Ikemefula wrote:

> Низкоуровневые алгоритмы в каждой архтектуре процессора и тд свои,
> представь себе, на то они и низкоуровневые.

переформулирую: низкоуровневая реализация высокоуровневых вещей. т.е.
представление о том что происходит при использовании таких простых и
привычных вещей, как вызов метода, например. как показал этот курс многим
это было весьма неочевидно.

> Теоретически можно сделать везде, а на практике результат должный будет
> только в процессорах определенной архитектуры.
>
> Посему учить "целью изучения низкоуровневых алгоритмов" есть бред сивой
> кобылы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Представь себе я знаю, что большинство поступает без репетитора.
S>Тогда к чему доказывать, что без него — никак?

Про то что большинство поступает без репетитора я написал наверное еще неделю назад.

И доказываю , что характерно, нечто отличное от "без него — никак"

Просто нужно уметь читать, а не делиться откровениями.

I>>Везение — родиться в определенной местности и попасть в определенную школу.
S>Еще раз: "везение" — категория неудачников.

Такие откровения я и сам могу тысячами плодить.

Я же говорю, что точно такой же Sinclair как и ты, но родившийся в Африке, никому и никогда на этом форуме ничего не расскажет и вообще ни на одном форуме.

Его потенциал останется потенциалом. Он мб. тоже очень сильно хочет хорошо жить. Может даже будет хорошо жить, но твоего образования ему никогда не получить.

С чего ты взял что этот чел может быть неудачником — неясно.

Вот и всё.

В контексте поступления в ВУЗ результат заранее определен — местность, школа, учитель

10% чего то хотят и они добиваются того, что хотят.

А хотения их не берутся с потолка, их прививает среда, окружение т.е.

Если это не понятно, то еще раз — приходит челвоек на собеседование. Когда преподаватель был Е.М. Демидович это практически всегда гарантировало, что даж троечник будет хорошим студентом. Отсеивать нужно было потому что нельзя взять всех.

А сейчас приходится брать хоть кого, хотя до уровня студентов Демидовича нынешние студнты просто не дотягивают.

Вот что я видел на собеседованиях(правда, давненько не занимался этим). Не бывает такого, что бы результаты становились лучше хуже вот так вот быстро.

Есть вполне конкретные условия — наличие отсутствие Демидовича.

Хотения как были, так и остались в наличии. Только останутся нереализованными.

S>Господь помогает только тем, кто помогает сам себе.

А я то и не знал. Спасибо, просветил.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>выпускники соседних школ давали схожие результаты. близость универа (1,5км
S>по прямой ), конечно давала некий вклад, но тут уже дело твоего
S>собственного выбора.

Вот в том то и дело, что обычно выпускники соседских школ дают похожие результаты.

И если сельский школьник обогнал по тестированию средний результат очков на 50, то можно ожидать, что универ закончит если не с красным, то по любому выше среднего.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В школе объясняют как пользоваться компьютером, программы амые простые и рапространенные и азы программирования для спецклассов.

I>При этом учитель занят всё время педагогической работой, а не настройкой системы.

I>И теперь учителя должны потратить время, т.е. забить на педагогическую работу и осваивать линукс ?

А что это за таинственная педагогическая работа? Я по отсталости и безкультурью думал, что учитель учит, а он педагогически работает оказывается, да так что учить и учиться времени и не остается.

Но вообще согласен с Cyberax-ом, чем такая информатика, лучше ее вообще выкинуть из школы. И дело не в незнании линукса, вопрос о линуксе просто наглядный пример до какого маразма все дошло.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Тогда объясни внятно, как так совпало, что давали такие задачи ?
S>Просто учителя понимали, что дети будут поступать в ВУЗ, а не идти дояркой.

Ну, то есть, только в одной вашей школе это понимали ?

У нас тож это понимали, прикинь ?

Вот у моей жены все в классе поступили в ВУЗы, все и сразу.

А у меня только 7 со всего выпуска.

I>>Откуда взялся этот уровень ?
S>Уровень чего?

Средний уровень знаний математики, который позволяет давать такие задачи.

Или ты думаешь, можно сразу дать задачу уровня вступительных, и ученики резко, по маху волшебной палочки станут решать такие ?

