Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Для обучения студентов литература есть.
S>Примеры литературы "для обучения студентов" в студию.

Ну взять ту же книгу нашего Демидовича по языку С. Я ее рекомендую всем интересующимся.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop363508.html
Финогенов и Рудаков, если по ассемблеру или же Том Сван по ём же.
По Паскалю точное название забыл, там использовался Паскаль 5.5. По этой книге я учился программировать.
Еще есть Шилдт например.

I>>По программированию лтературы вагоны.
S>Примеры литературы по программированию — в студию. Если ее вагоны, то ты наверное сходу сможешь привести десяток примеров.

Ира Пол по С++
Еще есть автор Подбельский.

S>Ту книжку про Турбо Паскаль 6.0 я тоже помню. Это, пардон, не по программированию. Это "особенности архитектуры конкретного языка".

Той про 6.0 я не знаю, ибо 6.0 только видед один два раза.

Что значит "особенности архитектуры конкретного языка" ?

если в книге нет нформации что у Кнута, значит это не по программированию ?

S>Ну, у вас-то столица, а у нас — глубокая провинция. Так что вполне может быть, что набор был и получше.
S>К примеру, Шилдта я прочитал впервые в распечатках.

Шилдт, например, был у моего отца давным давно. Скорее всего еще в те времена когда ты в школе учился.

I>>Это и есть высокий уровень. Сравни его с хотя бы с тем мутным примером который ты отрыл якобы про БГУИР.
S>Ну ты же говоришь, что он неправдешний.

Сравнить то по любому можно, это всё лучше чем текст скипать.

I>>Это и есть "уровень". Т.е. количество умозаключений которые надо построить что бы решить задачу от начала до конца.
S>Ок, это согласуется с моим представлением об уровне сложности.
S>Теперь осталось понять, почему ты считаешь, что для вашего ВУЗа умение делать цепочку из более чем 2х формул — избыточно.
S>Ну то есть у меня есть своя версия ответа на этот вопрос, но я могу ошибаться.

Я считаю, что кроме физики сть еще и математика на экзаменах. Там и проверяется твои умения работать с формулами.

А вообще все просто, с одной стороны, кого то да надо брать в ВУЗ, хотя бы он и топовый в своем направлении.

С другой стороны, я уже объяснял, есть куча спец-предметов где ни физика, ни математика вообще не нужна. В других в основном она нужна на школьном уровне, т.е. таком как требуют при поступлении.

Что нужно обязательно — арифметические и логические основы вычислительной техники, например.

А физика и математика уровнем выше школьного была нужна в курсах по

Высшая математика
Физика
Электротехника
Схемотехника(в той части где про операционные усилители)

На других специальностях разумеется иначе. "Информатика" например это довольно много математики и что харектерно тамошний первый курс знает математику много сильнее другх специальностей. Такой вот отбор.

P.S. А Кнут в вузах такого направленяи просто не нужен. Он нужен математкам, которые никогда не будут ни писать на ассемблере ни конструировать приборы да и в программисты тоже далеко не все пойдут.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>А вот это тебя не смутило ?
S>Нет. Прочитай Кнута. Многие вопросы и заблуждения отпадут сами.

Извини, но ты не умеешь читать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>>По твоим словам получается какой-то космический разрыв: после 10 класса значит наша жертва системы образования не в состоянии самостоятельно прочитать пару тем по физике за полгода, а буквально через год эта же жертва сможет изучать тот же объем знаний за 2 часа лекции + 4 часа семинаров.

S>Сравни выделенные фрагменты. Спасибо за поддержку моей точки зрения

я перевыделил. там совсем не пара тем. и я лично считаю, что темы там доступны сходу отнюдь не всем.

Вообще, я больше склоняюсь к твоей точке зрения, но мне кажется вы спорите о разных вещах.
Конечно, если база есть, то остается только набить руку. Но если в школьном образовании есть глобальные пробелы (а так у многих) то конечно кто-то сможет разобраться во всем сам, но зачастую это очень и очень сложно и неэффективно, тогда репетитор будет предпочтительнее.
В итоге я запросто могу себе представить ситуацию когда человек начав готовиться за год до экзамена без репетитора просто физически не успеет.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.
ДД>>А если бы читал Кнута, смог бы писать на любом ассемблере для любого процессора, кратко ознакомившись с описанием его архитектуры и набора инструкций.
I>Представляешь, у меня это было без Кнута и это никакой не уникальный результат.

