Гы-Гы-Гы!
Ты с чем не согласен-то? С китайскими драйверами?
Так я тоже с нимим не согласен,а куда деваться-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
AS>>Тоже, открыли Америку. Вот как раз в непрактических науках ничего необычного нет. Попробовать бы заставить сию даму хоть что-ить закодировать настолько низкоуровневое
A>а почему вы думаете что низкоуровневое программирование это высший пилотаж? A>все драйверщики так думают. A>по моему спроектировать распределенную ОО-систему, скажем для управления тех.процессом на предпрятии, намного сложнее.
Совершенно никчемный спор — "А кого ты больше любишь? Папу или маму?" Любые специальности и профессии нужны. В любой из них можно стремиться к совершенству, в любой можно стать профессионалом и Художником, с большой "Х", и Мастером с большой буквы "М" Нафига нужны крутые рисовальшики драйверов, если система не будет иметь "прикладнухи", нужной пользователю для решения своих совершенно мелких никому нафиг ненужных задач? И что делали бы прикладники, если бы система не имела крутых драйверов ввода-вывода? А?
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
>>Дарней писал на асме и дизассемблировал чужие программы — в принципе это должно быть похоже, я думаю ggg>Нет. То, что вы описываете, требует лишь терпения и усидчивости, специальных знаний — мало.
а что тогда понимается под "специальными знаниями"? Знания API и особенностей реализации, что ли?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
>>>AVK Не надо даже далеко в облака залетать, открой Гамму и Ко ggg>>Назови хотя бы четыре крупные (российские, известные, чтобы проверить легко было) компании, где это правильно и разумно используется.
AVK>Парус. По крайней мере в нашем отделе. А вобще у меня много знакомых с очень высокой квалификацией и все они работают в российских фирмах. Просто я никогда не интересовался где они работают.
А это как-то неприлично поинтересоваться где они работают?
ggg>>Да, ты сам о нем с первой страницы говоришь. AVK>Ссылку, плиз.
В четвертый раз привести цитату с первой страницы, которая тебя обидела? Мне тяжело общаться с человеком, для которого слова "драйвер сканера" и "kernel mode" стоят на одном уровне.
AVK>И что я там должен увидеть?
Примеры положительных работодателей (в области низкоуровневых разработок).
Примеры системных проектов (на высоком уровне).
Примеры вакансий (на мой вопрос, почему ты забыл "ковыряние в ядре как страшный сон", ты ответил, что "спроса нет" ).
Примеры того, что компании расширяются, открывают програм. отделы в др. городах, согласны обучать заинтересованных студентов (именно обучать — вести бесплатные занятия два раза в неделю).
AVK>Если сравнивать со спросом на все остальное — нет.
О, ты опять сравниваешь со всем остальным — то есть с "подворотнями", внедренцами ERP за откат, баблорубами из Паруса (ссылку про "пипл хавает" тебе IID приводил) и прочим мусором? А если сравнивать только положительные примеры российских работодателей — что-то с твоей стороны не видно конкретных примеров.
AVK>Ну тебе, я так понял, уже бесполезно что либо доказывать.
А, так ты доказать хотел? Ну тогда нам стоит прекратить разговор. Свои факты и примеры работодателей я привел. Я-то думал, ты понять хотел, откуда берутся утверждения типа "низкоуровневое программирование требует более высокой квалификации". Я также думал, что ты хотел узнать, какие компании (естественно, в России, мы ж все таки здесь находимся) активно набирают системщиков. И еще мне показалось (ошибочно, как видно), что ты хотел увидеть примеры современных системных проектов (опять же, в России).
AVK>Я больше ориентируюсь на молодежь, которая этот топик читает.
Та молодежь (если и забредет сюда в Священные войны с какого-нибудь qnx.org.ru), которая понимает разницу между "драйвер сканера", "пытался писать драйвер" и "kernel mode programming", хотя бы посмотрит на мои примеры положительных работодателей — auriga, swd (www.swd.ru), rtsoft.
