Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Не хотите костылей — делайте правильно сразу! Для этого проводите исследования, в которых попытайтесь учесть все возможные направления.
Некоторые люди в свое время провели исследования и пришли к выводу, что для определенного широкого круга задач текстовый протокол является оптимальнее, чем двоичный. Расходы на сериализацию/десериализацию с лихвой покрываются совместимостью и расширяемостью.
S>А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. Правда это разрабатывалось не для наших целей, но ниче нам подойдет, хотя и придется дополнительно нагружать систему потоковым сжатием наших данных. Зато нам напрягаться ненадо будет. А вот когда поймем что херню по сети передаем, то тогда просто допишем и будем в два раза больше херни по сети передавать. Старую херню и новую. А удалять передачу старой херни — нини! А то вдруг у Петра Васильича из поселка Залукокоаже его нетленка работать перестанет! Он же нам не простит никогда!" S>Все верно описал? Ничего не упустил?
Нет, не верно. Практически все переврал.
S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Ты разжевываешь вещи, которые сам себе придумал. Работающие в обсуждаемой отрасли проходили эти вопросы на заре ее освоения.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет?
С чего бы это "не ныряет"? ныряет — только в путь. Просто нырять там некуда. Именно об этом тебе и толкуют: нет там дальше никаких нативных окон. За редкими и малоэффективными исключениями.
S>О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да?
Конечно. Интерпретация — это когда есть специальный код, который в цикле читает инструкции и исполняет их. Именно так, к примеру, устроен javascript в основных браузерах, или vbscript в Windows Scripting Host. Важный момент: весь машинный код уже сгенерирован на момент старта интерпретатора; никакого нового кода интерпретатор не порождает.
Именно так устроен баш и cmd.exe.
А когда на основе некоего кода (текстового, p-code, байт-код, MSIL) сначала порождается машинный код, а уже потом он запускается на исполнение, то это называется трансляцией либо компиляцией. S>Слова то крутые? Виртуальная машина, байт-код. Крутые. Модные? Модные. Ну значит и не интерпритация.
Алиса, сколько можно повторять: никогда не используй непонятные слова только за то, что они длинные и красивые.
S>Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты. И их дальнейшее сжвтие приведет а) к потере качества и б) к накладнвм расходам на стороне сервера и возможно на стороне клиента (если нестандартное чтото). Я не против сжатия. Я против бездумного его применения в качестве костылей к протоколу дабы выглядело хоть както по божески.
S>Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные. S>Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? S>Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты? S>Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой.
Шеридан, мы как раз умеем считать байты и всё остальное. Вот не смешно ли — ты снова подтвердил тезис о том, что тебе очевидны только неверные вещи. Ты даже выбрал в качестве примера то, что для тебя очевидно выиграет в бинарном варианте. И, как выясняется, именно для очевидных тебе вещей применяют текстовый NMEA.
Я же говорю — тебе должно быть очень удобно жить. Сразу можно детектором лжи работать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> S>О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да?
S> Конечно. Интерпретация — это когда есть специальный код, который в цикле читает инструкции и исполняет их. Именно так, к примеру, устроен javascript в основных браузерах,
Причем, я так понимаю, сейчас это тоже постепенно становится неверным со всякими извращениями в свете новых яваскриптовых VM'ов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Причем, я так понимаю, сейчас это тоже постепенно становится неверным со всякими извращениями в свете новых яваскриптовых VM'ов.
Там применяют всякие хитрости, но значительная часть кода всё равно продолжает оставаться интерпретируемой в силу специфики. Впрочем, об этом лучше спросить у c-smile.
Впрочем, Шеридану это не поможет — ты же дал ссылку, где c-smile подробнейшим образом объясняет Шеридану, что почём насчёт GUI на DOM и на HWND. С цифрами и фактами.
И там рядом даже лежит ответ Шеридана "ладно, считайте, что убедили".
S> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
Судя по этому, он с тех пор поменял прошивку, и содержание мозга было безвозвратно утеряно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Блин, каааак страшно жить, а? Ей богу. Вас почитаешь тут — так надо пользователей ватой обложить, 15ти-метровым слоем. А разработчиков и того больше, метров под 40. S>Чтобы не дай бог не перетрудились, бедняги.
S>Не хотите костылей — делайте правильно сразу! Для этого проводите исследования, в которых попытайтесь учесть все возможные направления.