I>>Да, не бывает. Я все придумал. В том числе и себя тоже и БГУИР и Минск и Республику Беларусь.
S>Ну ты же не можешь привести пример такой задачи. И другие деятели из той же республики почему-то со мной согласны. Наверное, у тебя была какая-то особенно уникальная среда. У остальных (даже у выпуска твоей же школы за три года до тебя) среда была совсем другая. Может, у них был понедельник, а не среда?

13 лет с лишним прошло и ты хочешь что бы я задачи помнил ? Я помню много чего но условия тех задач подзабыл, извини.

I>>Не надо тебе задач. Меня нету, тебе присниолсь что ты разговаривал с кем то.
S>Ну ок. То есть примеров нет. Даже те задачи, которые на наших вступительных, не могут требовать неделю на решение.

Это у тебя так.

I>>Сам по себе интерес и мотивация не берется с потолка.
S>Да, его закладывают родители.

Только частично.

В моем случае, все было просто — оба родителя несмотря на образование программисты и брат программист.

Откуда желание стать программистом у парня в сельской школе будет — не ясно.

При этом нет никаких преград для него нет, даже если не знает толком чего хочет.

Разве что первые два курса будт очень сложно из за слабой математики и физики.

I>>Когда я таки попал на свою специальность в конце концов, бОльшу часть я узнавал не у лектора, а у товарищей по общаге например.

S>Это противоречит твоей вере в то, что главное — это учитель.

Ага, а прикинь, лампочка подкючается не к электростанции а к розетке. Стало быть электричество в розетке а электростанции не нужны.

I>>Это даёт много больше чем чьи то усилия в одиночку под присмотром папы и мамы.
S>Практика по-прежнему показывает, что те, у кого есть усилия, получают значительно больше, чем те, кого учат учителя.

Разумеется. Более того, есть даже те, кто без учителей выдают выдающиеся результаты.

Только система образования нужна для того, что бы гарантировать качество специалистов не хуже определенного.

S>Я повторно намекаю на то, что программированию я не учился вообще никогда. Тем не менее, помогал решать задачки по нему некоторым людям с мехмата.

Да гонишь ты про программирование. Обучение программированию в твоем случае это конкретные усилия которые ты приложил когда в последний классах пробовал чего то с ассемблером. Вот там ты и научился.

Про то, что в равных условиях результат лучше у того, кто больше хочет, я не спорю.

Я говорю совсем про другое.

I>>Вот простой пример. Ассемблер до учебы на ВМС я пробовал несколько раз осилить и постоянно оканчивалось неудачно.
S>Надо полагать, что у тебя не было учебника по ассемблеру, в отличие от математики и физики.

Представляешь, у меня вообще никогда не было учебника по Си и Ассемблеру.

По Паскалю был, называля Программирование на языке Турбо Паскаль, а программировать я научился на микрокалькуляторе по мануалу для этого калькулятору, Электроника МК 61 или 63.

I>>Просто люди вокруг меня тоже начнал изучать и разговоры были вокруг интересов , соответсвенно можно было получть ответы почти на все нужные вопросы.
S>Это правда. Но по программированию и информатике у нас до сих пор печатной информации практически нуль.

Не верю как то В любом книжном чуть не вагоны компьютрной литературы. Да и распечатать из интернета разве мешает что ?

S>Я тоже очень сильно встревал. Потому, что к примеру, догадаться записать в порт 0x20 значение 0x20 чтобы возобновить обработчики прерывания — невозможно. А узнать — неоткуда; никакой книжки на эту тему нету. Доступ к интернету я получу только через шесть лет, в 2000 году.

Это не программирование, а особенности архтектуры, в данном случае контролера прерываний и ты не знал конкретной операции этого устройства.

Комманды ассемблера ты небось с потолка брал и они работали ?

I>>А у нас сложная физика и математека для более чем половины курсов вообще не требуется. Как быть ?
S>А что такое "сложная математика и физика"? Если не требуется — не изучайте. Я вас что, заставляю ОТО учить? Или нелинейную спектроскопию? Кесарю-кесарево.

Я говорю про то, что смысла требовать выскоий уровень на вступлении нет.

S>Но мне по-прежнему непонятно, какие могут быть проблемы у абитуриента при решении задачи типа "какой вес в ньютонах у арбуза массой 1кг?".

