dr.Chaos wrote:

> SH>Много раз слышал, что фреймы это плохо, но мало раз слышал аргументы.
> Можете объяснить?
>
> Плохо когда мозгов нет чтоб нормально пользоваться доступными инструментами.
В случае rsdn — без фреймов сделать сложно, в лушчем случае ajax если только прикрутить. А во времена, когда rsdn
создавался — о ajax-е никто и не слышал.

SH>Много раз слышал, что фреймы это плохо, но мало раз слышал аргументы. Можете объяснить?

я думал, это очевидно любому адекватному серферу

типа в 2 словах:
What's wrong with frames?

типа ностальгия по временам основания рунета и мозилловского нетскейпа
Kids, does your mommy or daddy use frames? Kill them. No, it's OK. If they use frames they deserve it.

плюс ещё много плохого, навскидку:
с т. зр. SEO лаймеризм (поисковики — когда с них приходишь внутрь фреймсета, мозги могут уехать)
с т. зр. дизайна лаймеризм (3д портит "плоский дизайн)
с т. зр. HTML-пуризма лаймеризм (фреймы издавна deprecated by W3C, заменить их могут таблицы, SSI, CSS наконец)
с т. зр. юзабилити — лаймеризм ... "People who like frames should kill themselves"
с т. зр. программизма (CMS)... ну честно скажу, только на rsdn.ru видел движок на фреймах

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>dr.Chaos wrote:

>> SH>Много раз слышал, что фреймы это плохо, но мало раз слышал аргументы.
>> Можете объяснить?
>>
>> Плохо когда мозгов нет чтоб нормально пользоваться доступными инструментами.
А>В случае rsdn — без фреймов сделать сложно, в лушчем случае ajax если только прикрутить. А во времена, когда rsdn
А>создавался — о ajax-е никто и не слышал.

Прикручивать Аякс, ради того чтоб отказаться от фреймов?? Не-е-е-е ребяты, здесь фреймы ИМХО на месте, а вот аякс как их замена смотрелся б как корова под седлом.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

SH>>Много раз слышал, что фреймы это плохо, но мало раз слышал аргументы. Можете объяснить?

PI>я думал, это очевидно любому адекватному серферу

PI>типа в 2 словах:
PI>What's wrong with frames?

PI>типа ностальгия по временам основания рунета и мозилловского нетскейпа
PI>Kids, does your mommy or daddy use frames? Kill them. No, it's OK. If they use frames they deserve it.

PI>плюс ещё много плохого, навскидку:
PI>с т. зр. SEO лаймеризм (поисковики — когда с них приходишь внутрь фреймсета, мозги могут уехать)
PI>с т. зр. дизайна лаймеризм (3д портит "плоский дизайн)
PI>с т. зр. HTML-пуризма лаймеризм (фреймы издавна deprecated by W3C, заменить их могут таблицы, SSI, CSS наконец)
PI>с т. зр. юзабилити — лаймеризм ... "People who like frames should kill themselves"
PI>с т. зр. программизма (CMS)... ну честно скажу, только на rsdn.ru видел движок на фреймах

и где аргументы??

SH>>>Много раз слышал, что фреймы это плохо, но мало раз слышал аргументы. Можете объяснить?

PI>>я думал, это очевидно любому адекватному серферу

PI>>типа в 2 словах:
PI>>What's wrong with frames?

PI>>типа ностальгия по временам основания рунета и мозилловского нетскейпа
PI>>Kids, does your mommy or daddy use frames? Kill them. No, it's OK. If they use frames they deserve it.

PI>>плюс ещё много плохого, навскидку:
PI>>с т. зр. SEO лаймеризм (поисковики — когда с них приходишь внутрь фреймсета, мозги могут уехать)
PI>>с т. зр. дизайна лаймеризм (3д портит "плоский дизайн)
PI>>с т. зр. HTML-пуризма лаймеризм (фреймы издавна deprecated by W3C, заменить их могут таблицы, SSI, CSS наконец)
PI>>с т. зр. юзабилити — лаймеризм ... "People who like frames should kill themselves"
PI>>с т. зр. программизма (CMS)... ну честно скажу, только на rsdn.ru видел движок на фреймах

DC>и где аргументы??

