Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Впрочем, если в такой формулировке — пожалуйста, соглашусь. Программа является качественной, если специалисты по ... высказались, что она качественная. В качестве многоточия разреши мне подставить что угодно — как тех специалистов, что есть у заказчика, так и тех, что у него нет (независимо от причины). Потому что если у заказчика есть специалисты по безопасности и они признали программу качественной, но нет специалистов по системному проектированию, которые ее качественной не признали бы — я не вижу, почему мнение первых надо учитывать, а вторых — нет.
Потому что их нет.
Точнее потому, что их мнение заказчика относительно данной программы не интересует. Оно совершенно незначительное. Я же даже написал в предыдущем сообщении — у заказчика есть отдел ИБ. Но разрабатываемая программа — внутренняя, не имеет выхода во внешнюю сеть и некритична по надежности. Соответственно, отдел информационной безопасности просто не выставляет к ней свои требования. Потому что они в данном случае никого не интересуют.
Точно так же меня в Москве при покупке квартиры не интересует, выдерживает ли дом 10-тибальное землятрясение и полное погружение под воду при наводнении. Потому что район тут такой — нет ни сильных землятрясений ни наводнений. В другом районе земного шара я бы может посмотрел и на эти показатели. Иной подход — всегда смотреть все-все-все-возможные гипотетически требования — это значит что примерно все производимое человечеством объявить халтурой.
PD>>Ладно, давай заканчивать.
M>Думаю, можно Все равно, мне кажется, мы друг друга понимаем, но КСВ обязывает
Понимаешь, если уж честно...
Я твой критерий не приму, но понять могу. Сказать, что он ложный на 100%, не скажу. Какая-то доля истины в нем, наверное есть. Кто платит — тот и заказывает музыку.
Меня другое беспокоит. Далее — само собой, без личностей.
Это опасный критерий. Может, в умелых, профессиональных руках он и сработает как следует. Но он открывает широкие ворота для халтурщиков. Он дает им основание делать абы как, лишь бы заказчик рекламацию не выставил. А быстродействие нынешних компьютеров таково, что очень многое и можно сделать абы как, все равно тактовая частота и объем ОП все покроет. Вот пришлось бы им то же на Пентиум-100 делать (а я 100% уверен, что для большинства сайтов с 10 посетителями в день Пентиум-100 и 16 Мб — вполне достаточно, доказательсво простое : работали же лет 10-15 назад) — они бы иначе заговорили.
Вот давай до абсурда доведем. Быстродействие (в том числе и диска, чтоб ему) и память еще раз в 20 увеличились. А задачи остались прежними, потому что они бизнес-сутью определяются, а не тактовой частотой (не все, конечно). Да тут полное раздолье будет — валяй что угодно, любую халтуру делай, все равно заказчик доволен будет. И создастся т.н. "террор среды" (впрочем, почему создастся, он уже есть) — когда много людей делают халтуру, они себя быстро убеждают в том. что они именно как надо делают, а все кто их за халтуру ругает, ничего не понимают и воообще зануды.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот давай до абсурда доведем. Быстродействие (в том числе и диска, чтоб ему) и память еще раз в 20 увеличились. А задачи остались прежними, потому что они бизнес-сутью определяются, а не тактовой частотой (не все, конечно). Да тут полное раздолье будет — валяй что угодно, любую халтуру делай, все равно заказчик доволен будет. И создастся т.н. "террор среды" (впрочем, почему создастся, он уже есть) — когда много людей делают халтуру, они себя быстро убеждают в том. что они именно как надо делают, а все кто их за халтуру ругает, ничего не понимают и воообще зануды.
Вообще то бизнес всегда требует больше, чем может выдержать железо.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще то бизнес всегда требует больше, чем может выдержать железо.
Бизнес требует то, что ему надо, а это определяется его задачами. Уровень же развития железа определяется совсем иными факторами. Не коррелирует. Возможны ситуации, когда бизнесу не хватает и очень долго не будет хватать возможностей железа (или модели расчета) — например, хороший прогноз погоды или курса акций а возможна ситуация, когда бизнесу хватило бы Пентиум-100 с 16 Мб forever — например, для сайта небольшой турфирмы, у которой в высокий сезон хорошо если 10-15 посетителей в день. У этой турфирмы новых потребностей не возникнет — просто потому что этот бизнес едва ли радикально изменится в ближайшие десятилетия.
M>>Думаю, можно Все равно, мне кажется, мы друг друга понимаем, но КСВ обязывает
PD>Понимаешь, если уж честно...
