ненавижу всё что связано с delphi, она тормозная глючная, ужасная для средних и больших проектов. Нет никакого желания на ней писать. Нелюблю все проги которые на ней написаны. Аффтары застрелитесь с дельфей, делайте качественное, быстрое ПО. Я никогда не купил бы прогу, которая написана на дельфе, как бы хорошо она ни была написана.
Незнаю что там с фреймворком, но он тоже не идеален. Да и вообще всё какое-то через задницу
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
08.08.06 18:31: Перенесено из 'Философия программирования'
08.08.06 23:24: Перенесено модератором из 'Священные войны' — Kupaev
Здравствуйте, cod3r_200, Вы писали:
_>ненавижу всё что связано с delphi, она тормозная глючная, ужасная для средних и больших проектов. Нет никакого желания на ней писать. Нелюблю все проги которые на ней написаны. Аффтары застрелитесь с дельфей, делайте качественное, быстрое ПО.
Все это ложь, батенька! Я сам на работе на Delphi пишу, вот глянь, что получается: www.visualcertexam.com. Если ты считаешь, что она тормозная, то что ты тогда скажешь про C++ Builder? Да и Visual C++ — не верх производительности. Что касается больших проектов, вышеуказанный проект маленьким никак не назовешь (более 40 юнитов), а время полной компиляции (если удалить все .dcu), обычно, не превышает и половины минуты, а так — секунды четыре. Я бы застрелился, конечно, но платят неплохо, знаешь ли. Дома на С++ и чистом WinAPI пишу — для души, ещё MFC люблю , ну вот так.
_>Я никогда не купил бы прогу, которая написана на дельфе, как бы хорошо она ни была написана.
А ты купил купил себе бровзер, в котором мою писанину читаешь?
_>Незнаю что там с фреймворком, но он тоже не идеален. Да и вообще всё какое-то через задницу
Согласен, при всей моей искренней любви к Майкрософт , VCL по многим показателям гораздо лучше .NET Framework
Здравствуйте, cod3r_200, Вы писали:
_>ненавижу всё что связано с delphi, она тормозная глючная, ужасная для средних и больших проектов. Нет никакого желания на ней писать. Нелюблю все проги которые на ней написаны. Аффтары застрелитесь с дельфей, делайте качественное, быстрое ПО. Я никогда не купил бы прогу, которая написана на дельфе, как бы хорошо она ни была написана.
Очччччень аргументировано и конструктивно .
А главное — объективно
_>Незнаю что там с фреймворком, но он тоже не идеален. Да и вообще всё какое-то через задницу
Ну так на C++ и сделан! А вообще, не знаешь — не говори.
Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:
SON>Все это ложь, батенька! Я сам на работе на Delphi пишу, вот глянь, что получается: www.visualcertexam.com. Если ты считаешь, что она тормозная, то что ты тогда скажешь про C++ Builder? Да и Visual C++ — не верх производительности. Что касается больших проектов, вышеуказанный проект маленьким никак не назовешь (более 40 юнитов), а время полной компиляции (если удалить все .dcu), обычно, не превышает и половины минуты, а так — секунды четыре. Я бы застрелился, конечно, но платят неплохо, знаешь ли. Дома на С++ и чистом WinAPI пишу — для души, ещё MFC люблю , ну вот так.
Посмотрел сайт, не стал качать. Судя по скрину, там не особо будет глючит. Вот смотри, глюки проявляются при наслоении элементов и в местах, где важна скорость, например сплиттер какой-нить поставить, сразу всё портится, работу уже продолжать не хочется. Автоматический алигн + частое обновл. + горы vcl кода = глюки_глюки_глюки = )
Это сложно выразить, это надо почувствовать... растягиваешь окно, а оно всё мерцает, глючит (если на Vcl). Билдер особо не юзал. Смотря какой проект, если платят — конечно на дельфе можно сделать, кушать тоже хочется, но качество проги ужас будет. Вобщем я за качественный код, а не просто тупое отвращение к дельфи. Даже на дельфе можно сделать качественный, если без vcl, а на Апи, но все делают этот vcl.
