Перевод GNU GPL с русского юридического на русский обычный - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

>> добавлять. И опять я честный программист в пролете.

A>В общем, раз пошла такая пьянка, Свободный Шареварщик, я перейду на
A>личности.
A>Упрощенно и огрубленно (а детали мне взять неоткуда) попробую представить
A>твой взгляд на MSvsGPL.

Я постараюсь высказать свое мнение по поводу жизни IT как одной из ее составляющих.

Давайте рассмотрим что было. Я далеко не поклонник Microsoft.

1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем. На серверах Microsoft ни когда не была монополистом.

Минуем время Дос поскольку методы ведения бизнеса Microsoft мало изменились. Windows содержит много чего. Интернет броузер, почтовый клиент, проигрыватель медиа файлов и т.д. Изначально эти части были отвратного качества или их не было совсем. Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.
Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.

Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает информацию о выбранном ПО Microsoft.
3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только зарегистрированные компоненты.
4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.

Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода. Как говорится мечтать не вредно. Но вернемся к нашим реалям.

В общем-то Windows совсем не высокого качества. Ряд дыр Microsoft так и не закрыла. А при обновления я никогда не знаю не отвалится ли у меня чего-нибудь.

Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад шли разгаворы.

Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.
Microsoft надо разделить. И вообще монополии это зло.
Подписка на програмное обеспечение это зло. Фирма должна сразу делать такое програмное обеспечение, которое необходимо пользователю. Благо это опять таки возможно, бывают такие случаи. Правда об этом потом обычно жалеют

.

Что произошло с приходом OpenSource?
Подписка на ПО стала нормой. Эта форма не выгодна для клиента. В итоге он платит гораздо больше.
Фразы типа: "Вы еще верите в ПО без багов" стали нормой. А в результате о мечтах, что из-за серьезного бага, может быть отозвана вся партия товара. Как это бывает с автомобилями можно забыть.
А о попытках создать нормальное законадательство для предотвращения злоупотребления монопольным положением IT-компании на рынке толком не слышно.

В результате мы имеем остановку в наступлении в борьбе за права потребителей IT! Ну как же есть OpenSource! Все сюда.

Да OpenSource при поддержке конкурентов Microsoft отбирает у него часть рынка. Предоставляя услуги в общем и целом того же уровня. В чем-то хуже в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows. Разумеется это ИМХО.

OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же совсем не радует.

Сейчас идеи не патентуются. Идею можно безнаказанно и абсолютно законно взять. Это значит, что люди генерирующие идеи ничего не стоят. А это в свою очередь значит, что люди генерирующие идеи не нужны обществу. А это значит, что общество стремится к рабовладельческому строю. Рабовладельческий строй самый выгодный с точки зрения верхов. Однако он эффективен, только когда общество очень медленно развивается. Как только общество перестанет развиватся. Оно станет рабовладельческим. С другой стороны 70 лет принятые в Америке, только для того, чтобы большие корпорации и дальше могли жиреть за счет потребителей меня не радует. Видимо необходимо вводить патенты на разные сроки в зависимости от сложности изобретения. При этом ситуация, когда содержания патента стоит денег ИМХО неприемлима поскольку эта норма в пользу корпораций, а не людей сделавших открытие. При этом я уже не говорю про угрозу жизни, для того, кто додумался до супер идеи. Его ведь можно просто убить и угрозы больше нет.

При этом с моей точки зрения GPL в этом плане наибольшее зло.
Человек берущий код может не давать ничего в замен. Именно может взять и использовать ничего не заплатив. То есть я ничего не имею против идеи OpenSource, при одном ограничении. Человек использующий OpenSource ОБЯЗАН дать что-то взамен. Либо деньги, либо труд. Иначе это превращается в демпинг, а это очень плохо.

Приведу два примера.
1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!
2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не отправляем свои изменения.

Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.

Еще хочу отметить, что я более чем уверен, как только Linux станет монополистом, цены на него взлетят

. А каким способом будут изыматся деньги из кармана потребителя ИМХО не важно.

Ну и на последок частенько ход дискуссии по поводу GPL, укороченно. Лицензии типа Microsoft это зло. Так это имеют право и вообще GPL можно украсть использовать на серверах. И вообще GPL это зло. Авторы свободны имеют право делать с их исходным кодом, то что считают нужным! Тогда почему лицензии Microsoft это зло?

P.S. Прошу прощения за задержку с ответом. Просто достатчно сложно изложить поток сознания связанно. Написания данного текста отняло у меня довольно много времени.

P.S.S. Мне кажется, что с приходом OpenSource у рядового программиста стало меньше возможностей. Возможно я неправ, но об этом я подумаю отдельно. А то я никогда не смогу сформулировать свои мысли.

P.S.S.S. ПРошу прощения если какие-то моменты упустил.