Зачем тогда оправдываться тремя ассемблерами для трех процессоров?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>я перевыделил. там совсем не пара тем. и я лично считаю, что темы там доступны сходу отнюдь не всем.

Я тоже так считаю. Непробиваемых тем тоже нет, но все упрается во время.

G>Вообще, я больше склоняюсь к твоей точке зрения, но мне кажется вы спорите о разных вещах.

О разных. Я про свой случай и случаи товарщей по школе, по абитуре, универу, а Синклер про абстрактный.

G>Конечно, если база есть, то остается только набить руку.

О то ж ! Когда база слабая там нечего набивать.

G>Но если в школьном образовании есть глобальные пробелы (а так у многих) то конечно кто-то сможет разобраться во всем сам, но зачастую это очень и очень сложно и неэффективно, тогда репетитор будет предпочтительнее.
G>В итоге я запросто могу себе представить ситуацию когда человек начав готовиться за год до экзамена без репетитора просто физически не успеет.

У меня было где то полтора года точно.

С физикой мне и моему товарищу "помогли" завуч с директором. У первого была вечная проблема — расписание занятий.

Вечно приходил и рассказывал, что де отдыхает на уроке, ибо учителя на дают заниматься нормальной работой, вечно расписанием недовольны

Мы вдвоем написали заявление на письменный экзамен по физике(другие смотрели на нас как на идиотов).

За месяц до выпускных экзаменов мы узнали, что вместо письменного экзамена будет устный и проводиться будет вместе с устным экзаменом по астрономии.

Потому пришлось бечь в библиотеку и брать там все учебники, ибо до того мы решали только задачи из сборника выпускных.

Итого — товарищ сдал на 2 а я на 3. Нам добавили по баллу, что бы никому двойку не ставить. Формально у меня 4 в корочке за школу стоит, но реально получил три очка в связи с чем случился конфликт с оным физиком сразу по окончании экзамена.

За месяц все учебники прочесть и усвоить просто нереально.

Теоретически месяца должно хватить, но в идеальном, абстрактном случае, который так любят математики — время тратится только на физику и отдых.

А еще были занятия в школе и подготовка к другим 5 экзаменам.

Собственно, история из тех про которые говорят "А я не верю что так бывает !"

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>>>Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.
ДД>>>А если бы читал Кнута, смог бы писать на любом ассемблере для любого процессора, кратко ознакомившись с описанием его архитектуры и набора инструкций.
I>>Представляешь, у меня это было без Кнута и это никакой не уникальный результат.

ДД>Зачем тогда оправдываться тремя ассемблерами для трех процессоров?

Еще раз — учил я только один ассемблер.
А дальше ничего учить не надо было — смотришь в справочник по процессору/микроконтроллеру и пишешь нужный код.
Все.
Вот так просто.
Представь, без Кнута.

Кнут нужен тем кто реального железа не видит и работать с ним не будет. А абстрактные случаи в конкретной реализации зачастую теряют свои полезные функции как это ни странно.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Еще раз — учил я только один ассемблер.
I>А дальше ничего учить не надо было — смотришь в справочник по процессору/микроконтроллеру и пишешь нужный код.
I>Все.

Только для этого 5 лет в вузе учиться не нужно.

I>Кнут нужен тем кто реального железа не видит и работать с ним не будет. А абстрактные случаи в конкретной реализации зачастую теряют свои полезные функции как это ни странно.

Испортить эффективный алгоритм кривой низкоуровневой реализацией, конечно, можно, но это нужно постараться. А вот неэффективный алгоритм, какова бы ни была конкретная его реализация, может испортить весь результат.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>Еще раз — учил я только один ассемблер.
I>>А дальше ничего учить не надо было — смотришь в справочник по процессору/микроконтроллеру и пишешь нужный код.
I>>Все.

ДД>Только для этого 5 лет в вузе учиться не нужно.

Разумеется. Ты думаешь я 5 лет учился программировать на ассемблере ?

I>>Кнут нужен тем кто реального железа не видит и работать с ним не будет. А абстрактные случаи в конкретной реализации зачастую теряют свои полезные функции как это ни странно.

ДД>Испортить эффективный алгоритм кривой низкоуровневой реализацией, конечно, можно, но это нужно постараться.