сколько раз тебе повторить, что именно такх задач не было на экзамене ?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Но вообще согласен с Cyberax-ом, чем такая информатика, лучше ее вообще выкинуть из школы. И дело не в незнании линукса, вопрос о линуксе просто наглядный пример до какого маразма все дошло.

В России пусть выбрасывают

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>переформулирую: низкоуровневая реализация высокоуровневых вещей. т.е.
S>представление о том что происходит при использовании таких простых и
S>привычных вещей, как вызов метода, например. как показал этот курс многим
S>это было весьма неочевидно.

А, ну так ёпрст. Это совсем другое. Для этого нужно обязательно, считаю.

Вот брату мелкий никак неможе вкурить что такое return.

Объяснил ему, что можно без ретурна, но с глобальной переменной.

а потом показал, что ретурн делается через регстр EAX автоматически и он быренько снял вопрос.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>По твоим словам получается какой-то космический разрыв: после 10 класса значит наша жертва системы образования не в состоянии самостоятельно прочитать пару тем по физике за полгода, а буквально через год эта же жертва сможет изучать тот же объем знаний за 2 часа лекции + 4 часа семинаров.

ну насчет пары тем ты преувеличиваешь.
скажем так, при хорошем знании физики за 8-9 классы, и очень плохом знании физики за 10-11 классы на подготовку к вступительному по физике на матмех СПбГУ ушло не меньше 2 недель ежедневных занятий по паре часов (именно то самое прорешивание вступительных предыдущих годов).

на такую же подготовку к устному по физике (уже не помню в какой вуз) кроме этих 2 недель потребовалось еще около 1-2 неделb по 4-6 часов.
точно конечно не скажу, давно было, но не прочитать за пару дней, а реально много труда пришлось потратить

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Низкоуровневые алгоритмы в каждой архтектуре процессора и тд свои, представь себе, на то они и низкоуровневые.
Внезапный вопрос: Ты Кнута читал?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Низкоуровневые алгоритмы в каждой архтектуре процессора и тд свои, представь себе, на то они и низкоуровневые.
S>Внезапный вопрос: Ты Кнута читал?

Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Низкоуровневые алгоритмы в каждой архтектуре процессора и тд свои, представь себе, на то они и низкоуровневые.
S>>Внезапный вопрос: Ты Кнута читал?

I>Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.

Ошибся, если добавить сигнальный и процессор ввода-вывода, будет 5.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я говорю совсем про другое.
Пока что не понимаю, про что именно.
I>Не верю как то В любом книжном чуть не вагоны компьютрной литературы. Да и распечатать из интернета разве мешает что ?
Поясню на пальцах: вагоны "компьютерной" литературы в книжных — по факту мусор на 99.9%.
Я не рассматриваю книги типа "Разработка Баз Данных в MS Access 97" как серъезные источники знаний по программированию.
Приличной литературы по этому вопросу вообще мало. А переведено из нее — исчезающе мало.
И из переведенного в типичном книжном доступно менее 5%. Это медицинский факт. В типичном книжном максимум, что можно найти из реального хардкора — это какой-нибудь Кнут (не все тома), что-нибудь одно Страуструпа, что-нибудь одно Ульмана. Иногда есть Танненбаум. Всё.

Попробуй найти, к примеру, в продаже DragonBook. Или, к примеру, "Сверхбыстрые алгоритмы. Разработка и применение". Или хотя бы Виртовскую "Алгоритмы и структуры".
А я посмеюсь. Доступно оно, как же.

В интернете — да, довольно много чего есть. Это если знаешь, что именно искать.

I>Это не программирование, а особенности архтектуры, в данном случае контролера прерываний и ты не знал конкретной операции этого устройства.
А мне какая разница, особенностью чего это является? Я говорю про доступность информации в 1993-2000 годах.

I>Комманды ассемблера ты небось с потолка брал и они работали ?
Нет, раскапывал во всяких левых источниках.

I>Я говорю про то, что смысла требовать выскоий уровень на вступлении нет.
Я по-прежнему не понимаю, что ты называешь "высоким уровнем". Задачи в НГУ, ссылки на которые я тебе прислал, не требуют никаких знаний, помимо школьной программы.