в словосочетании, рифмующимся со словом "где"

Здравствуйте, casual, Вы писали:


C>...
C>здесь

По моему Лебедев не считает себя истиной
в последней инстанции...

Лирическое отступление

Дизайнер — один из самых честолюбивых, необразованных, поверхностных специалистов. Конкурировать он может только с журналистом. И того, и другого только маркетолог переплюнет по коэффициенту тупость×уверенность.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>я думал, это очевидно любому адекватному серферу

Ну, куда нам убогим.

PI>типа в 2 словах:
PI>What's wrong with frames?

Unaddressable resources — c этим согласен.
The focus is on layout, not structure — то же можно сказать про таблицы.
Totally incompatible — поэтому таких броузеров и не осталось

PI>типа ностальгия по временам основания рунета и мозилловского нетскейпа
PI>Kids, does your mommy or daddy use frames? Kill them. No, it's OK. If they use frames they deserve it.

На этой страничке очень слабо с аргументами, зато куча неработающих ссылок.

PI>плюс ещё много плохого, навскидку:
PI>с т. зр. SEO лаймеризм (поисковики — когда с них приходишь внутрь фреймсета, мозги могут уехать)

Это не должно волновать пользователя, это проблемы сайта.

PI>с т. зр. дизайна лаймеризм (3д портит "плоский дизайн)

Вкусовщина. Нужен ли этот "плоский дизайн"?

PI>с т. зр. HTML-пуризма лаймеризм (фреймы издавна deprecated by W3C, заменить их могут таблицы, SSI, CSS наконец)

Я никогда особо не знал html.. Но разве можно без фреймов сделать сплиттер? А это очень полезный элемент.

PI>с т. зр. юзабилити — лаймеризм ... "People who like frames should kill themselves"

Отличный аргумент. Он, видимо, ссылается на предыдущие, типа "ну если вы не поняли то, что я сказал раньше — просто убейте себя". Но предыдущие мы поняли и не нашли их убедительными.

PI>с т. зр. программизма (CMS)... ну честно скажу, только на rsdn.ru видел движок на фреймах

И ещё один такой же.

В итоге. остался один существенный недостаток для пользователя — невозможность адресации. Он искупается дополнительными возможностями по навигации и здравым смыслом разработчиков, которые могут отдавать пользователю ссылку внутри фрейма. Как у нас — можно получить ссылку на конкретную тему или сообщение и точно его адресовать.

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A> Единственное, что поправлю: форум — это всё же литературный жанр, немного отличен от классики и недолговечен, но всё же вполне литературен.

Ммм.. А то, что авторов несколько — не портит? И вообще, тогда есть ли какие-то ограничения на понятие "литература"? Или любой набор любых знаков — литература?

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

DC>>и где аргументы??
PI>в словосочетании, рифмующимся со словом "где"

- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя... Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет "кто" мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с "где" разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет.

(c) Пелевин. Чапаев и Пустота

PI>>я думал, это очевидно любому адекватному серферу

SH>Ну, куда нам убогим.

действительно, что это я с тобой ещё разговариваю
но впрочем, отпишусь

SH>The focus is on layout, not structure — то же можно сказать про таблицы.

лайаут на таблицах плох, спору нет, не о них речь
на фреймах ещё хуже

SH>Totally incompatible — поэтому таких броузеров и не осталось

внизу нашел разгадку — ты не знаешь html, что означает, никогда не работал с ним вплотную
браузеры то поддерживают — основные, а что им остается?
рассказываю: есть ещё оффлайн браузеры, личеры, средства разбора страниц, самописанные парсеры, внедренные куда попало
где-то там ещё lynx на задворках подсознания крутится, голосовые браузеры,
поисковые роботы и килотонны часов отладки средств ранжирования релевантности, глючачих из-за фреймсетов

пока ты улыбаешься, кто-то изводит недели своего программистского времени в сплошных матюгах
а потом матюги перемещаются к пользователям этих недоотлаженных систем, или просто таких, где фреймы не предусмотрены, хехе

PI>>типа ностальгия по временам основания рунета и мозилловского нетскейпа
PI>>Kids, does your mommy or daddy use frames? Kill them. No, it's OK. If they use frames they deserve it.