PD>Я твой критерий не приму, но понять могу. Сказать, что он ложный на 100%, не скажу. Какая-то доля истины в нем, наверное есть. Кто платит — тот и заказывает музыку.
PD>Меня другое беспокоит. Далее — само собой, без личностей.
PD>Это опасный критерий. Может, в умелых, профессиональных руках он и сработает как следует. Но он открывает широкие ворота для халтурщиков. Он дает им основание делать абы как, лишь бы заказчик рекламацию не выставил. А быстродействие нынешних компьютеров таково, что очень многое и можно сделать абы как, все равно тактовая частота и объем ОП все покроет. Вот пришлось бы им то же на Пентиум-100 делать (а я 100% уверен, что для большинства сайтов с 10 посетителями в день Пентиум-100 и 16 Мб — вполне достаточно, доказательсво простое : работали же лет 10-15 назад) — они бы иначе заговорили.
Согласен
PD>Вот давай до абсурда доведем. Быстродействие (в том числе и диска, чтоб ему) и память еще раз в 20 увеличились. А задачи остались прежними, потому что они бизнес-сутью определяются, а не тактовой частотой (не все, конечно). Да тут полное раздолье будет — валяй что угодно, любую халтуру делай, все равно заказчик доволен будет. И создастся т.н. "террор среды" (впрочем, почему создастся, он уже есть) — когда много людей делают халтуру, они себя быстро убеждают в том. что они именно как надо делают, а все кто их за халтуру ругает, ничего не понимают и воообще зануды.
Свобода развращает, а абсолютная свобода развращает абсолютно. В данном случае свобода — это доступность ресурсов.
Тут сложно сказать что-либо однозначное Имхо, у нас пока недостаточно эмпирических данных для каких-либо выводов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Возможны ситуации, когда бизнесу не хватает и очень долго не будет хватать возможностей железа (или модели расчета) — например, хороший прогноз погоды или курса акций .
управление предприятием, логистика, финансы, бухгалтерия и тд и тд и тд — здесь сколько железа ни дай, всё равно будет мало и так везде.
>а возможна ситуация, когда бизнесу хватило бы Пентиум-100 с 16 Мб forever — например, для сайта небольшой турфирмы, у которой в высокий сезон хорошо если 10-15 посетителей в день
На один такой сайт не выгодно ставить отдельный комп даже если это будет самое дешовое железо. В любом случае дешевле поставить сервак на сотню таких сайтов. И тут снова Пентиум-100 пролетает.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Возможны ситуации, когда бизнесу не хватает и очень долго не будет хватать возможностей железа (или модели расчета) — например, хороший прогноз погоды или курса акций .
I>управление предприятием, логистика, финансы, бухгалтерия и тд и тд и тд — здесь сколько железа ни дай, всё равно будет мало
+1
>и так везде.
А вот это далеко не верно. Думаю, что для 95% сайтов этого самого Пентиум-100/16-32 вполне хватило бы.
>>а возможна ситуация, когда бизнесу хватило бы Пентиум-100 с 16 Мб forever — например, для сайта небольшой турфирмы, у которой в высокий сезон хорошо если 10-15 посетителей в день
I>На один такой сайт не выгодно ставить отдельный комп даже если это будет самое дешовое железо. В любом случае дешевле поставить сервак на сотню таких сайтов. И тут снова Пентиум-100 пролетает.
При чем тут выгодно — невыгодно ? Его и не поставишь — на свалке его, что ли искать ? И то, что можно поставить сервер на сотню таких сайтов — верно. Но вот если бы сейчас лучшим компьютером был этот Пентиум-100 — да, сотню сайтов на нем бы не сделали, но один — вполне не хуже, чем сейчас. Я к тому, что его ресурсов для простенького сайта вполне хватит.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>При чем тут выгодно — невыгодно ?
Это центральный момент. Ты все ведешь к тому, что де увеличение мощности железа приводит к ухудшению кода в плане производительности.
"выгодно-невогодно" как ты назвал, вынуждает сайты разделять сервера. Потому сат все равно надо оптимизировать, что бы не задушить сервер. Чем лучше оптимизируешь, тем выгоднее будет — меньше серверов/ресурсов придется оплатить.
Вот твои слова — я почти уверен, ты про них забыл
Быстродействие (в том числе и диска, чтоб ему) и память еще раз в 20 увеличились. А задачи остались прежними, потому что они бизнес-сутью определяются, а не тактовой частотой (не все, конечно). Да тут полное раздолье будет — валяй что угодно, любую халтуру делай, все равно заказчик доволен будет
По причине обозначеной выше халтура не пройдет — заказчику придется оплатить больше серверов/ресурсов.