Если ты читаешь внимательно, то заметишь, что я не говорил про кривую низкоуровневую реализацию.

Низкоуровневый алгоритм в самой идеальной реализации может оказаться и нахрен непригодным в силу особенностей архитектуры.

Читателям Кнута с с его абстрактным железом это в диковинку.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Разумеется. Ты думаешь я 5 лет учился программировать на ассемблере ?

Похоже на то, судя по твоим рассуждениям.

I>Низкоуровневый алгоритм в самой идеальной реализации может оказаться и нахрен непригодным в силу особенностей архитектуры.

Что такое "низкоуровненый алгоритм" и чем он отличается от "высокоуровневого"? Просто если низкоуровневая реализация идеальна, то она никак не может оказаться непригодной в силу особенностей архитектуры, т.к. на то он и низкий уровень, что учитывает эти особенности — по определению.

I>Читателям Кнута с с его абстрактным железом это в диковинку.

"Не читал, но осуждаю", так? Чем "его абстрактное железо" при программировании принципиально отличается от "реального железа"?
Да и не Кнутом единым жив программист.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>Разумеется. Ты думаешь я 5 лет учился программировать на ассемблере ?

ДД>Похоже на то, судя по твоим рассуждениям.

Ассемблер я учил где то пол-семестра. Остальное время мы учили напрмиер устройство разных процессоров, архитектуру компьютера, ввод-вывод и много, многое другое.

I>>Низкоуровневый алгоритм в самой идеальной реализации может оказаться и нахрен непригодным в силу особенностей архитектуры.

ДД>Что такое "низкоуровненый алгоритм" и чем он отличается от "высокоуровневого"? Просто если низкоуровневая реализация идеальна, то она никак не может оказаться непригодной в силу особенностей архитектуры, т.к. на то он и низкий уровень, что учитывает эти особенности — по определению.

I>>Читателям Кнута с с его абстрактным железом это в диковинку.

ДД>"Не читал, но осуждаю", так? Чем "его абстрактное железо" при программировании принципиально отличается от "реального железа"?

Неудивительно, дял читателя кнута задачать такой вопрос.

Микс Кнута — это примерно как сильно устаревшее железо. 8086 устарел не так сильно как его микс.

Абстрактное железо предполагает, что одна и та же комманда в разные моменты выполнится за одно и то же время, один и тот же доступ к памяти в разные моменты будет выполнен за одно время, в абстрактном железе нет реальных ограничений на память, на стек и тд. Комманды могут выполняться не одна за другой, а параллельно или вовсе в произвольном порядке.

Все это не просто мелочи, это грубейшие ошибки.

Вот как ты себе представляешь в современном железе самомодифицирующийся код ?

Программы MIX часто используют самомодифицирующийся код, в частности, чтобы вернуться из подпрограммы, так как в MIX отсутствует автоматических стек подпрограмм.

Это гарантировано нельзя использовать в микроконтролерах. ВООБЩЕ.

Да и в обычном случае, на всех продвинутых компах имеем дело или с запрещением модификации кода, или со спадом производительности примерно на порядок минимум. А то и на два порядка из за того что это
1. сброс конвейеров
2. похороны кеша комманд
3. похороны буфера предсказания ветвлений

Итого МИКС — это очень, очень, очень, очень экзотический асемблер+железо.

Настолько экзотические, что это нельзя рассматривать как общий случай.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>"Не читал, но осуждаю", так? Чем "его абстрактное железо" при программировании принципиально отличается от "реального железа"?
ДД>Да и не Кнутом единым жив программист.

Специально для читателей Кнута

Несмотря на то, что модель MIX содержит минимальное количество технических деталей, за четыре десятилетия она все-таки устарела.

Собственно, уже два десятиления назад она безбожно устарела.

MMIX — и тот безбожно устарел.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ДД>>Похоже на то, судя по твоим рассуждениям.

I>Ассемблер я учил где то пол-семестра. Остальное время мы учили напрмиер устройство разных процессоров, архитектуру компьютера, ввод-вывод

И на это тратить 5 лет учебы?

I>и много, многое другое

Подозреваю, что это "многое, многое другое" как раз являлось тем, ради чего стоило идти в вуз.