И даже та молодежь, для которой слова "kernel mode" мало что пока значат, но есть интерес, увидит, что те же компании согласны обучать студентов (например, в Москве)
Та молодежь, которая интересуется прикладными вещами, она что узнает из темы? Где примеры положительных работодателей — отдел, в котором работает AVK и который еще ничего не выпустил?
AVK>У нас форум есть с предложениями о работе. По нему можно неплохо составить примерную картину рынка труда IT.
RSDN — ресурс скорее для прикладников. Что хорошо видно хотя бы из тематических форумов (людей, знающих .NET тут гораздо больше, чем знающих QNX например). И составлять по такому форуму картину рынка труда IT — однобоко. Если бы ты хотя бы по headhunter'у судил о рынке, я бы, может, промолчал.
Работодатель скорее поместит вакансию по СРВ на qnx.org.ru, чем на RSDN, где многие смутно представляют разницу между "пытаться писать драйвер сканера" и "kernel mode".
И еще — если человек интересуется QNX, он хотя бы краем уха слышал об swd (или в крайнем случае о том, что где-то в Питере есть компания, занимающаяся подобными вещами). И он будет искать (самые нормальные) вакансии именно там, на сайте. Кстати, QNX популярен в России, и есть не только в Питере и Москве.
Не следует преувеличивать значение RSDN
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg> Мне тяжело общаться с человеком, для которого слова "драйвер сканера" и "kernel mode" стоят на одном уровне.
Ссылку в студию, где я говорил, что это одно и то же.
AVK>>И что я там должен увидеть? ggg>Примеры положительных работодателей (в области низкоуровневых разработок). ggg>Примеры системных проектов (на высоком уровне). ggg>Примеры вакансий (на мой вопрос, почему ты забыл "ковыряние в ядре как страшный сон", ты ответил, что "спроса нет" ). ggg>Примеры того, что компании расширяются, открывают програм. отделы в др. городах, согласны обучать заинтересованных студентов (именно обучать — вести бесплатные занятия два раза в неделю).
Отлично. Осталось только понять, как из этого следует, что драйверисты лучше всех.
AVK>>Если сравнивать со спросом на все остальное — нет. ggg>О, ты опять сравниваешь со всем остальным — то есть с "подворотнями", внедренцами ERP за откат, баблорубами из Паруса (ссылку про "пипл хавает" тебе IID приводил) и прочим мусором?
Ты сам то этот Парус видел? Или тебе все равно, лишь бы тебе выгодно было?
ggg> А если сравнивать только положительные примеры российских работодателей — что-то с твоей стороны не видно конкретных примеров.
То есть ты утверждаешь, что все российские работодатели в области создания прикладного ПО крайне плохо умеют это делать?
ggg>Та молодежь, которая интересуется прикладными вещами, она что узнает из темы? Где примеры положительных работодателей — отдел, в котором работает AVK и который еще ничего не выпустил?
Почему не выпустил? Выпустил. Например Web-интерфейс к конструктору отраслевых решений. Только тебе это все равно ни о чем не скажет.
AVK>>У нас форум есть с предложениями о работе. По нему можно неплохо составить примерную картину рынка труда IT. ggg>RSDN — ресурс скорее для прикладников. Что хорошо видно хотя бы из тематических форумов (людей, знающих .NET тут гораздо больше, чем знающих QNX например).
А их вобще больше. И прикладников вобще больше, чем этих самых kernel mode.
ggg>Не следует преувеличивать значение RSDN
Да здравствует QNX
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Самое смешное, что косяки в драйверах вовсе не так редки, как об этом хотят думать некоторые. Иначе чем объяснить основную отмазку производителей железа "скачайте последние драйвера". Или косяки в драйверах S3 от того, что драйвера писать — это вышшый пилотаж, а косяки в ERP — от того, что программеры тупые?
Будучи согласным по существу поста, замечу тем не менее, что часто "последние драйвера" нужны вовсе не для исправления ошибки в собственно драйвере. Сплошь и рядом драйвера затыкают проблемы самой железки.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Почему-то мне не составило труда назвать несколько российских компаний, на хорошем уровне занимающихся системным софтом.
О прикладниках...