Кроме того, задачи никогда не остаются прежними. Людям, не только бизнесу, всегда чтото надо. Количество сайтов, объем функционала на сайтах только увеличивается.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
PD>>При чем тут выгодно — невыгодно ?
I>Это центральный момент. Ты все ведешь к тому, что де увеличение мощности железа приводит к ухудшению кода в плане производительности.
Нет, неверно. Я лишь говорю, что это дает такую возможность, при ином железе этой возможности просто не было бы.
I>"выгодно-невогодно" как ты назвал, вынуждает сайты разделять сервера. Потому сат все равно надо оптимизировать, что бы не задушить сервер. Чем лучше оптимизируешь, тем выгоднее будет — меньше серверов/ресурсов придется оплатить.
Тоже не совсем так. Если на сервере сотня сайтов — да, верно. А если один, да еще с посещаемостью 20 человек в сутки — можно и не оптимизировать, все равно в эти самые секунды отклика, о которых мне тут много говорили, уложишься
I>Вот твои слова — я почти уверен, ты про них забыл
Интересно, почему ты в этом уверен ? Смею заметить, что отнюдь не забыл. И даже помню фразу, которую ты выпустил, а зря. Я ее на место вставляю и выделяю жирным
I>
I>Вот давай до абсурда доведем. Быстродействие (в том числе и диска, чтоб ему) и память еще раз в 20 увеличились. А задачи остались прежними, потому что они бизнес-сутью определяются, а не тактовой частотой (не все, конечно). Да тут полное раздолье будет — валяй что угодно, любую халтуру делай, все равно заказчик доволен будет
Тебе не кажется, что после ее вставки на место абзац приобретает несколько иное звучание ? Мне именно так кажется. Некрасиво так цитировать , искажая высказывание оппонента.
I>По причине обозначеной выше халтура не пройдет — заказчику придется оплатить больше серверов/ресурсов.
Это я вообще не понял. Если допустить, что возможности увеличились в 20 раз , а цена не изменилась (а она и не росла в последние годы), то больше платить не придется. Ныненшняя машинка не стоит дороже машинки десятилетней давности того же класса.
I>Кроме того, задачи никогда не остаются прежними. Людям, не только бизнесу, всегда чтото надо. Количество сайтов, объем функционала на сайтах только увеличивается.
Не везде и не всегда. Я с 2002 года постоянно езжу в турпоездки, и с сайтами турфирм хорошо знаком. Мало что там изменилось за эти годы. Да и с чего бы ? Бизнес тот же, стран на свете больше не стало, туров различных, может, и побольше, так раза в полтора от силы, а не в десять. Нечему там меняться, в обозримом будущем по крайней мере. И для магазина какого-нибудь — тоже. Вот купил я весной себе компьютер, облазил для этого N омских сайтов. Везде, в общем, одно и то же, прайс-лист, описание продуктов, изображение, отзывы иногда, бланк заказа и т.д. Что тут может измениться ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Это центральный момент. Ты все ведешь к тому, что де увеличение мощности железа приводит к ухудшению кода в плане производительности.
PD>Нет, неверно. Я лишь говорю, что это дает такую возможность, при ином железе этой возможности просто не было бы.
Не дает даже возможности. Всего лишь меняются приоритеты, в каком направлении что нужно оптимизировать.
Скорость чтения веников например растет очень медленно и сейчас веники очень сильно отстают от процессора.
PD>Тоже не совсем так. Если на сервере сотня сайтов — да, верно. А если один, да еще с посещаемостью 20 человек в сутки — можно и не оптимизировать, все равно в эти самые секунды отклика, о которых мне тут много говорили, уложишься
Один на сервер да с посещаемостью 20 человек — это уже прошлый век.
PD>Это я вообще не понял. Если допустить, что возможности увеличились в 20 раз , а цена не изменилась (а она и не росла в последние годы), то больше платить не придется. Ныненшняя машинка не стоит дороже машинки десятилетней давности того же класса.
Зато требования к железу увеличились. Кол.во страниц, мегабайт и всяких попугаев, очень сильно увеличилось в пересчете на одного пользователя. Соответсвенно железа надо докупать много бОльше.
Вот у меня, например, около 20 сайтов которыми пользуюсь довольно часто. Гуглмапс например на п-100 никак не пойдет.