Да, Шеридан после этих слов никому и никогда не говори больше что ты хоть как то с програмированием связан. Теоретик блин.
S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Ты сам то хоть что нибудь в разработке понимаешь? Гений блин."попытайтесь учесть все возможные направления.", да любой "зеленый программист, гонящимийся за модными направлениями" в 100 раз умнее тебя.
И толку от него в 100 раз больше чем от тебя.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> да почему же пограничные. если ты считает сжатие текста костылем, почему бы мне не предположить что ты и о видео/аудио того же мнения. S>Я не считае собственно сжатие костылем. Костылем оно становится, когда применяется для уменьшения траффика плохо спроектированного протокола.
а если оно применяется для уменьшения трафика хорошо спроектированного протокола? (и сразу следующий вопрос — каков критерий "хорошести" протокола?)
A>> A>> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль - A>> A>> нерасширяемый, A>> S>Да ну? A>> ключевой момент выделен. S>Ну так сделать с структурой.
вот и сделали xml
A>> A>> нестандартизированный, A>> S>Что мешает описание написать и поддерживать? A>> стандарт очень сложно поменять. если в нём изначально не будет возможности добавить что угодно, то это мешает развивать. S>Что мешает добавить возможность изначально?
добавить "что угодно" обычно ну очень сложно. просто потому что не угадаешь список возможных дальнейших хотелок. да и потом — ну вот в xml фактически почти что угодно можно добавить. но ведь тебе не нравится ))
A>> A>> нечитабельный, A>> S>Смешно A>> неа. мне отлаживать приходилось... S>И ты изза хреново спроектированного и неописанного протокола априори все остальные бинарные теперь считаешь нехорошими?
я про "неописанного" не говорил.
A>> S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать. A>> на обеих сторонах поменять *очень* сложно. а добавление хидера (т.е. метаинформации), с возможностью расширения/изменения чего угодно, я боюсь, как раз и приведет к появлению у тебя xml/binary xml/asn.1/что-то еще похожее. S>Ты наверное не понял какой хидер я имел ввиду. А имел ввиду я чтото типа header.h приблизительно такого содержания: S>
то есть: добавить список полей, (указав кол-во ^ суммарный размер заголовка), тип каждого, sizeof каждого, расположение байтов (хотя тут можно договориться). так что <data x="123.456" y="234.567".../> запросто может оказаться лучше. потом тебе понадобится посылать деревянные структуры... вот и получится у тебя тот же xml.
A>> S>Тото я думаю — отчего матроска так тормозит... A>> ну хз, у меня не тормозит а что лучше — avi? S>avi не так тормозит, как матроска.
ты сам-то веришь что вытаскивание сжатых данных из матрёшки занимает хоть какое-то видимое время по сравнению с обработкой непосредственно видеоданных, со всеми dct/wavelet/p и b фреймами/сжатием?
A>> S>а я вообще никогда никуда не спешу. A>> не-не. я практически уверен, что в своей основной работе (администрировании) у тебя есть вполне конкретные сроки, когда надо сделать, да и бесконечная задержка наверняка тебе как-нибудь аукнется. S>Сроки? Да, есть. Называются "ща будет" и "уже готово". Как правило получается второе.
"уже готово", даже не поняв толком что требуется, обычно признак надвигающихся проблем. хотя ты вряд ли имеешь диплом заслуженного индуса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Вот, кстати, подоспел спич от человека, который реально имеет опыт проектирования протоколов. http://adambosworth.net/2009/10/29/talking-to-dc/
В частности,
When Tim Berners Lee first did this on the internet, most of the “serious” networking people out there thought using text for HTTP was crazy. But it worked incredibly well.
А вот и привет Ведге:
Part of the genius of the web was that Tim Berners-Lee correctly separated the protocol (HTTP) from the stuff the browser should display (HTML).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. Правда это разрабатывалось не для наших целей, но ниче нам подойдет, хотя и придется дополнительно нагружать систему потоковым сжатием наших данных. Зато нам напрягаться ненадо будет. А вот когда поймем что херню по сети передаем, то тогда просто допишем и будем в два раза больше херни по сети передавать. Старую херню и новую. А удалять передачу старой херни — нини! А то вдруг у Петра Васильича из поселка Залукокоаже его нетленка работать перестанет! Он же нам не простит никогда!" S> Все верно описал? Ничего не упустил?
Абсолютно неверно
S> И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут?