ДД>>"Не читал, но осуждаю", так? Чем "его абстрактное железо" при программировании принципиально отличается от "реального железа"?
I>Неудивительно, дял читателя кнута задачать такой вопрос.
I>Микс Кнута — это примерно как сильно устаревшее железо. 8086 устарел не так сильно как его микс.

Книга Кнута называется "Исскуство программирования", а не "Исскуство кодирования". На примере Микса у него рассматривается общие принципы программирования, а не для какой-то конкретной архитектуры. Если нужна конкретика — обращайся к спецификации на железо. Но сколько бы архитектур ты ни вызубрил, если не понимаешь общих принципов, пользы не будет.

I>Абстрактное железо предполагает, что одна и та же комманда в разные моменты выполнится за одно и то же время, один и тот же доступ к памяти в разные моменты будет выполнен за одно время, в абстрактном железе нет реальных ограничений на память, на стек и тд. Комманды могут выполняться не одна за другой, а параллельно или вовсе в произвольном порядке.

Кнут совсем не ставит перед собой цель подготовить специалиста по какой-то архитекуре. Но ставит одну из целей, чтобы прикладной программист имел поверхностное представление об устройстве аппаратной части.

I>Все это не просто мелочи, это грубейшие ошибки.

Не на то обращаешь внимание. Ты за деталями не видишь сути. Зри в корень.

I>Вот как ты себе представляешь в современном железе самомодифицирующийся код ?

Сначала дай определение "современному железу".

I>

I>Программы MIX часто используют самомодифицирующийся код, в частности, чтобы вернуться из подпрограммы, так как в MIX отсутствует автоматических стек подпрограмм.

I>Это гарантировано нельзя использовать в микроконтролерах. ВООБЩЕ.

В тех микроконтроллерах, с которыми я имел дело (AVR, например), self-programming — обычная вещь. Естественно, что для возврата из подпрограммы его никто в здравом уме использовать не будет, но самомодифицирующийся код вполне реализуем.

I>Итого МИКС — это очень, очень, очень, очень экзотический асемблер+железо.

Не смотря на эту экзотичность, сложность пузырьковой сортировки на нем, так же как и на любом другом железе, будет O(n²).

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Специально для читателей Кнута

I>

I>Несмотря на то, что модель MIX содержит минимальное количество технических деталей, за четыре десятилетия она все-таки устарела.

I>Собственно, уже два десятиления назад она безбожно устарела.
I>MMIX — и тот безбожно устарел.

С этим никто не спорит. И те процессоры, которые ты 5 лет учил в институте, тоже устаревают. Но пузырьковая сортировка как выполнялась за O(n²), так и выполняется

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>Ассемблер я учил где то пол-семестра. Остальное время мы учили напрмиер устройство разных процессоров, архитектуру компьютера, ввод-вывод

ДД>И на это тратить 5 лет учебы?

Во фразе с которой ты стебешья, примерно 5% того что было во время учебы.

I>>и много, многое другое
ДД>Подозреваю, что это "многое, многое другое" как раз являлось тем, ради чего стоило идти в вуз.

Ты наверное плохо понял. Я учился на специальности Вычислитльные машины системы и сети. Профилирующая кафедра ЭВМ.

Это в основном железо.

ДД>>>"Не читал, но осуждаю", так? Чем "его абстрактное железо" при программировании принципиально отличается от "реального железа"?
I>>Неудивительно, дял читателя кнута задачать такой вопрос.
I>>Микс Кнута — это примерно как сильно устаревшее железо. 8086 устарел не так сильно как его микс.

ДД>Книга Кнута называется "Исскуство программирования", а не "Исскуство кодирования". На примере Микса у него рассматривается общие принципы программирования, а не для какой-то конкретной архитектуры. Если нужна конкретика — обращайся к спецификации на железо. Но сколько бы архитектур ты ни вызубрил, если не понимаешь общих принципов, пользы не будет.

Горадо более общий случай это 8086 или какая нибудь Моторола. Вот если ты освоишь хоть чтото здесь, то с вероятностью 99% на любой процессор перепрыгнешь на раз.

Сколько ты писал на ассемблере ?

I>>Абстрактное железо предполагает, что одна и та же комманда в разные моменты выполнится за одно и то же время, один и тот же доступ к памяти в разные моменты будет выполнен за одно время, в абстрактном железе нет реальных ограничений на память, на стек и тд. Комманды могут выполняться не одна за другой, а параллельно или вовсе в произвольном порядке.