И еще раз все сказанное это ИМХО. На всякий случай.

> уважаемый Arioch2, у вас совершенно чётко прослеживается тенденция — что
> дозволено гуглю, то нельзя мелкому шароварщику
1) Враньё. Вы не потратили свое драгоценное время ни прочитать
написанного, ни хотя бы стереть его
Overquoting. Пришлось стирать за вас. Пускай, не перетрудимся. Мы, негры,
привычные.
2) Вы сознательно обошли вопрос о BSD, Apache и прочих не GPL, но
бесплатных и opensource лицензиях. Или подсознательно не заметили его как
неприятный для себя факт, хотя и процитировали.

> это что, шовинизм, расовая ненависть,

Вы не читали этот форум. Вы конецно в дисятке, но вот я никак не из мира
GPL. И об этом тут было написано.

Кроме того, ввиду пункта 2) выше — расовую ненависть можете найти в
зеркале.
Среди десятков лицензий вы бросаетесь только на GPL, хотя она ничем не
отличается от других в надуманном противопоставлении Google/шароваршиков.
То что можно другим лицензиям, нельзя GPL. Чистый расизм.

> демократия по <br />
<span class='lineQuote level1'>> американски</span>?
>
> при том при всём, что по сути на вопросы SteMage вы так и не ответили!

А пусть он сам это решит? Не надо это решать за него, дорогой вы мой
амырыканец.
А равно за меня, и за всех когда-то соприкасавшихся с GPL, которых вы с
таким свойственным Высшей Расе снобизмом называете лохами. Если бы не этот
естественый для вас уничижительно-покровительственный тон, за который не
любят амырыканцев по всей планете, то ваши стремление принести всем
Настояющую Свободу взамен Империи ЗGPLa были бы даже забавнo. Увы, вы
недостаточно достойно несёте великое Бремя Белого Человека.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> 1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем.

Начиная, примерно с Win95.

> Microsoft ни когда не была монополистом.

А кто? OS/2 ? Novell ? Они мертвы. Unix если бы не BSD/Linux стоили бы
неподъемно.

> Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд
> признал незаконность действий Microsoft.

"Принеси песочку"
Этот пример наглядно показывает, что суды и прочие обычные методы защиты
бизнес-интересов не работают на практике в случае IT. Ваши права так
защитиь не возможно.
Может быть за прошедшее с тех пор десятилетие шареварщики объединились и
нашли более эффективный путь ? я о таком не слышал.

А пока это мечты — ваше полоэение ни чут ьбы е стало лучше, исчезни GPL и
бесплатный софт вообще.

Улучшение в дизайне Office 12, попытки его формат документировать и
стандартизировать — результат на 95% Open Office
Windows XP вместо WindowsME — Linux на десктопах и чуть-чуть BeOS/x86
Windows 2000 вместо Windows NT 4 — Linux & BSD на серверах.

Ну будь бесплатный и свободных программ, вы ы покупали Windows ME за пару
зеленых сотен, а для программирования — NT за три сотни

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Давайте рассмотрим что было. Я далеко не поклонник Microsoft.
Давайте.
SM>1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем. На серверах Microsoft ни когда не была монополистом.
SM>Минуем время Дос поскольку методы ведения бизнеса Microsoft мало изменились. Windows содержит много чего. Интернет броузер, почтовый клиент, проигрыватель медиа файлов и т.д. Изначально эти части были отвратного качества или их не было совсем. Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.
Нет. Это нетскейп, используя глупость и некомпетентность, загубил свой браузер. В то время, как в NN 4.5 начали вносить по пять багов рендеринга в квартал, микрософт развивала свой IE. Четверка уже был конкурентоспособным, пятерка вообще порвала всех нафиг. Обрати внимание, что сейчас плюрализм браузеров только растет, несмотря на поставки IE в дистрибутиве винды. Это наглядно показывает, что даже МС не может навязать неудачный продукт.

SM>Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.
Я лично не вижу никакого злоупотребления.

SM>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода.
Есть одна проблема — уговорить микрософт рекламировать продукты конкурентов.

SM>В общем-то Windows совсем не высокого качества. Ряд дыр Microsoft так и не закрыла. А при обновления я никогда не знаю не отвалится ли у меня чего-нибудь.
Трудно сравнивать, но вообще-то продуктов такого уровня качества в мире не очень много. Просто в альтернативах это как бы считается нормальным, поскольку все рассчитано на "сделай сам".

SM>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.
Микрософт и так повышает качество. Каждая очередная версия винды устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.
SM>Microsoft надо разделить. И вообще монополии это зло.
А какое это отношение имеет к качеству? Ты думаешь, что если офис будет делать другое юридическое лицо, чем эксплорер, то нам станет лучше жить? Я че-то не вижу связи.
SM>Сейчас идеи не патентуются. Идею можно безнаказанно и абсолютно законно взять. Это значит, что люди генерирующие идеи ничего не стоят.
Конечно! И это правильно. Видишь ли, в словосочетании "генератор и дей" главное слово — дей. Т.е. тот, кто что-то делает. Сама идея стоит ровно $0. Это трудно принять молодым разработчикам, но это факт.