Сдается мне, я знаю, когда. После того, как перестанет напрягаться, и часть его ресурсов освободится для чего-нибудь полезного.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. S> Да, потому что получится быстро работающий и потребляющий мало трафика протокол.
Вот как раз об этом я и говорю: халтура, возведенная в ранг абсолюта.
S> Шеридан, мы всё, что нужно, понимаем и знаем. Я тебе уже предложил наваять на коленке твой протокол для передачи GPS. Чтобы ты лично смог убедиться, что HTTP рвёт наколенную поделку. Но что-то ты не спешишь это делать — зато столько гонору в обучении нас, тупых, проектированию протоколов.
Не вижу я понимания и знания. Даже если они и есть — я не вижу их применения.
И протоколы я свои уже ваял, не беспокойся. Поэтому и пытаюсь вам тут показать очевидное. А вы упорно твердите как мантру "xml+http наш единый бог, а все остальное ересь. xml+http наш..."
Приветствую, Пацак, вы писали:
П> Нет, правда — сильно интересно, как ты себе это представляешь? "Мы, Шеридан Восемнадцатый, сим повеливаем с завтрашнего дня делать все рельсы на х.. шире, а напряжение во всех розетках увеличить до 450 Вольт"?
Несколько по другому: "начиная с такогото числа такаято часть будет считаться устаревшей и должна быть изменена так-то"
П> S>Если бы убрали — давно бы все на шестерке сидели. П> Ну да, все 0.0001% тогдашнего интернета. Остальные бы послали IETF куда подальше и остались на старой версии. Они, кстати, в итоге на ней и остались.
Ты говоришь о текущей ситуации, щас мало сидит. Потому как dns все еще отдают ipv4, и никто не шевелится.
П> Шеридан, открой секрет, что ты понимаешь под словом "протокол"? Я так подозреваю, что как обычно — что-то своё, особенное. На всякий случай хинт: это совсем не то же самое, что "программа".
На всякий случай хинт: я не идиот, и могу отличить палец от палки.
П> S>Наклепа мне выпускать новую версию протокола с возможными граблями? П> Вот и мне интересно — зачем тебе нужен такой протокол, малейшее изменение в котором вызовет "личные проблемы" у подавляющего большинства тех, кто его реализует и использует? Это ведь даже не грабли — это мегаграбли, с самурайским мечом вместо рукоятки.
Мне такой протокол не нужен, и поэтому я постараюсь избежать таких крайностей, потратив на разработку протокола хоть какоето время вместо "а вот тут мы наверное будем отправлять вот это, а если не получится, то подумаем еще".
П> S>Нет, уважаемый, не болтай ерундой. Не надо пытаться уйти от разговора о том, что сейчас программисты пошли дурные и лепят херню всякую слева направо. П> Я таких в этом топике не видел. Пока я тут вижу только одного дурного админа, к тому же явно страдающего завышенной самооценкой. Вот он — да, лепит фигню. Но он вообще частенько ее лепит, так что скорее всего это уже дань традиции.
А я вижу что программеры начинают лепить явную халтуру, и ставят ее в ранг абсолютной истины. Типа "раз все так делают — значит это правильно". И не надо ваши, программерские, проблемы перекладывать на юзеров и админов. Не можете написать нормально — лучше не пишите вообще.
Приветствую, anton_t, вы писали:
a> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт.
Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, anton_t, вы писали:
a>> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт.
S>Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Ну вот здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем, и выбирают правильные протоколы, а не клепают на коленке не расширяемую и не поддерживаемую хрень.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Здравомыслящие люди давно подумали, что может возникнуть ситуация, когда протокол придется расширять. Причем они даже догадывались, что на момент разработки протокола неизвестно, что именно придется расширять. Поэтому они не стали, как ты тут предлагаешь, перебирать все возможные варианты расширений и дополнений, и думать, каким образом каждое из них будут вносить. Потому что заранее они неизвестны. Они реализовали протокол с возможностью вносить практически любое расширение. Реализация не на количественном уровне (типа: оставим-ка тут зарезервированных восемь байт, вдруг когда-нибудь расширяться понадобится), а на качественном.
Естественно, бывают ситуации, когда текстовый протокол обмена неприемлим. Например, когда абонентом является дешевенький микроконтроллер и код десериализации займет половину его единственного килобайта флеша. И то, грамотный менеджер задумается: может стоит использовать микроконтроллер подороже и помощнее, чтобы в будущем можно было безболезненно перейти на любое другое семейство без переписывания кода обмена.