SON>А ты купил купил себе бровзер, в котором мою писанину читаешь?
не-а, не купил бы. Она бесплатная. Ну конечно я юзаю разные и шареваре и фривейр проги, и всякие остальные тоже, но не покупаю их.
_>>Незнаю что там с фреймворком, но он тоже не идеален. Да и вообще всё какое-то через задницу SON>Согласен, при всей моей искренней любви к Майкрософт , VCL по многим показателям гораздо лучше .NET Framework
rsdn@home на delphi+vcl переписать == море глюков. Еще хуже чем есть сейчас на фремворке.
Здравствуйте, Udjine, Вы писали:
_>>Незнаю что там с фреймворком, но он тоже не идеален. Да и вообще всё какое-то через задницу U>Ну так на C++ и сделан! А вообще, не знаешь — не говори.
Выражаю свою точку зрения — надеюсь очень объективно. То что на с++ это понятно, только там такая прослойка кода, что это превращается в vcl
Ну вот и поговорить можно нормально, я всегда за здоровый спор а не за "голое" отрицание.
_>Посмотрел сайт, не стал качать. Судя по скрину, там не особо будет глючит. Вот смотри, глюки проявляются при наслоении элементов и в местах, где важна скорость, например сплиттер какой-нить поставить, сразу всё портится, работу уже продолжать не хочется. Автоматический алигн + частое обновл. + горы vcl кода = глюки_глюки_глюки = )
Если знать технику, то все нормально получается, ты зря, кстати софт не скачал, там ничего не моргает, над интерфесом очень долго бились там у нас даже диалоги все точь в точь по стандарту. Про моргание, мне что нравится в VCL, там у каждого контрола, который представляет собой окно, есть свойство DoubleBuffered, если его поставить в тру, то моргать он уже никогда не будет, а еще инетерсней его реализация, я когда посмотрел в исходниках, у себя в проге на MFC такое же замутил, переписал большинство контролов, чтобы у них тоже было свойство DoubleBuffered. А по поводу гор кода, это было бы страшно, если бы этот код был не ООП, а если следовать ООП, то по идее глюков должно быть меньше. Очень часто, у начинающих кодеров на Delphi есть одна глобальная (так сказать extern) проблема: не понимание ООП, из за этого, часто случаются косяки, потому что VCL рассчитана прежде всего на ООП,
пример ламаковского кода:
...
ShowInformationBoxInCenter(Form1, 'Message');
...
пример правильного кода:
...
ShowInformationBoxInCenter(self, 'Message');
...
Вот из-за таких, казалось бы мелочей (сами по себе они не приводят, естественно к ошибкам) начинает складываться неправильный код, бэги в котором не просто живут, а сами по себе плодятся, появляются все новые и новые, и никто не способен их уже победить. Отсюда и VCL ругаться начинает, чуть что не так. А кстати, про Акцесс Волюшены: когда на WinAPI пишешь, тоже очень часто ошибки возникают, просто там нет какого-то встроенного механизма проверки, приходится самому возвращаемые значения проверять и сакмому эти Акцесс Волюшены выводить.
_>Это сложно выразить, это надо почувствовать... растягиваешь окно, а оно всё мерцает, глючит (если на Vcl).
Я тебя понимаю, на MFC тоже кстати гемор такой есть, бывает день сидишь у нужных контролов ON_WM_ERASEBKGND лочишь.
Говорю: DoubleBuffered и все ништяк!
Мелкософтовцы, кстати кое-что в своем НЕТе позаимствовали у Borland'a, например property.