I>сколько раз тебе повторить, что именно такх задач не было на экзамене ?
Я вижу примеры задач. Если у тебя есть другие примеры — давай их в студию. До тех пор, извини, я легче поверю в провалы в твоей памяти, чем в злонамеренную подготовку ажно двадцати пяти поддельных вариантов неизвестными публикаторами.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>По твоим словам получается какой-то космический разрыв: после 10 класса значит наша жертва системы образования не в состоянии самостоятельно прочитать пару тем по физике за полгода, а буквально через год эта же жертва сможет изучать тот же объем знаний за 2 часа лекции + 4 часа семинаров.

G>ну насчет пары тем ты преувеличиваешь.
G>скажем так, при хорошем знании физики за 8-9 классы, и очень плохом знании физики за 10-11 классы на подготовку к вступительному по физике на матмех СПбГУ ушло не меньше 2 недель ежедневных занятий по паре часов (именно то самое прорешивание вступительных предыдущих годов).

G>на такую же подготовку к устному по физике (уже не помню в какой вуз) кроме этих 2 недель потребовалось еще около 1-2 неделb по 4-6 часов.
G>точно конечно не скажу, давно было, но не прочитать за пару дней, а реально много труда пришлось потратить

Сравни выделенные фрагменты. Спасибо за поддержку моей точки зрения

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.

А если бы читал Кнута, смог бы писать на любом ассемблере для любого процессора, кратко ознакомившись с описанием его архитектуры и набора инструкций.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.
Тогда понятно. Просто там алгоритмы разбираются с точки зрения архитектуры вымышленного процессора. Без этого непонятно, что такое "сложность" вычислительного алгоритма, а затачиваться на реальную архитектуру — вредно для мозга.

Без Кнута есть риск так всю жизнь и думать, что алгоритмы для всех процессоров разные — "на то они и низкоуровневые".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Я говорю совсем про другое.
S>Пока что не понимаю, про что именно.

Зато умело пишешь "не верю" про вполне конкретные ситуации.

Отсюда и непонимание.

S>Поясню на пальцах: вагоны "компьютерной" литературы в книжных — по факту мусор на 99.9%.
S>Я не рассматриваю книги типа "Разработка Баз Данных в MS Access 97" как серъезные источники знаний по программированию.

В таком случае литература есть только по фундаментальным дисциплинам

S>И из переведенного в типичном книжном доступно менее 5%. Это медицинский факт. В типичном книжном максимум, что можно найти из реального хардкора — это какой-нибудь Кнут (не все тома), что-нибудь одно Страуструпа, что-нибудь одно Ульмана. Иногда есть Танненбаум. Всё.

Есть много чего еще, просто ты сравниваешь себя непонятно с кем.

есть конкретные уровни владения предметом, на каждый уровень есть книги, чем выше уровней тем меньше книг.

На твой уровень вполне возможно литературы нет.

Для обучения студентов литература есть.

S>Попробуй найти, к примеру, в продаже DragonBook. Или, к примеру, "Сверхбыстрые алгоритмы. Разработка и применение". Или хотя бы Виртовскую "Алгоритмы и структуры".
S>А я посмеюсь. Доступно оно, как же.

90% разработки этого не требует, представь себе.

I>>Это не программирование, а особенности архтектуры, в данном случае контролера прерываний и ты не знал конкретной операции этого устройства.
S>А мне какая разница, особенностью чего это является? Я говорю про доступность информации в 1993-2000 годах.

Основы программирования и особенности архитектуры ввода-вывода это разные вещи.

По программированию лтературы вагоны.

Мой отец в начале 80х или чуть раньше из учтеля физики пошел в программисты. Потом мать пошла за ним же, она была учитель математики.

Представь себе, в нашей глуши, а это даже не центр области, они нашли книги нужные.

I>>Комманды ассемблера ты небось с потолка брал и они работали ?
S>Нет, раскапывал во всяких левых источниках.

Я мог бы сказать, как ты это умеешь, "не верю" но не скажу.

У нас в глуши отец спокойно отыскал мануал по ассемблеру в 80х где то. Безо всяких трудов.

Но это вовсе не значит, что других случаев не бывает.

А у тебя куда ни ткни, то только твой случай, а в отальные ты не веришь.