SH>На этой страничке очень слабо с аргументами, зато куча неработающих ссылок.

конечно, это памятник истории, 96 год, время, когда ещё казалось, что тонна страстного мата решит проблему фреймов
но они выжили, потому что браузеры их поддержали, и W3C ничего не осталось как оставить их в стандарте
вообще, со стандартом html 4.0 намутили серьёзно

PI>>плюс ещё много плохого, навскидку:
PI>>с т. зр. SEO лаймеризм (поисковики — когда с них приходишь внутрь фреймсета, мозги могут уехать)

SH>Это не должно волновать пользователя, это проблемы сайта.

ага, ещё проблемы поисковых роботов, программистов, всех инструментов под веб, и опять пользователей

PI>>с т. зр. дизайна лаймеризм (3д портит "плоский дизайн)

SH>Вкусовщина. Нужен ли этот "плоский дизайн"?

кому вкусовщина, тому надо сначала выяснить, что такое дизайн, и почему монитор плоский
советую книгу Кирсанова

PI>>с т. зр. HTML-пуризма лаймеризм (фреймы издавна deprecated by W3C, заменить их могут таблицы, SSI, CSS наконец)

SH>Я никогда особо не знал html.. Но разве можно без фреймов сделать сплиттер? А это очень полезный элемент.

ты сначала попробуй попасть в сплиттер ширины 1 пиксел на rsdn.ru
или порежь html — чтоб дизайн не разваливался от твоих сплиттеров

PI>>с т. зр. юзабилити — лаймеризм ... "People who like frames should kill themselves"

SH>Отличный аргумент. Он, видимо, ссылается на предыдущие, типа "ну если вы не поняли то, что я сказал раньше — просто убейте себя". Но предыдущие мы поняли и не нашли их убедительными.

если ты не понял, как и доктор Хаос, моих аргументов, можешь просто убить себя:
после того, конечно, как попадёшь в разделитель фреймов ширины 1 пиксель

PI>>с т. зр. программизма (CMS)... ну честно скажу, только на rsdn.ru видел движок на фреймах

SH>И ещё один такой же.

что ещё один? я эти CMS-ы разрабатывал, а ты?

SH>В итоге. остался один существенный недостаток для пользователя — невозможность адресации. Он искупается дополнительными возможностями по навигации и здравым смыслом разработчиков, которые могут отдавать пользователю ссылку внутри фрейма. Как у нас — можно получить ссылку на конкретную тему или сообщение и точно его адресовать.

такой "здравый смысл разработчиков" видел только на rsdn.ru

в общем, видно, что ты html не знаешь

тебе, как любителю фреймов, на —
походи по фреймам
типа "сетевое искусство", яйца выеденного не стоящее

зы. на всякий пожарный проверился на здравый смысл, спросив у кореша его мнение об рсдн и фреймах

рсдн - один из самых неудобных сайтов, которые я юзал

сказал он

заканчиваем трепаться, да

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

PI>>>дизайнеры — бесполезные люди, час на цвет, день на лого, месяц на шаблон — оно кому-то реально надо?
ДГ>>Не будь дураком, почитай того же Лебедева — у него полно замечательных примеров идиотского дизайна, по контрасту демонстрирующих ценность и важность грамотного дизайна как такового. Или главу про шрифты у Кирсанова, и хотя бы сообрази, что встроенные CSS-стили браузеров тоже дизайнеры разрабатывают... и это далеко не так просто, как тебе может казаться.

_>

Дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

(с) утерян

Не согласен, мир потихонечку меняется, где есть деньги на дизайнеров хороших.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

SH>>Много раз слышал, что фреймы это плохо, но мало раз слышал аргументы. Можете объяснить?

PI>я думал, это очевидно любому адекватному серферу

PI>типа в 2 словах:
PI>What's wrong with frames?

PI>типа ностальгия по временам основания рунета и мозилловского нетскейпа
PI>Kids, does your mommy or daddy use frames? Kill them. No, it's OK. If they use frames they deserve it.