ДД>Кнут совсем не ставит перед собой цель подготовить специалиста по какой-то архитекуре. Но ставит одну из целей, чтобы прикладной программист имел поверхностное представление об устройстве аппаратной части.

Поверхностное представление нужно тем кто гарантировано никогда не будет писать на ассемблере.

и даж в этом случае сомнительно давать экзотику сорокалетней давности вместо общего подхода.

I>>Все это не просто мелочи, это грубейшие ошибки.
ДД>Не на то обращаешь внимание. Ты за деталями не видишь сути. Зри в корень.

Я зрю в корень. Работа, которую проделал Кнут с MIX и MMIX требует постоянного обновления, каждые 10 лет надо обновлять.

На MMIX у него хватило сил. А вот дальше — нет.

I>>Вот как ты себе представляешь в современном железе самомодифицирующийся код ?

ДД>Сначала дай определение "современному железу".

Ты взял и скипнул основные особенности. Смотри туда.

I>>Это гарантировано нельзя использовать в микроконтролерах. ВООБЩЕ.

ДД>В тех микроконтроллерах, с которыми я имел дело (AVR, например), self-programming — обычная вещь. Естественно, что для возврата из подпрограммы его никто в здравом уме использовать не будет, но самомодифицирующийся код вполне реализуем.

Это _очень_ редкий случай. В 99% самомодифицирующийся код или невозможн или вреден.

>>Итого МИКС — это очень, очень, очень, очень экзотический асемблер+железо.

ДД>Не смотря на эту экзотичность, сложность пузырьковой сортировки на нем, так же как и на любом другом железе, будет O(n²).

Представь себе, я это знаю. И мне не надо было для этого читать Кнута.

Низкоуровненый алгоритм и низкоуровневая реализация алгоритма это разные вещи.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>

I>>Несмотря на то, что модель MIX содержит минимальное количество технических деталей, за четыре десятилетия она все-таки устарела.

I>>Собственно, уже два десятиления назад она безбожно устарела.
I>>MMIX — и тот безбожно устарел.

ДД>С этим никто не спорит. И те процессоры, которые ты 5 лет учил в институте, тоже устаревают. Но пузырьковая сортировка как выполнялась за O(n²), так и выполняется

Сортировка не есть низкоуровневый алгоритм.

Я учил семейство x86 и еще кое какие. И это наиболее общий случай в современном мире.

После 8086 перейти в любую архитектуру как два пальца об асфальт. Исключение составляют например сигнальные процессоры.

Собственно на конкретных примерах разбирались общие принциы. Т.е. от частного к общему, а не наоборот.

Семейство x86 до сих пор не устарело. Но это если ты хотя бы минимально интересуешься железом в чем я сумлеваюсь

Глобальных изменений — дополнительные ядра на кристалле.

Вот, по большому счёту, и всё. Все остальные особенности в том или ином выде уже были в то время, когда я учился, наприер 64 бита.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Во фразе с которой ты стебешья, примерно 5% того что было во время учебы.

Я не стебусь. Я пытаюсь понять, почему ты так гордишься, что не читал Кнута.

I>Ты наверное плохо понял. Я учился на специальности Вычислитльные машины системы и сети. Профилирующая кафедра ЭВМ.
I>Это в основном железо.

Тогда ты должен знать, что "низкоуровневыми алгоритмами" высшее образование не ограничивается, даже если не брать во внимание общеобразовательные гуманитарные дисциплины.

I>Горадо более общий случай это 8086 или какая нибудь Моторола. Вот если ты освоишь хоть чтото здесь, то с вероятностью 99% на любой процессор перепрыгнешь на раз.

С вероятностью 100% перепрыгнешь на любой процессор, если умеешь правильно думать головой. В высшем учебном заведении как раз должны учить, как правильно думать головой.
Но далеко не факт, что досконально изучив какую-то конкретную архитектуру, сможешь писать под нее хорошие программы.

I>Сколько ты писал на ассемблере ?

Достаточно, чтобы рассуждать о нем и о его применении. Или хочешь письками померяться?

I>Поверхностное представление нужно тем кто гарантировано никогда не будет писать на ассемблере.

Из этой фразы никак не следует, что поверхностное представление не нужно тем, кто будет писать на ассемблере. К тому же, "Искусство программирования" далеко не только для тех, кто будет писать на ассемблере.