PD>Не везде и не всегда. Я с 2002 года постоянно езжу в турпоездки, и с сайтами турфирм хорошо знаком. Мало что там изменилось за эти годы. Да и с чего бы ? Бизнес тот же, стран на свете больше не стало, туров различных, может, и побольше, так раза в полтора от силы, а не в десять.
Туров стало больше, турфирм стало больше. Кол.во стран смотря каких, если тех, в которые _можно_ стало ездить, то очень даже увеличилось.
С теми ЗП как ранее, люди могли разве что в турцию ездить.
Сейчас желающих вагоны, одной турции уже мало. УЖе на раз ездят и в азию и ближний восток и северную америку.
Еще десять лет — и добавятся страны из южного полушария.
>Нечему там меняться, в обозримом будущем по крайней мере. И для магазина какого-нибудь — тоже. Вот купил я весной себе компьютер, облазил для этого N омских сайтов. Везде, в общем, одно и то же, прайс-лист, описание продуктов, изображение, отзывы иногда, бланк заказа и т.д. Что тут может измениться ?
А ты сравни нынешний прайслист с тем, что 5-10 лет назад был.
У нас раньше выбора вообще не было никакого. Щас конечно тоже не фонтан, но по сравнению с тем что 5 лет назад было небо и земля. Сейча я могу выбрать только мышей десяти разных фирм. Раньше хорошо если 2-3 были.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Скорость чтения веников например растет очень медленно и сейчас веники очень сильно отстают от процессора.
+1
PD>>Тоже не совсем так. Если на сервере сотня сайтов — да, верно. А если один, да еще с посещаемостью 20 человек в сутки — можно и не оптимизировать, все равно в эти самые секунды отклика, о которых мне тут много говорили, уложишься
I>Один на сервер да с посещаемостью 20 человек — это уже прошлый век.
Если бы рост возможностей аппаратуры в 21 веке был равен нулю (вышли на плато), то так и было бы.
I>Зато требования к железу увеличились. Кол.во страниц, мегабайт и всяких попугаев, очень сильно увеличилось в пересчете на одного пользователя. Соответсвенно железа надо докупать много бОльше.
I>Вот у меня, например, около 20 сайтов которыми пользуюсь довольно часто. Гуглмапс например на п-100 никак не пойдет.
Я так думаю, что он вполне пошел бы на 16 Мб. Что там, в самом деле, памяти-то требует ? Подумаешь — несколько картинок разного размера и разрешения.
PD>>Не везде и не всегда. Я с 2002 года постоянно езжу в турпоездки, и с сайтами турфирм хорошо знаком. Мало что там изменилось за эти годы. Да и с чего бы ? Бизнес тот же, стран на свете больше не стало, туров различных, может, и побольше, так раза в полтора от силы, а не в десять.
I>Туров стало больше, турфирм стало больше. Кол.во стран смотря каких, если тех, в которые _можно_ стало ездить, то очень даже увеличилось.
С 2002 года нет. Вот если брать с 1980 года, то очень таки да
I>С теми ЗП как ранее, люди могли разве что в турцию ездить.
Зря ты так. Ездили в начале 2000-х не только в Турцию. Я в том числе.
I>Сейчас желающих вагоны, одной турции уже мало. УЖе на раз ездят и в азию и ближний восток и северную америку.
I>Еще десять лет — и добавятся страны из южного полушария.
Давно добавились.
>>Нечему там меняться, в обозримом будущем по крайней мере. И для магазина какого-нибудь — тоже. Вот купил я весной себе компьютер, облазил для этого N омских сайтов. Везде, в общем, одно и то же, прайс-лист, описание продуктов, изображение, отзывы иногда, бланк заказа и т.д. Что тут может измениться ?
I>А ты сравни нынешний прайслист с тем, что 5-10 лет назад был.
По ценам не буду — выросли, увы. А по предложению — ну раза в 1.5, не более, поверь мне.
I>У нас раньше выбора вообще не было никакого. Щас конечно тоже не фонтан, но по сравнению с тем что 5 лет назад было небо и земля. Сейча я могу выбрать только мышей десяти разных фирм. Раньше хорошо если 2-3 были.
И что ? Были в БД 3 мыши, стало 10. Это что, требует увеличения быстродействия в 20 раз ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Один на сервер да с посещаемостью 20 человек — это уже прошлый век.
PD>Если бы рост возможностей аппаратуры в 21 веке был равен нулю (вышли на плато), то так и было бы.
При чем здесь рост возможностей ? 1 сайт на сервер это сейчас где то за гранью стат погрешности.