1С
Abbyy
JetBrains
Это с ходу, только про тех кто на слуху.
ggg>2) конкретные примеры российских компаний (а не абстрактные плевки в сторону Тайваня или Китая), где ужасно поставлена разработка серьезных системных вещей (драйверов файловых систем или сложных железок — не сканеров, разумеется).
А почему собственно не сканеров?
Приобретателю такой техники пофигу, kernel mode или не kernel.
Корявых драйверов несть числа. Чистая правда там написана.
Здравствуйте, Chiрset, Вы писали:
C>Эээ, народ, это очередной "Visual Basic/C# vs C/C++". На самом деле всё зависит от задачи. Драйверописание это отдельный раздел программирования и часть кодинговая может быть немного сложнее (Win32Api же сложнее чем .NET). Что не делает драйверописание в целом сложнее чем написание более высокоуровневых приложений за счёт смещения акцента на бизнес-логике.
D>О прикладниках...
D>1С
Слишком много разных направлений (от игр до бухгалтерии, да и в самой бухгалтерии куча всего разного). Не все одинаково хорошо. D>Abbyy
Поиск на RSDN выдает не самые приятные факты.
А по поводу вакансий Программист C++ в Abbyy, опыт работы 1-3 года — до 900 дол.
Это считается хорошим для прикладников?
На том же сайте вакансияJunior Developer (опыт программирования на C от 1 года;
опыт или теоретические знания в области ядра UNIX/Linux и написания драйверов) — до 1500.
Щас придет Andrew VK и скажет, что это системщикам за "снобизм" и "понты" доплачивают
D>А почему собственно не сканеров? D>Приобретателю такой техники пофигу, kernel mode или не kernel.
Эта ветка вызвана утверждениями типа
Обычно с введением в кернел повышается общая квалификация программиста, поскольку там начинаются проблемы совсем другого порядка.
Упоминать здесь про сканеры — признак либо полного незнания темы (и желания тупо пофлеймить о "снобизме драйверистов", нифига не понимая в теме), либо нечитания постов собеседника.
Еще Andrew S говорил (а потом я повторял), что не надо цепляться к слову "драйвер": они разные, и знания, необходимые для их создания, — совершенно разные по объему.
Если что то уровня "доступ к порту", то понятно. Если нормальный fs\фильтр драйвер — дело другое. (c) Andrew S
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>Ну а про такую "мелочь", что время от времени эти дрова убивали всю систему, я и упоминать не буду
У Эриксона вообще надо уволить нахрен весь отдел по разработке для PC. Я не так уж много софта от них встречал, но то что видел — катастрофический отстой. При этом параноидальное нежелание открывать API... Явно этим рулит кто-то фантастически некомпетентный. Я бы на их месте открыл API и дал волунтирам возможность написать хоть что-то рабочее. Кстати, никто не в курсе — у них сейчас хотя бы сами телефоны юзабельные стали? В старых моделях (которые еще просто ериксон, без сони) сделано столько юзабилити ляпов, что по ним просто лекции можно читать.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Сразу скажу, что я не собираюсь участвовать в перепалке "kernel mode/user mode". С моей точки зрения, подобное разделение нерелевантно. Есть люди, пишущие ответственные части системы(неважно, в Ring0 оно работает или нет) и есть люди, пишущие остальное.
Просто вы хотели примеры успешных прикладных компаний, AVK не привёл примеров. Я только "исправил" ситуацию
D>>1С ggg>Слишком много разных направлений (от игр до бухгалтерии, да и в самой бухгалтерии куча всего разного). Не все одинаково хорошо. D>>Abbyy ggg>Поиск на RSDN выдает не самые приятные факты. ggg>А по поводу вакансий ggg>Программист C++ в Abbyy, опыт работы 1-3 года — до 900 дол. ggg>Это считается хорошим для прикладников?
Немного о деньгах. Можно писать ядро файнридера, а можно GUI для Lingvo. Согласитесь, эти задачи требуют "немножко" разных навыков и квалификации. На ядро файнридера [сразу] никто людей искать на headhunter не будет.
У меня работает знакомый в Abbyy, так вот он не производит впечатления низкооплачиваемого человека.