I>и даж в этом случае сомнительно давать экзотику сорокалетней давности вместо общего подхода.

Как раз на примере экзотики сорокалетней давности дается общий подход к программированию.

I>Я зрю в корень. Работа, которую проделал Кнут с MIX и MMIX требует постоянного обновления, каждые 10 лет надо обновлять.

А работа, которую проделали, к примеру, Тьюринг, фон Нейман?

I>>>Вот как ты себе представляешь в современном железе самомодифицирующийся код ?
ДД>>Сначала дай определение "современному железу".
I>Ты взял и скипнул основные особенности. Смотри туда.

Не вижу причин, по которым бы эти особенности противоречили самомодифицирующемуся коду. Противоречить ему может только аппаратная невозможность записи в область памяти, содержащей код.
Да и не в коде этом дело. То же самое утверждать, что изучать принцип работы ДВС на примере карбюраторного двигателя нельзя, потому что на большинстве современных автомобилей ставится инжекторный.

I>Представь себе, я это знаю. И мне не надо было для этого читать Кнута.

Я не утверждал, что это только у Кнута можно узнать.

I>Низкоуровненый алгоритм и низкоуровневая реализация алгоритма это разные вещи.

"Исскуство программирования" не делает упор ни на первое, ни на второе.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>Во фразе с которой ты стебешья, примерно 5% того что было во время учебы.

ДД>Я не стебусь. Я пытаюсь понять, почему ты так гордишься, что не читал Кнута.

Горжусь — это твоя проекция. Я много чего не читал и спокойно отношусь к этому. При эом много чего читал и тоже спокойно отношусь к этому.

Вот поинтересовался его MIX и мне сильно непонятно, что же он может дать учащимся железячных специальностей.

I>>Ты наверное плохо понял. Я учился на специальности Вычислитльные машины системы и сети. Профилирующая кафедра ЭВМ.
I>>Это в основном железо.

ДД>Тогда ты должен знать, что "низкоуровневыми алгоритмами" высшее образование не ограничивается, даже если не брать во внимание общеобразовательные гуманитарные дисциплины.

Разумеется. Но в контекст топике было указание "низкоуровневый алгоритм".

ДД>С вероятностью 100% перепрыгнешь на любой процессор, если умеешь правильно думать головой. В высшем учебном заведении как раз должны учить, как правильно думать головой.
ДД>Но далеко не факт, что досконально изучив какую-то конкретную архитектуру, сможешь писать под нее хорошие программы.

Разумеется. Представь себе, этот же недостаток и у архитектуры Кнута.

I>>Сколько ты писал на ассемблере ?
ДД>Достаточно, чтобы рассуждать о нем и о его применении. Или хочешь письками померяться?

Чую, просто блефуешь

ДД>Из этой фразы никак не следует, что поверхностное представление не нужно тем, кто будет писать на ассемблере. К тому же, "Искусство программирования" далеко не только для тех, кто будет писать на ассемблере.

Его MIX именно для тех, кто не будет писать на ассемблере. 40, 30 лет назад могло быть иначе. А сейчас — нет.

ДД>Как раз на примере экзотики сорокалетней давности дается общий подход к программированию.

I>>Я зрю в корень. Работа, которую проделал Кнут с MIX и MMIX требует постоянного обновления, каждые 10 лет надо обновлять.

ДД>А работа, которую проделали, к примеру, Тьюринг, фон Нейман?

Ты попутал общее с частным. MIX Кнута никакой не общий случай.

ДД>Не вижу причин, по которым бы эти особенности противоречили самомодифицирующемуся коду. Противоречить ему может только аппаратная невозможность записи в область памяти, содержащей код.

Т.е. спад производительности на порядок-два это нормально по твоему ?

Ктсати, современные процессоры что в компутерах имеют возможность и запрета записи в память где оный коды.

Боле вопросов не имею Отдыхай.

ДД>Да и не в коде этом дело. То же самое утверждать, что изучать принцип работы ДВС на примере карбюраторного двигателя нельзя, потому что на большинстве современных автомобилей ставится инжекторный.

Аналогии оставь детям.

I>>Представь себе, я это знаю. И мне не надо было для этого читать Кнута.
ДД>Я не утверждал, что это только у Кнута можно узнать.