I>>Вот у меня, например, около 20 сайтов которыми пользуюсь довольно часто. Гуглмапс например на п-100 никак не пойдет.
PD>Я так думаю, что он вполне пошел бы на 16 Мб. Что там, в самом деле, памяти-то требует ? Подумаешь — несколько картинок разного размера и разрешения.
Гуглмапс на п-100 это нонсенс
Ты извини, но это такой феерический бред, что дальше я скипнул ибо ни читать, ни писать больше не хочется.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
R>>>>LINQ Sum: 915 ms R>>>>обычный цикл: 134 ms R>>>>C++ : 61 ms
M>>>Как всегда, приводятся какие-то непонятные примеры и выдаются за быстродействие Понятно же, что никому даром не нужно ни такое суммирование, ни такое решение.
R>>в качестве оценки эффективности реализации Sum на простых запросах приведенный код (даже несмотря на неточность в выводе результатов) вполне адекватен.
M>Он ничем абсолютно не адекватен.
то есть с логикой совсем плохо ;(
тезис: элементарные операции типа Sum в Linq'e реализованы неэффективно по сравнению с обычном циклом
доказательство: две элементарных программы, версия с Linq работает раз в 5 медленнее.
ну и где неадекватность?
M>Кажется, тут умные люди, и все понимают, что при работе с миллионами и десятками миллионов элементов не будет использоваться ни один ни другой подход. Когда разница между O(n) и O(n*n) на наборе данных различается в 10ms (а ну-ка, проверьте кто-нить код из примера на 1000 даблов), то смысла разводить сыр-бор нет вообще.
умные люди понимают, что:
1) задачи с обработкой (и в частности суммированием) миллионов и десятков миллионов не редкость. Особенно если заниматься не примитивом.
2) "обычный" массив на тысячи элементов: один вложенный цикл и вот уже миллионы-десятки миллионов итераций.
3) да, нынче во многих случаях (на ширпотребовско-даунских задачах) с нынешними компами на производительность можно забить — хорошая новость для программистов вида Formoshlep Vulgaris
Беда в том, что программист, привыкший писать бездумно (хуже того, неспособный думать), не напишет нормально там, где это по-настоящему нужно. Хуже того, даже простую задачу по-настоящему "талантливый" программист может превратить в неподьемную для компа. Конкретный пример из недавнего: надо некоторое количество строчек (C++) длиной в несколько десятков символов каждая, слить в одну. Юное дарование пишет что-то вроде: strcat(Buffer, nextString); в цикле. Не царское это дело миллисекунды считать . У него на тестовых примерах с десятками строк все работает прекрасно. Угадайте сколько этот чудо-код стал выполняться в реальной жизни когда кол-во строк перевалило за 10,000 ?? И ведь задача-то элементарная, и количество элементов опять же тысячи, а не десятки миллионов. Короче, человеческая дурь победит любые гигагерцы. что регулярно и происходит.
M> Узкое место в программе наверняка окажется совсем не там.
узкое место в программе в 99% случаев находится по ту сторону монитора . собственно, это я и пытаюсь сказать.
поскольку все уже на второй если не третий круг пошло, интереса к продолжению дискуссии с моей стороны больше нет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>У нас раньше выбора вообще не было никакого. Щас конечно тоже не фонтан, но по сравнению с тем что 5 лет назад было небо и земля. Сейча я могу выбрать только мышей десяти разных фирм. Раньше хорошо если 2-3 были.
PD>И что ? Были в БД 3 мыши, стало 10. Это что, требует увеличения быстродействия в 20 раз ?
Игры + смотри свой слив про гугл-мапс. Щас джаваскрипт+флеш спокойно задушат п-100, ибо даже Core2Duo не всегда справляется.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
PD>>И что ? Были в БД 3 мыши, стало 10. Это что, требует увеличения быстродействия в 20 раз ?
I>Игры
Это да. Тут никаких сомнений
>+ смотри свой слив про гугл-мапс.
Я же тебе объяснил, что я просто не о том подумал. Тут мне когда-то Синклер расписывал Гуглмэп и доказывал, что мол на Дельфи это еще 10 лет сделать нельзя будет(имеется в виду клиент в броузере против отдельного приложения на Дельфи). Ну я и написал..
>Щас джаваскрипт+флеш спокойно задушат п-100, ибо даже Core2Duo не всегда справляется.
Да уж. Качественно написано, ничего не скажешь. Для интерпретатора несложного языка не хватает 3 GHz и 2-3 Gb.
Понятно же, что никому даром не нужно ни такое суммирование, ни такое решение.