PI>плюс ещё много плохого, навскидку:
PI>с т. зр. SEO лаймеризм (поисковики — когда с них приходишь внутрь фреймсета, мозги могут уехать)
PI>с т. зр. дизайна лаймеризм (3д портит "плоский дизайн)
PI>с т. зр. HTML-пуризма лаймеризм (фреймы издавна deprecated by W3C, заменить их могут таблицы, SSI, CSS наконец)
PI>с т. зр. юзабилити — лаймеризм ... "People who like frames should kill themselves"
PI>с т. зр. программизма (CMS)... ну честно скажу, только на rsdn.ru видел движок на фреймах

Проблем много, но корень их един — HTML+(что-угодно) — это неадекватное средство для создания пользовательского интерфейса. Он хорош только для статических страниц. Поэтому пользуйтесь RSDN@Home.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>действительно, что это я с тобой ещё разговариваю
PI>но впрочем, отпишусь

Не понимаю вашего тона. Я писал, что знаю html или что я веб-программист? Не было такого. Если бы я был веб-программистом, я бы имел собственное сформированное мнение про фреймы и не интересовался вашим.

Вам сложно ответить на вопрос? Да вроде не сложно.

Скорее всего, вам просто надоели тупые идиоты вокруг. Это лечат. Обратитесь к доктору..

Впрочем, тем не менее, спасибо за ответ. Кстати, в сплиттер я почему-то попадаю без проблем.

SH>Не понимаю вашего тона.

тон агрессивный
основная мысль, которую я пытался довести — проблемы в веб-программировании, вызванные фреймами, приводят к головной боли юзверей
в конечном счёте

SH> Я писал, что знаю html или что я веб-программист? Не было такого. Если бы я был веб-программистом, я бы имел собственное сформированное мнение про фреймы и не интересовался вашим.

SH>Вам сложно ответить на вопрос? Да вроде не сложно.

вишь ли, есть вещи гораздо более важные, чем дискуссия на рсдн — она много времени отнимает

SH>Скорее всего, вам просто надоели тупые идиоты вокруг. Это лечат. Обратитесь к доктору..

спасибо, мизантропию пока не лечат
надеюсь, в будущие топки с подписями "das jedem seine" попадут именно тупые и идиоты

SH>Впрочем, тем не менее, спасибо за ответ. Кстати, в сплиттер я почему-то попадаю без проблем.

пжалста, я вот попадаю с трудом
руки трясутся на старости лет, наверно

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Проблем много, но корень их един — HTML+(что-угодно) — это неадекватное средство для создания пользовательского интерфейса. Он хорош только для статических страниц. Поэтому пользуйтесь RSDN@Home.

Проблема HTML в том, чтоон хорош только для plain-текста, без какого-либо дизайна (отличный пример — текст самого стандарта HTML, как и все тексты на w3c.org). HTML страдает старческим маразмом подобно C++, пытаясь сохранить совместимость со старыми версиями и в то же время принимать в себя новые тенденции (хотя, в случае HTML что-то давно этих новых тенденций не было). Кроме того, HTML страдает комплексом неполноценности, пытаясь угодить всем, а потому на деле не может угодить никому.

Фреймы на РСДН — костыли. Но костылями является и табличная вёрстка, а из-за однозначно сформулированой модели форматирования CSS и очень стандартного поведения браузеров, в костыли превращается и CSS-вёрстка . Так что даёшь на РСДН plain-текст вёрстку с оглавлением на начальной странице (а-ля руководство по HTML)!