Тогда зачем мне Кнут ? чего ты с Синклером мне его тычешь ?

I>>Низкоуровненый алгоритм и низкоуровневая реализация алгоритма это разные вещи.
ДД>"Исскуство программирования" не делает упор ни на первое, ни на второе.

Вопрос был боле чем конкретный — МИКС. Не надо здесь ничего подменять.

Микс этот используется в учебе для изучения следующих вещей
1. Представление информации, системы счисления
2. Логические выражения, операции
3. Программное управление компьютером. Представление об абстрактном процессоре
4. алгоритмические структуры — циклы, ветвление и следование
5. простейшие алгоритмы, т.е. низкоуровневые, например, умножение и деление, строковые и тд.
6. изучение потребления ресурсов программой (память, стек, процессорное время и тд и тд.)

итого — для п.п. 1-6 пригоден любой универсальный процессор,
п.п. 1-3 по любому изучается специально на железячных специальностях в гораздо большем объеме.
для п.4-6. имеет смысл показать несколько архитектур а MIX наименее всего пригоден в силу экзотичности.

При этом железячникам придется в любом случае писать на конкретном ассемблере для конкретного процессора и архитектуры пк.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот поинтересовался его MIX и мне сильно непонятно, что же он может дать учащимся железячных специальностей.

Микс — это не то, на что стоит обращать внимание у Кнута. "Учащимся железячных специальностей", возможно, вообще не стоит читать книги по программированию, но тогда и не стоит всерьез рассуждать о "низкоуровневых алгоритмах, которые у каждого процессора свои".

ДД>>С вероятностью 100% перепрыгнешь на любой процессор, если умеешь правильно думать головой. В высшем учебном заведении как раз должны учить, как правильно думать головой.
ДД>>Но далеко не факт, что досконально изучив какую-то конкретную архитектуру, сможешь писать под нее хорошие программы.
I>Разумеется. Представь себе, этот же недостаток и у архитектуры Кнута.

Что ж, если в книге Кнута ты увидел только описание архитектуры (хотя как ты мог там что-то увидеть, если даже не читал), то я тут уже ничем помочь не смогу.

I>>>Сколько ты писал на ассемблере ?
ДД>>Достаточно, чтобы рассуждать о нем и о его применении. Или хочешь письками померяться?

I>Чую, просто блефуешь

x86 начал изучать где-то в 97 году, периодически пользовался им вплоть до окончания вуза, т.е. где-то до 2004 года, т.е. получается около 7 лет. Много это или мало?

ДД>>Из этой фразы никак не следует, что поверхностное представление не нужно тем, кто будет писать на ассемблере. К тому же, "Искусство программирования" далеко не только для тех, кто будет писать на ассемблере.

I>Его MIX именно для тех, кто не будет писать на ассемблере. 40, 30 лет назад могло быть иначе. А сейчас — нет.

Т.е. знакомство с вымышленной архитектурой MIX как-то препятствует программированию под другие архитектуры?

I>Ты попутал общее с частным. MIX Кнута никакой не общий случай.

MIX Кнута — далеко не основная цель "Искусства программирования".

ДД>>Не вижу причин, по которым бы эти особенности противоречили самомодифицирующемуся коду. Противоречить ему может только аппаратная невозможность записи в область памяти, содержащей код.

I>Т.е. спад производительности на порядок-два это нормально по твоему ?

Сначала была принципиальная невозможность, теперь уже спад производительности. Интересно.

I>Ктсати, современные процессоры что в компутерах имеют возможность и запрета записи в память где оный коды.
I>Боле вопросов не имею Отдыхай.

Там, где есть возможность запрета записи, там есть возможность и разрешения записи. Сам отдыхай.

ДД>>Да и не в коде этом дело. То же самое утверждать, что изучать принцип работы ДВС на примере карбюраторного двигателя нельзя, потому что на большинстве современных автомобилей ставится инжекторный.

I>Аналогии оставь детям.

Да, даже ребенок бы понял уже, что тебе хотят сказать, а ты все никак не поймешь.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Микс — это не то, на что стоит обращать внимание у Кнута. "Учащимся железячных специальностей", возможно, вообще не стоит читать книги по программированию, но тогда и не стоит всерьез рассуждать о "низкоуровневых алгоритмах, которые у каждого процессора свои".