За что я не люблю Delphi: я не люблю Delphi за то, что каждый ламак может сесть за него и написать что-то более-менее похожее на GUI-шную прогу, с никакой объектной моделью внутри (хотя юзера это вообще не парит) . Этаких ламаков очень много и прог у них очень много, из-за этого у всех складывается ощущение, что Delphi — это ламаковская фигня, и те кто пишут на Delphi тоже ламаки. Из-за этого я не люблю уже не Delphi, а этих ламаков
Теперь, что я думаю про Delphi: Delphi это результат многолетних трудов Borland, которая работает всю свою жизнь над компиляторами (в отличие от Майкрософт, которая написала компилатор, только для поддержания своего престижа). И компилатор, например С, думаю меня тут поддержат все профессионалы, у Borland гораздо лучше чем у Microsoft. Про Delphi не говорим (не с чем сравнивать , но думаю и у Delphi компилятор тоже произведение искусства. Сама VCL образована от OWL, которая в свою очередь входила ещё в Borland C++ 4. Так что по поводу правильности и безглючности самого кода VCL у меня сомнений никогда не было — она писалась долго и писалась профессионалами. Все глюки — это результат неправильных действий псевдо-ламо-кодеров.
Теперь сравним VCL с .NET Framework: VCL лет-то уже порядочно, он давно утвердился, а фреймворк — вещь молодая, кто ещё знает что с ней будет. C VCL — плюс 300-800 кб. к вашей проге. Фреймворк — 48 метров к вашему дистрибутиву (притензии типа: "раз установил и все" не принимаются, в VCL тоже так можно: максимум 16 метров в сжатом виде).
Здравствуйте, cod3r_200, Вы писали:
_>Выражаю свою точку зрения — надеюсь очень объективно. То что на с++ это понятно, только там такая прослойка кода, что это превращается в vcl
И к тому же на "классическом" С++ под нее ни строчки не напишешь
Про моргание, мне что нравится в VCL, там у каждого контрола, который представляет собой окно, есть свойство DoubleBuffered, если его поставить в тру, то моргать он уже никогда не будет, а еще инетерсней его реализация, я когда посмотрел в исходниках, у себя в проге на MFC такое же замутил, переписал большинство контролов, чтобы у них тоже было свойство DoubleBuffered.
...
На API нет такого свойства, ничего не надо переписывать и лочить, и ничего не моргает.
За что я не люблю Delphi: я не люблю Delphi за то, что каждый ламак может сесть за него и написать что-то более-менее похожее на GUI-шную прогу, с никакой объектной моделью внутри (хотя юзера это вообще не парит) . Этаких ламаков очень много и прог у них очень много, из-за этого у всех складывается ощущение, что Delphi — это ламаковская фигня, и те кто пишут на Delphi тоже ламаки. Из-за этого я не люблю уже не Delphi, а этих ламаков
Согласен. На это обречен любой продукт на котором легко работать.
Borland, которая работает всю свою жизнь над компиляторами (в отличие от Майкрософт, которая написала компилатор, только для поддержания своего престижа). И компилатор, например С, думаю меня тут поддержат все профессионалы, у Borland гораздо лучше чем у Microsoft. Про Delphi не говорим (не с чем сравнивать
И тут появилась профессиональная группа поддержки с ящиком гнилых томатов
Есть один такой компилятор от борланд (шел в комплекте с IDE) Borland C++ 3.0 (ето исчо под ДОС).
Качество его кодогенератора просто ошеломляло своей паршивостью. В принципе в те времена и на тех машинах
оптимизатору особо негде было разбегаться, но этот был из ряда вон! (в т.ч. и по глючности)
И самое интересное, что с тех пор ничего в компиляторостроении от борланда не изменилось!
У всех новых поделок борланда все тоже раритетное ядро.
Даже Builder6 генерит все тот же поганый код, разве что регистры сменили на 32-х разрядные.
Набери в любой версии билдера:
int main() {
{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{{
}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}
return 0;
}
И он свалится, также как валились все его предшественники.
И MS и Borland начали заниматься компиляторами в одно и тоже время (Turbo-C vs Quick-C).