Кроме того, никто не будет писать "потолок". Я какое-то время занимался собеседованием приходящих людей в одной фирме.. так вот, это представить невозможно, насколько странные люди приходят порой.
Возвращаясь немного выше по сообщению, к теме разделения на ответственные и остальные части системы. Согласитесь, что требования к надёжности движка той же платформы 1С или движка файнридера вряд ли ниже, чем к драйверам.
D>>А почему собственно не сканеров? D>>Приобретателю такой техники пофигу, kernel mode или не kernel. ggg>Эта ветка вызвана утверждениями типа ggg>
ggg>Обычно с введением в кернел повышается общая квалификация программиста, поскольку там начинаются проблемы совсем другого порядка.
ggg>Упоминать здесь про сканеры — признак либо полного незнания темы (и желания тупо пофлеймить о "снобизме драйверистов", нифига не понимая в теме), либо нечитания постов собеседника.
Я уж позанудствую, извините..
Ветка видимо отделена от какой-то другой, так что сейчас оценить сложно.
Но первое сообщение этой темы:
а почему вы думаете что низкоуровневое программирование это высший пилотаж?
все драйверщики так думают.
по моему спроектировать распределенную ОО-систему, скажем для управления тех.процессом на предпрятии, намного сложнее.
D>Сразу скажу, что я не собираюсь участвовать в перепалке "kernel mode/user mode".
Да, пожалуй закругляться пора (уже по кругу разгворы идут).
D>Сразу скажу, что я не собираюсь участвовать в перепалке "kernel mode/user mode". С моей точки зрения, подобное разделение нерелевантно. Есть люди, пишущие ответственные части системы(неважно, в Ring0 оно работает или нет) и есть люди, пишущие остальное. D>Просто вы хотели примеры успешных прикладных компаний, AVK не привёл примеров. Я только "исправил" ситуацию
С выделенным полностью соглашусь.
Только добавлю, что задач по ответственным частям системы в низкоуровневых компаниях (хотя бы из примеров выше) побольше, чем в прикладных (хотя бы из вашего примера). В Абби фактически 2 основных проекта (лингво и файнридер), и ответственные части — это получается, движок лингво и файнридера.
Условно считаем, что, к примеру, для драйвера ФС нужна серьезная квалификация, и для движка файнридера — тоже. Но проектов, уровня ФС драйвера, в одной компании, спец-ся на системном ПО, — много, и число растет. Поэтому и процент сотрудников, делающих ответственные части, — выше.
Плюс в Абби ответственные задачи "разбавляются" написанием того же GUI для Лингво.
D>Немного о деньгах. Можно писать ядро файнридера, а можно GUI для Lingvo. Согласитесь, эти задачи требуют "немножко" разных навыков и квалификации. На ядро файнридера [сразу] никто людей искать на headhunter не будет. D>У меня работает знакомый в Abbyy, так вот он не производит впечатления низкооплачиваемого человека. D>Кроме того, никто не будет писать "потолок". Я какое-то время занимался собеседованием приходящих людей в одной фирме.. так вот, это представить невозможно, насколько странные люди приходят порой.
Ну, ваши рассуждения справедливы и для второй вакансии из моего поста выше — на linux embedded начинающему тоже не будут сразу доверять многое, и не будут по максимуму платить, и также не напишут "потолок". Я поэтому и привел "начальные вакансии", для сравнения.
Ну и AVK говорил, что "спроса нет на ковыряние в ядре". Я лишь говорю: есть. Просто про прикладные 1С, Абби, СБосс и т.д. слышали многие, а вот про системные компании просто разговоров мало, вот и думают некоторые, что спросу нет.
D>Возвращаясь немного выше по сообщению, к теме разделения на ответственные и остальные части системы. Согласитесь, что требования к надёжности движка той же платформы 1С или движка файнридера вряд ли ниже, чем к драйверам.