А прикладное клиент-серверное приложение — это совсем не такая ситуация.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
a>> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт. S>Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
забавно слышать это от человека, мыслящего позавчерашним днём
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>avi не так тормозит, как матроска. A> ты сам-то веришь что вытаскивание сжатых данных из матрёшки занимает хоть какое-то видимое время по сравнению с обработкой непосредственно видеоданных, со всеми dct/wavelet/p и b фреймами/сжатием?
Я ни во что не верю. Я просто вижу, что матрешка больше тормозит, вот и все.
A> S>Сроки? Да, есть. Называются "ща будет" и "уже готово". Как правило получается второе. A> "уже готово", даже не поняв толком что требуется, обычно признак надвигающихся проблем. хотя ты вряд ли имеешь диплом заслуженного индуса.
Уже готово как правило означает что я заранее подготовился к ситуации. Как минимум это значит то, что я смогу это сделать прежде, чем начальство проверит — а готово ли.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Шеридан, ты клинический идиот. Да, мы говорим про HTML-рендеры. Потому что GUI самого браузера зачастую нативный. M> Шеридан, ты клинический идиот. Открываешь каждый фрейм отдельно, вообще заходишь на любой сайт и находишь мне там хоть один нативный контрол (кроме указаного уже селекта). Вперед.
Фиг с вами, согласен что дум гуй может быть быстрее. По крайней мере проектирование гуя. Впрочем проектирование в данном случае проще априори. Извинись только.
Да, включаю заднюю. Извините если что не так.
Кстати, я не спрашивал, как в этом случае можно вывести ну скажем тривью с контролами в ячейках?
M> Вообще-то, виртуальным машинам сто лет в обед. И твои представления об интерпретации и компиляции настолько удалены от реального положения вещей, насколько только возможно, и еще чуть чуть.
Возможно. Тогда расскажи в чем разница между к примеру виртуалбоксом и виртуальной машиной дотнета?
Тоже включаю заднюю, но на вопрос ответь пжлст.
M> Шеридан такой Шеридан. Например, Silverlight (емнип) умеет прогрессивно менять уровень сжатия видео, чтобы компенсировать такие вещи, как падение пропускной способности канала, повышение латентности в канале и т.п. Правда, о том, что такая возможность может понадобиться, до тебя вообще никогда в жизни бы не дошло.
Ну я про видео не начинал вообщето. Я понимаю, что гигабайты несжатого видео — плохая идея. Впрочем как и мегабайты xml
M> Ты просто не имеешь понятия ни что такое сжатие, ни что такое стандартизированые протоколы, ни что такое накладные расходы, ни что такое костыли.
M> О да. А направление? А поворот в градусах? А высота на уровнем моря (для точного топографического отображения)
эээ... Ты забыл про координаты, идентификаторы и уровень сигнала спутников, а также их бортовое время
M> S> Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? M> S> Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты? M> Тебе сто пятьдесят раз говорили, что телепат из тебя хреновый. Ах, да «системные администраторы всегда могут посмотреть в гугле или википедии, а программисты не могут».
Нет, мамут, ты скажи — тут я в подсчетах ошибся или нет?
Я прекрасно знаю что nmea текстовый и понимаю необходимость этого шага. Более того, одно время я с ним вполне плотно работал, и вернусь к этому когда выйдет qt4.6, потому как в ней более просто организованна анимация. Покажу тебе даже шот, чтобы ты поверил [Страница, чуть больше 63'617 байт]
Впрочем я както его тут уже показывал.
Это сравнение я привел чтобы наглядно показать разницу между бинарным и текстовым траффиком. Еще раз повторю: не для показания крутости гпс, не для показания крутости его протокола, а только для наглядного показания разницы в размере траффика.
Так понятнее? Может быть будешь более лояльным?
M> S> Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой. M> Нет Шеридан. У нас наоборот есть и логика и знания, и — самое главное — желаение получать эти знания. Ничего этого у тебя не наблюдается даже в помине.
Мамут, почему я тогда вижу постепенное сползание в монстроидальный софт, требующий все больше и больше ресурсов? Скажи мне пожалуйста. Серьезно. Впрочем это не только виндов касается к сожалению. Мне вот на нетбук пришлось 2 гига планку ставить, чтобы комфортнее себя чувствовать. Впрочем софта тоже много запущено...
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