Я не утверждаю что компилер от Visual C++ идеален и безглючен, но MS его по крайней мере постоянно переписывает.
Про сравнение оптимизаторов не буду флеймить. Если знаешь asm то сам сравнишь, а не знаешь, никто тебе ничего не докажет.
А компилятор Delphi есть с чем сравнивать, например с билдером
Их кодогенераторы идентичны.
Так что по поводу правильности и безглючности самого кода VCL у меня сомнений никогда не было — она писалась долго и писалась профессионалами. Все глюки — это результат неправильных действий псевдо-ламо-кодеров.
А в MS сидят ламеры
И все проблемы в мире из-за действий мега-тупо-гопников
Теперь сравним VCL с .NET Framework: VCL лет-то уже порядочно, он давно утвердился, а фреймворк — вещь молодая, кто ещё знает что с ней будет.
Что стало с билдером мы с вами уже знаем. Скорее то же будет и с Delphi. Не потому что лучше или хуже.
А потому что у когото гигабаксов больше, а у когото меньше. Есть у меня одно опасение, что все псевдо-ламо-кодеры со временем
пересядут на """мегабезопасный удобный и безглючный фреймворк""". Точнее не пересядут а новые народятся,
поскольку псевдо-ламо-кодеры не любят пересаживаться и совершать какие либо телодвижения.
C VCL — плюс 300-800 кб. к вашей проге. Фреймворк — 48 метров к вашему дистрибутиву (притензии типа: "раз установил и все" не принимаются, в VCL тоже так можно: максимум 16 метров в сжатом виде).
C API — плюс 0 кб к вашей проге. А размер фрамеворка енто не проблема. В висте он будет запаян, хотя
если проанализировать скорость с которой MS клепает новые версии, и учитывая их несовместимость то к
выходу висты появится куча незапаянных новых версий которые нужно будет качать.
ЗЫ Я тут собрался COM изучать, а MS сказала дескать COM атстой юзай .NET
поэтому теперь ни COM ни .NET я изучать не тороплюсь. Вдруг завтра .NET будет атстой.
Спасибо за обширный ответ, даже добавить нечего
SOL>бывает день сидишь у нужных контролов ON_WM_ERASEBKGND лочишь.
прям паранойа = )
Про дабл буферед знаю конечно, делается оч просто: если графики немного, то просчет рисования в WM_PAINT на "заднем плане", потом битблт. если графики много, хранится картинка в памяти, и никаких просчетов не делается в wm_paint, а сразу битблт. Ну и конечно ws_ClipChildren и ws_Clipblings в с++,мфц. А также еще несколько приемов есть.
SOL>Если знать технику, то все нормально получается, ты зря, кстати софт не скачал, там ничего не моргает, над интерфесом очень долго бились там у нас даже диалоги все точь в точь по стандарту.
А что есть стандарт? если окошки взять как стандарт, то тогда ладно а так — его как такового нету!
с чем связана безработица у дельфинов? работы как таковой нету по ней. Да и все твердят "с++ для профей". так ли это? я могу хорошую прогу написать и без дельфи, только как мне знакомый сказал — этого никто не оценит.
Если интересно, я занимаюсь чатами и всё что с ними связано, знаю все тонкости, опросы тоже не раз проводил, что нехватает юзерам в чатах (всё вместе по этой теме около года). То, чего они хотят, просто нереально сделать на delphi+vcl. Я попытался сделать нечто на дельфе, но это не без глюков получилось, забросил в конце концов. Это так, как конкретный пример.
SON>Теперь, что я думаю про Delphi: Delphi это результат многолетних трудов Borland, которая работает всю свою жизнь над компиляторами (в отличие от Майкрософт, которая написала компилатор, только для поддержания своего престижа). И компилатор, например С, думаю меня тут поддержат все профессионалы, у Borland гораздо лучше чем у Microsoft.