I>>Я говорю про то, что смысла требовать выскоий уровень на вступлении нет.
S>Я по-прежнему не понимаю, что ты называешь "высоким уровнем". Задачи в НГУ, ссылки на которые я тебе прислал, не требуют никаких знаний, помимо школьной программы.

Это и есть высокий уровень. Сравни его с хотя бы с тем мутным примером который ты отрыл якобы про БГУИР.

Для тебя это может и один уровень сложности. Для меня — разные. в том примере про БГУИР я решу все задачи до единой.

В том, что ты дал ссылку на свой универ, только 2-3 максимум.

Вот например задачу про резистор и конденсатор и два источника напряжения я вообще не представляю как решить, хотя по отдельности задачи с резисторами, конденсаторами, и источниками напряжения смогу. Что делать с переключателем ума не приложу.

Это и есть "уровень". Т.е. количество умозаключений которые надо построить что бы решить задачу от начала до конца.

Уровень разумеется условно, одно два-определения это один уровень, один-два закона и вытекающая формула — это уже другой.

I>>сколько раз тебе повторить, что именно такх задач не было на экзамене ?
S>Я вижу примеры задач. Если у тебя есть другие примеры — давай их в студию. До тех пор, извини, я легче поверю в провалы в твоей памяти, чем в злонамеренную подготовку ажно двадцати пяти поддельных вариантов неизвестными публикаторами.

Пока что у тебя источник непонятного происхождения, без указания года и специальности + слишком много "если".

Т.е. ровным счетом у тебя ничего нет. Во что ты веришь или не веришь, не ясно.

На счет провалов в памяти вопрос очень хороший, если глянуть, как ты путаешь контекст в беседе прямо в одном топике

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Без Кнута есть риск так всю жизнь и думать, что алгоритмы для всех процессоров разные — "на то они и низкоуровневые".

А вот это тебя не смутило ?

Теоретически можно сделать везде, а на практике результат должный будет только в процессорах определенной архитектуры.

Сдаётся ты сначала пишешь ответ, а уже потом читаешь сообщение, если читаешь.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

I>>Нет. Вместо этого я писал на трех разных ассемблерах для трех разных процессоров.

ДД>А если бы читал Кнута, смог бы писать на любом ассемблере для любого процессора, кратко ознакомившись с описанием его архитектуры и набора инструкций.

Представляешь, у меня это было без Кнута и это никакой не уникальный результат.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А вот это тебя не смутило ?
Нет. Прочитай Кнута. Многие вопросы и заблуждения отпадут сами.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Есть много чего еще, просто ты сравниваешь себя непонятно с кем.

I>Для обучения студентов литература есть.
Примеры литературы "для обучения студентов" в студию.

I>90% разработки этого не требует, представь себе.
Совершенно верно. "Многие вещи непонятны нам не от того, что понятия наши слабы, а лишь от того, что они не входят в круг наших понятий".

I>Основы программирования и особенности архитектуры ввода-вывода это разные вещи.

I>По программированию лтературы вагоны.
Примеры литературы по программированию — в студию. Если ее вагоны, то ты наверное сходу сможешь привести десяток примеров.

Ту книжку про Турбо Паскаль 6.0 я тоже помню. Это, пардон, не по программированию. Это "особенности архитектуры конкретного языка".

I>У нас в глуши отец спокойно отыскал мануал по ассемблеру в 80х где то. Безо всяких трудов.
А у нас была только банальная "программирование IBM PC XT/AT".
Ну, у вас-то столица, а у нас — глубокая провинция. Так что вполне может быть, что набор был и получше.
К примеру, Шилдта я прочитал впервые в распечатках.

I>А у тебя куда ни ткни, то только твой случай, а в отальные ты не веришь.

I>Это и есть высокий уровень. Сравни его с хотя бы с тем мутным примером который ты отрыл якобы про БГУИР.
Ну ты же говоришь, что он неправдешний.

I>Это и есть "уровень". Т.е. количество умозаключений которые надо построить что бы решить задачу от начала до конца.
Ок, это согласуется с моим представлением об уровне сложности.
Теперь осталось понять, почему ты считаешь, что для вашего ВУЗа умение делать цепочку из более чем 2х формул — избыточно.
Ну то есть у меня есть своя версия ответа на этот вопрос, но я могу ошибаться.