Здравствуйте, casual, Вы писали:

C>здесь

Почитал комменты. В целом согласен с двумя высказываниями по поводу того, когда используют смайлы

1. Смайлы используют тогда, когда в жизни просто улыбаются или еще как-нибудь выражают эмоции. Ведь форумы/аська — это прежде всего общение, а не литература.
2. Смайлы ставят, когда автор боится, что его могут не правильно понять и

В общем смайлы

Когда щи были принесены и он принялся за них, Настасья уселась подле него на софе и стала болтать. Она была из деревенских баб и очень болтливая баба

— Прасковья-то Павловна в полицу на тебя хочет жалиться, — сказала она.
Он крепко поморщился.
— В полицию? Что ей надо?
— Денег не платишь и с фатеры не сходишь. Известно, что надо
— Э, черта еще не доставало — бормотал он, скрыпя зубами, — нет, это мне теперь... некстати... Дура она, — прибавил он громко. — Я сегодня к ней зайду, поговорю
— Дура-то она дура, такая же, как и я, а ты что, умник, лежишь как мешок, ничего от тебя не видать? Прежде, говоришь, детей учить ходил, а теперь пошто ничего не делаешь?
— Я делаю... — нехотя и сурово проговорил Раскольников.
— Что делаешь?
— Работу...
— Каку работу?
— Думаю, — серьезно отвечал он помолчав.

Настасья так и покатилась со смеху. Она была из смешливых и, когда рассмешат, смеялась неслышно, колыхаясь и трясясь всем телом, до тех пор, что самой тошно уж становилось.

— Денег-то много, что ль, надумал? — смогла она наконец выговорить.
— Без сапог нельзя детей учить. Да и наплевать.
— А ты в колодезь не плюй.
— За детей медью платят Что на копейки сделаешь? — продолжал он с неохотой, как бы отвечая собственным мыслям.
— А тебе бы сразу весь капитал?
Он странно посмотрел на нее.
— Да, весь капитал — твердо отвечал он помолчав.
— Ну, ты помаленьку, а то испужаешь; страшно уж очинна За сайкой-то ходить али нет?
— Как хочешь
— Да, забыла! К тебе ведь письмо вчера без тебя пришло
— Письмо! ко мне! от кого?
— От кого, не знаю Три копейки почтальону своих отдала Отдашь, что ли?
— Так неси же, ради бога, неси! — закричал весь в волнении Раскольников, — господи!

Через минуту явилось письмо. Так и есть: от матери, из Р-й губернии. Он даже побледнел, принимая его. Давно уже не получал он писем; но теперь и еще что-то другое вдруг сжало ему сердце.

— Настасья, уйди, ради бога; вот твои три копейки, только, ради бога, скорей уйди!

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

C>>здесь
С>Ну если жить по "лебединому", то смайл
С>

:)

С>типографически не верен.
С>Правильно смал верстать надо так:
С>

:-)

Да так, гораздо прикольнее, теперь только так

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ммм.. А то, что авторов несколько — не портит? И вообще, тогда есть ли какие-то ограничения на понятие "литература"? Или любой набор любых знаков — литература?

Ммм. Я не утверждаю, что все сообщения/ветки являются вполне литературными, но вот как жанр — существует и "форумные переписки" (по сути это развитие жанра "письменные переписки").
То что авторов — несколько, скорее наоборот присуще этому жанру, чем отменяет его.
Ограничение на понятие литература — конечно же есть — это впервую очередь самоценность текста, который объявляется литературным. То есть его независимая ценность для читателя, а не только для его авторов.
Предыдущее было личным мнением, а более обширное есть в wiki:Литература, хотя пункт 4 очень похож, на то что я и имел ввиду.

P.S. Я ни в коем случае не филолог, и не специалист в литературе Буду рад, если меня поправят.

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

SH>>Отличный аргумент. Он, видимо, ссылается на предыдущие, типа "ну если вы не поняли то, что я сказал раньше — просто убейте себя". Но предыдущие мы поняли и не нашли их убедительными.

PI>если ты не понял, как и доктор Хаос, моих аргументов, можешь просто убить себя:
PI>после того, конечно, как попадёшь в разделитель фреймов ширины 1 пиксель

Да без проблем попадаю я в этот разделитель фреймов. Надуманная проблема.

PI>зы. на всякий пожарный проверился на здравый смысл, спросив у кореша его мнение об рсдн и фреймах
PI>

PI>рсдн - один из самых неудобных сайтов, которые я юзал
PI>

PI>сказал он

Хм. А я вот пока удобней чем РСДН сайта не видел. А может Ваш кореш просто привык к плоскому виду? Таких жалующихся на РСДН тут много