Я не специалист в области компиляторов, но где как ни наткнусь на тесты производительности и сравнение результирующего кода, так все время ориентируются на Интел-С, который обычно считают лучшим или MS-C++ 7.1 и 8.0, которые "где-то рядом".
Gcc обычно приводят — распростанненый очень товарищ...
А про Борланд зачастую и не вспоминают...
Здравствуйте, unreg_flex, Вы писали:
_>На API нет такого свойства, ничего не надо переписывать и лочить, и ничего не моргает.
Только потому, что Anchors не используешь, попробуй тока начать сайзить контролы на WM_SIZE — сразу все поймешь
_>И тут появилась профессиональная группа поддержки с ящиком гнилых томатов _>Есть один такой компилятор от борланд (шел в комплекте с IDE) Borland C++ 3.0 (ето исчо под ДОС). _>Качество его кодогенератора просто ошеломляло своей паршивостью. В принципе в те времена и на тех машинах _>оптимизатору особо негде было разбегаться, но этот был из ряда вон! (в т.ч. и по глючности) _>И самое интересное, что с тех пор ничего в компиляторостроении от борланда не изменилось! _>У всех новых поделок борланда все тоже раритетное ядро. _>Даже Builder6 генерит все тот же поганый код, разве что регистры сменили на 32-х разрядные. _>Набери в любой версии билдера: _>
_>И он свалится, также как валились все его предшественники. _>И MS и Borland начали заниматься компиляторами в одно и тоже время (Turbo-C vs Quick-C). _>Я не утверждаю что компилер от Visual C++ идеален и безглючен, но MS его по крайней мере постоянно переписывает. _>Про сравнение оптимизаторов не буду флеймить. Если знаешь asm то сам сравнишь, а не знаешь, никто тебе ничего не докажет. _>А компилятор Delphi есть с чем сравнивать, например с билдером _>Их кодогенераторы идентичны.
На обед пойду, если не забуду скину линк на статью,где ассемблерщик сравнивает компиляторы, там Borland C++ всех натягивает, правда ассемблерщик говорит, что он все-таки ненадежен, но найдите мне прогу, которая чисто из-за ненадежности компилятора постоянно падает.
_>А в MS сидят ламеры _>И все проблемы в мире из-за действий мега-тупо-гопников
Самое смешное тут, это то, что,это отчасти правда
_>Что стало с билдером мы с вами уже знаем. Скорее то же будет и с Delphi.
А что с ним стало? Borland C++ Builder 2006 в составе Borland Developer Studio + 2 Update'а.
Есть у меня одно опасение, что все псевдо-ламо-кодеры со временем _>пересядут на """мегабезопасный удобный и безглючный фреймворк""". Точнее не пересядут а новые народятся, _>поскольку псевдо-ламо-кодеры не любят пересаживаться и совершать какие либо телодвижения.
Тут я твои опасения разделяю, потому что мне так кажется, что .NET сейчас по большей части движут (то есть пишут на нем софт) псевдо-ламо-кодеры, хотя я не спорю, что есть и профи, которые на нем вполне приличный софт пишут, но так и с любым инструментом, с тем же Delphi, хотя бы.
Дык вот, очень удачно в этом топеге пошло сравнение VCL и NET — это меня радует, то есть меня радует то, что люди к ним относятся как к альтернативе написания прог под винду, а не как к основному инструменту.
_>C API — плюс 0 кб к вашей проге.
Я в курсе , но все равно спасибо за напоминание .
_>А размер фрамеворка енто не проблема. В висте он будет запаян, хотя _>если проанализировать скорость с которой MS клепает новые версии, и учитывая их несовместимость то к _>выходу висты появится куча незапаянных новых версий которые нужно будет качать.
Размер фреймворка, сам по себе — это не проблема, но у меня всегда был такой вопрос, и сейчас, наконец я его задам: что там такого в Фреймворке, что его дистрибутив жрет 48 метров?