Я полностью согласен, что для написания движка файнридера, например, нужна серьезная квалификация. Не ниже (а может, и выше), чем для kernel mode драйвера. Но — какой процент прикладных разработчиков работает над такими задачами? Согласно моим наблюдениям (у меня из бывших однокурсников шли в Abbyy работать) — этот процент (людей, работающих над такими серьезными задачами) в прикладной области пониже, чем в системной. Задач для малоквалифицированных работников в той же Abbyy немало (вы к ним GUI для Лингво вроде бы отнесли). И далеко не каждый начинающий в Abbyy дойдет до уровня "движка файнридера" (просто людей столько на движок не нужно).
D>Я уж позанудствую, извините..
D>Ветка видимо отделена от какой-то другой, так что сейчас оценить сложно. D>Но первое сообщение этой темы: D>
D>а почему вы думаете что низкоуровневое программирование это высший пилотаж?
D>все драйверщики так думают.
D>по моему спроектировать распределенную ОО-систему, скажем для управления тех.процессом на предпрятии, намного сложнее.
Но там буквально второй-третий посты уточнения, что "драйверщики" бывают разные, и сразу же конкретные аргументы стали приводить (pavel_turbin, Andrew S) именно про программирование и отладку в режиме ядра. Неоднократно уже говорилось, что говорить "для написания драйвера нужно больше знаний" глупо, так как между разными драйверами — пропасть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У Эриксона вообще надо уволить нахрен весь отдел по разработке для PC. Я не так уж много софта от них встречал, но то что видел — катастрофический отстой. При этом параноидальное нежелание открывать API... Явно этим рулит кто-то фантастически некомпетентный. Я бы на их месте открыл API и дал волунтирам возможность написать хоть что-то рабочее. Кстати, никто не в курсе — у них сейчас хотя бы сами телефоны юзабельные стали? В старых моделях (которые еще просто ериксон, без сони) сделано столько юзабилити ляпов, что по ним просто лекции можно читать.
телефоны у них сейчас вполне приличные, в отличие от софта. Хотя у других сотовых компаний софт ничем не лучше.
Во всяком случае, это касается того софта, который я видел лично. Может быть, кому то и довелось видеть "синюю птицу" — нормального качества софт для телефонов
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>телефоны у них сейчас вполне приличные, в отличие от софта. Хотя у других сотовых компаний софт ничем не лучше. Д>Во всяком случае, это касается того софта, который я видел лично. Может быть, кому то и довелось видеть "синюю птицу" — нормального качества софт для телефонов
Я у эриков две вещи больше всего "люблю":
1. В списке разговоров прокрутка имя-номер-время автоматическая. Умрешь дожидаться, когда оно соизволит тебе все это показать. Почему нельзя было сделать это по навигационным кнопкам — убей не понимаю.
2. В списке разговоров время показывается только для сегодняшних вызовов. Убил бы нафиг. В десять минут первого ночи уже невозможно понять, когда тебе звонили — только что или сутки назад.
Они это исправили наконец?
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>1. В списке разговоров прокрутка имя-номер-время автоматическая. Умрешь дожидаться, когда оно соизволит тебе все это показать. Почему нельзя было сделать это по навигационным кнопкам — убей не понимаю. S>2. В списке разговоров время показывается только для сегодняшних вызовов. Убил бы нафиг. В десять минут первого ночи уже невозможно понять, когда тебе звонили — только что или сутки назад.
S>Они это исправили наконец?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Они это исправили наконец?
У современных телефонов экраны большие, влезает все сразу, так что ничего прокручивать не надо и место для времени есть... Таким образом, ребята продемонстировали истинное дао разработки — проблема решилась сама, раньше чем инженеры эрикссона почесались..
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
ggg>>Та молодежь, которая интересуется прикладными вещами, она что узнает из темы? Где примеры положительных работодателей — отдел, в котором работает AVK и который еще ничего не выпустил?
AVK>Почему не выпустил? Выпустил. Например Web-интерфейс к конструктору отраслевых решений. Только тебе это все равно ни о чем не скажет.
А можно ссылку на анонс (или демку где скачать)? Хотелось бы сравнить с 1с-овским веб-решением.
И что делали бы прикладники, если бы система не имела крутых драйверов ввода-вывода? А?
1.1.4 stable rev. 510
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