Разговор был вполне конкртный — mix, а сейчас ты решил ">Микс — это не то, на что стоит обращать внимание у Кнута"

Может тебе отдохнуть ?

ДД>>>Но далеко не факт, что досконально изучив какую-то конкретную архитектуру, сможешь писать под нее хорошие программы.
I>>Разумеется. Представь себе, этот же недостаток и у архитектуры Кнута.

ДД>Что ж, если в книге Кнута ты увидел только описание архитектуры (хотя как ты мог там что-то увидеть, если даже не читал), то я тут уже ничем помочь не смогу.

Расскажи, пожалуйста, что же ты там увидел , имеется ввиду MIX.

ДД>x86 начал изучать где-то в 97 году, периодически пользовался им вплоть до окончания вуза, т.е. где-то до 2004 года, т.е. получается около 7 лет. Много это или мало?

Не ясно, что такое "периодически пользовался". У меня например первые три года ежедневное использование x86. потом еще года два периодически, где то раз в неделю, на разных процессорах.

I>>Его MIX именно для тех, кто не будет писать на ассемблере. 40, 30 лет назад могло быть иначе. А сейчас — нет.
ДД>Т.е. знакомство с вымышленной архитектурой MIX как-то препятствует программированию под другие архитектуры?

Да. Отнимает время ибо ровным счетом ничего не даёт по сравнению хотя бы с 8086 или Моторолой какой. Абсолютно ничего.

I>>Ты попутал общее с частным. MIX Кнута никакой не общий случай.

ДД>MIX Кнута — далеко не основная цель "Искусства программирования".

Обратно — разговор про MIX. C него пошла эта беседа (про Кнута и тд).

I>>Т.е. спад производительности на порядок-два это нормально по твоему ?

ДД>Сначала была принципиальная невозможность, теперь уже спад производительности. Интересно.

Принципиальная невозможность была про микроконтроллеры, ты это забыл ? А на ассемблерое что бы писать нужна очень хорошая память

I>>Ктсати, современные процессоры что в компутерах имеют возможность и запрета записи в память где оный коды.
I>>Боле вопросов не имею Отдыхай.

ДД>Там, где есть возможность запрета записи, там есть возможность и разрешения записи. Сам отдыхай.

Разумеется, есть. Представь, я знаю это — подход который не использует самомодифицирующийся код, работает в обоих случаях, а не тольо в одном.

А ты, видно, решил в слова поиграть. Валяй.

ДД>Да, даже ребенок бы понял уже, что тебе хотят сказать, а ты все никак не поймешь.

Разумеется, я вижу ты в совершенстве освоил искусство скипанья неудобных аргументов и подмены контекста.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Разговор был вполне конкртный — mix, а сейчас ты решил ">Микс — это не то, на что стоит обращать внимание у Кнута"

Разговор был вполне конкретный — Кнут. Ты утверждал, что "Кнут нужен тем кто реального железа не видит и работать с ним не будет", потому что его примеры разбираются на вымышленной архитектуре, которая отстала от современных процессоров. Я пытаюсь тебе донести, что архитектура — это не то, о чем хотел сказать Кнут.

I>Расскажи, пожалуйста, что же ты там увидел , имеется ввиду MIX.

Я там увидел описание множества алгоритмов. Так же увидел примеры реализации их на MIX.

I>У меня например первые три года ежедневное использование x86. потом еще года два периодически, где то раз в неделю, на разных процессорах.

Молодец, возьми с полки пирожок.

I>Обратно — разговор про MIX. C него пошла эта беседа (про Кнута и тд).

Разговор пошел с целесообразности изучения ассемблера в вузах, если ты забыл. Потом кто-то упомянул MIX. Ты выдал, что "Низкоуровневые алгоритмы в каждой архтектуре процессора и тд свои, представь себе, на то они и низкоуровневые".

I>Принципиальная невозможность была про микроконтроллеры, ты это забыл ?

Не забыл, помню, что ты это утверждал. Мою просьбу объяснить, в чем же заключается эта принципиальная невозможность, ты бездарно слил.

I> А на ассемблерое что бы писать нужна очень хорошая память

Не менее нужна внимательность (Читай: сам дурак).

I>Разумеется, я вижу ты в совершенстве освоил искусство скипанья неудобных аргументов и подмены контекста.

Приведи пример.