И опять вы про Висту, где эта Виста? Тока вторая бета есть и все, а лет то уже сколько прошло, вот когда выйдет Виста, тогда и говорить будем, а то вдруг Мелкософт скажет, что она опять собралась всю Висту переписывать.
_>ЗЫ Я тут собрался COM изучать, а MS сказала дескать COM атстой юзай .NET _>поэтому теперь ни COM ни .NET я изучать не тороплюсь. Вдруг завтра .NET будет атстой.
Здравствуйте, cod3r_200, Вы писали:
SOL>>Если знать технику, то все нормально получается, ты зря, кстати софт не скачал, там ничего не моргает, над интерфесом очень долго бились там у нас даже диалоги все точь в точь по стандарту. _> А что есть стандарт? если окошки взять как стандарт, то тогда ладно а так — его как такового нету!
Я имел в виду общепринятые правила. По стандарту — просто к слову пришлось. Например 75х23 — имхо стандартный размер кнопки, если вы на ней, конечно, "Войну и Мир" выводить не собираетесь. Или Left = 6, Top = 7 — стандартное положение табконтрола в диалоге и т.д.
Здравствуйте, cod3r_200, Вы писали:
_>ненавижу всё что связано с delphi, она тормозная глючная, ужасная для средних и больших проектов. Нет никакого желания на ней писать. Нелюблю все проги которые на ней написаны. Аффтары застрелитесь с дельфей, делайте качественное, быстрое ПО. Я никогда не купил бы прогу, которая написана на дельфе, как бы хорошо она ни была написана. _>Незнаю что там с фреймворком, но он тоже не идеален. Да и вообще всё какое-то через задницу
А если так:
Ненавижу все, что связано с unmanagment C++, программы на них ужасно глючные, постоянно приводят к утечкам памяти, с которыми никто не знает, как бороться, такие глюки держаться до полугода даже в проектах, где работают до 100 программистов, они постоянно правят баги в чужом коде, притом часто когда этого кода даже нет. Язык в "кривых" руках превращается в мешанину, а если программист еще приверженец экспресс поделок, то прочесть код становиться невозможным. Про время, затраченное на написание интерфейса промолчу — всякие рюшечки мигают и тормозят. А время, потраченное на написание стандартных вещей в 5-6 раз больше чем даже в Delphi. Аффторы, застрелитесь, делайте все правильно, делайте качественное ПО, которое не приводит к синему экрану и не падает при попытки выполнить ряд вполне стандартных действий.
А если честно, то считаю, что каждый язык достоин той ниши, где он расположен. Быстрые разработки — delphi, надежность — Framework, монументальность — Java, быстрота работы — C++. И на каждой платформе нужен свой тип людей, нацеленных на работу именно с ней и с правильно заточенными руками.
Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:
SON>Вот, как и обещал: Сравнительный анализ компиляторов С++ >> Intel C++ Compiler 4.5
Он еще древнее найти не мог?
Я к тому времени на 7-м сидел.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:
SON>>Вот, как и обещал: Сравнительный анализ компиляторов С++ >>> Intel C++ Compiler 4.5 CC>Он еще древнее найти не мог? CC>Я к тому времени на 7-м сидел.
А что у Intel C++ Compiler так координально изменилось? Разве его от версии к версии переписывали с нуля?
, ну вот так. 
, VCL по многим показателям гораздо лучше .NET Framework
. Этаких ламаков очень много и прог у них очень много, из-за этого у всех складывается ощущение, что Delphi — это ламаковская фигня, и те кто пишут на Delphi тоже ламаки. Из-за этого я не люблю уже не Delphi, а этих ламаков 
, но думаю и у Delphi компилятор тоже произведение искусства. Сама VCL образована от OWL, которая в свою очередь входила ещё в Borland C++ 4. Так что по поводу правильности и безглючности самого кода VCL у меня сомнений никогда не было — она писалась долго и писалась профессионалами. Все глюки — это результат неправильных действий псевдо-ламо-кодеров. 
