сек — он только будет рад.

PD>И ? А предположим, что можно изменить вашу программу так, чтобы было 0.1 сек ? Остальные характеристики не изменятся. Будешь ли ты после создания этой новой версии считать качественной версию 1 ?

PD>Понимаешь, вот ты пишешь "Это то время, на которое он, как заказчик, согласен". Верно. Не вы внушали. Тоже верно. Просто, исходя из общего уровня и не знаю чего еще он пришел к выводу, что здесь быстрее чем в 5 сек не уложишься. А оказывается, можно в 0.1 сек уложиться. Вот поэтому я и говорю, что мнение заказчика — не аргумент.. Он не в состоянии оценить, с какой это скоростью можно технически сделать. Только специалист может оценить и сказать — если вы (опять же не о вас речь, конечно) складываете 2 матрицы размером 100*100 за 1 сек, то не морочьте мне голову , потому что такие скорости надо было в досовские времена демонстрировать, а сейчас это халтура.

Ты ошибаешься в самом начале. Если время в 5 сек устраивает заказчика, то никто не будет заниматься оптимизацией до 0.1 сек.
Я бы, как руководитель, даже запретил бы такое делать.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Ну так у тебя точно такие же заявления про то, что заказчик не может решать про качественность продукта

PD>Извини, но я привел тебе ряд примеров — мост, банк, мороженое. Возражений на эти примеры я не услышал. Могу еще десяток привести. А если эти примеры принимаются, то почему в ИТ все иначе ? Только, пожалуйста, без ссылок на особый путь России

Опять не читаешь?
Возражение на твои примеры ровно одно — они не учитывают мнение потребителей, которых нужна как минимум репрезентативная выборка для массовых продуктов, а ты приводишь только свое личное мнение.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

F>>При этом критерий времени отклика — он гораздо понятнее и при этом легко проверяем, чем абстрактные рассуждения некоего специалиста о "халтуре" конкурентов.

PD>Он далеко не всегда применим. У меня, к примеру, нет сайтов, нет пользователей и нет никакого отклика в обычном понимании этого слова.

Есть порядка 9 факторов, каждый из которых в том или ином случае называется быстродействием.
Так вот чтобы оптимизировать надо знать какие именно факторы являются значимыми.

Оптимизировать все подряд никто в здравом уме не станет.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Ровно на одну строчку вышек процитированного тобой сообщения
G>

M>>>Как это заказчик не определит? Задачу же не какой-то Петя с улицы ставит У нас есть задача, например, поиск отелей по заданным критериям поиска. Для сайта приемлемое время отклика — до 5-10 секунд,

G>И это не я написал, а Mamut.

Уф! Mamut привел свой аргумент. Я свой. Он в качестве примера привел сайт. Я ему ответил без ссылок на сайт. Мы с ним обсуждаем проблему в целом, а вовсе не сайты, как легко понять.

G>Если ты не читаешь, то лучше не пиши.

Если ты это не понимаешь, то лучше не встревай. С Mamut мы как-нибудь все сами обсудим.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

FR>>Все таки ты путаешь быстродействие с качеством.

PD>Нет, я просто примел быстродействие как пример. Не нравится — изволь, заменю. Качество интерфейса — можно же сделать "красиво", а можно "тяп-ляп" при том, что функциональность будет соблюдена в обоих случаях. Объем требуемой памяти. И т.д.

Хорошо.
Но реальность такова что идеального качества достигнуть невозможно, всегда будет компромисс.
И опять по отдельным параметрам типа скорости или интерфейса вообще в большинстве случаев невозможно определить халтура
перед тобой или нет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

FR>>Прошло пять лет, та 10 секундная версия которую написал Mamut на своем любимом эрланге на новых 80 ядерных процессорах отрабатывает за 0.0001, а твоя только за 0.01 так как не умеет так хорошо параллелится

PD>Так, мы что-то на иную тему переходим. Какое отношение все это имеет к качеству как я его обсуждаю? Может, Mamut уже сейчас сделал лучше меня хоть на Эрланге, хоть на чем-то еще. Может, я сделал лучше на веки вечные — распараллеливать я все же умею, почему ты решил, что не умею — не знаю. Но все это не имеет отношения к теме, которую я поднял. Поэтому извини, но эту ветку со своей стороны закрываю.

Я не имел в виду лично тебя и Мамута, это чисто гипотетически.
А мораль такая что не однозначно все даже без учета будущего.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

PD>>Нет, я просто примел быстродействие как пример. Не нравится — изволь, заменю. Качество интерфейса — можно же сделать "красиво", а можно "тяп-ляп" при том, что функциональность будет соблюдена в обоих случаях. Объем требуемой памяти. И т.д.

FR>Хорошо.

Хорошо

FR>Но реальность такова что идеального качества достигнуть невозможно, всегда будет компромисс.

Да, конечно. Мерседес — это компромисс, навеное, можно и получше за такую цену. Но специалисты скажут, что тут могло бы быть лучше и где.

FR>И опять по отдельным параметрам типа скорости или интерфейса вообще в большинстве случаев невозможно определить халтура
FR>перед тобой или нет.

Так я об этом и говорю. Пользователь — не может. Ну а хорошие специалисты все же могут. Все же если вы ухитрились 1 сек складывать 2 матрицы потому что их хранить кто-то предложил в виде хеш-таблицы (не буду упоминать кто, но вполне уважаемый член RSDN однажды такое предложил для задачи нахождения собственных векторов и значений ), то это и есть халтура или как минимум неумение работать качественно.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я не имел в виду лично тебя и Мамута, это чисто гипотетически.

Я понял, но не хочу это направление продолжать.