SM>А это в свою очередь значит, что люди генерирующие идеи не нужны обществу. А это значит, что общество стремится к рабовладельческому строю.
Опять ты из верной посылки делаешь неверный вывод.
SM>С другой стороны 70 лет принятые в Америке, только для того, чтобы большие корпорации и дальше могли жиреть за счет потребителей меня не радует. Видимо необходимо вводить патенты на разные сроки в зависимости от сложности изобретения. При этом ситуация, когда содержания патента стоит денег ИМХО неприемлима поскольку эта норма в пользу корпораций, а не людей сделавших открытие.
Это чушь. Это норма в пользу тех, кто пользуется изобретением. Что, в общем-то, логично.
SM>При этом я уже не говорю про угрозу жизни, для того, кто додумался до супер идеи. Его ведь можно просто убить и угрозы больше нет.
Полный бред. Зачем его убивать, если можно просто купить патент? Эдисона никто не убил, хотя он запатентовал почти все из того, чем ты пользуешься ежедневно.
Существующая ситуация на патентном рынке более-менее нормальна. В США несколько более бредовые правила (в других странах софт является объектом авторского, а не патентного права), но тоже не лишенные смысла.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Микрософт и так повышает качество. Каждая очередная версия винды устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.

Оффтоп в контексте спора, но зайдите в гугль и сделайте поиск по словам "Windows 2003 exploit" -- возможно вы узнаете много нового

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.

Как ни странно, лично меня это не смущает. Проблему IE и других встроенных программ в Windows я вижу в невозможности или большой сложности исключения их из системы, невполне полной документации по взаимодейсвтию с ними. А так, пусть включают в комплект поставки виндов что хотят, хоть MS Office, но оставляют возможность деинсталлировать или вовсе не устанавливать, при том наличие доппрограмм не должно повышать цены на дистрибутив.

SM>Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.

Именно так они загубили развитие BeOS. Уже были готовы (примерно в 1996-1997 году) компьютеры с выбором при загрузке или Windows или BeOS, но M$ запретила поставлять что-то ещё предустановленное, кроме винды, запрещала предустанавливать в винды браузер при наличии IE и вообще выкручивала руки OEM.

SM>Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
SM>1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.

Уже нереально в силу кучи неочевидных проблем, в том числе налогового и прочего свойства, к тому же разных в разных странах. Плюс большинство клиентов, скорее всего, предпочтут
приобрести "всё и сразу".

SM>2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает информацию о выбранном ПО Microsoft.
SM>3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только зарегистрированные компоненты.

Почти так и обстоит дело в мире дистрибутивов OpenSource OC, за тем исключением, что
никто ничего не передаёт. Всё обновляется централизовано. Впрочем, зависит от
конкретного дистрибутива, но на то и выбор.

SM>4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.

SM>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода. Как говорится мечтать не вредно. Но вернемся к нашим реалям.

Самое забавное, что о чём вы мечтали уже есть и действует примерно в таком виде в
случае Linux. У Debian'а есть и центральный (с зеркалами) репозиторий софта и автоматическое обновление его на компьютере (Windows Update выглядит пародией) и единая база с сообщениями об ошибках. А ещё есть Gentoo. Если купите RedHat то
вам будет и коммерческая служба поддержки по всему дистрибутиву. Правда
готовьтесь расстаться с несколькими килобаксами.

SM>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.

По-моему, по большому счёту вопрос качества вообще слабо пересекается с лицензией,
но всё же свободный софт обычно качественнее закрытого поскольку доступен гораздо
большему количеству людей.

SM>Подписка на програмное обеспечение это зло.

Навязываемая прямо или косвенно -- зло, но возможность выбора всегда должна быть.

SM> Фирма должна сразу делать такое програмное обеспечение, которое необходимо пользователю. Благо это опять таки возможно, бывают такие случаи. Правда об этом потом обычно жалеют

.

Даже в сфере критических приложений (для космоса, авиации, АЭС, медицины и пр.) это далеко
не всегда реально так. Такой софт -- означает, прежде всего, совершенно иную квалификацию, культуру, способы и методы программирования. И сдаётся мне, что у большинства известных нам фирм, ориентированных на массового клиента, сам подход к написанию софта
глубоко порочен в плане достижения сверхкачества. Но это вопрос для отдельной темы разговора.

SM>Что произошло с приходом OpenSource?

Я сейчас в ходе написания ответа вдруг сильно занят оказался, не всё же на работе сидеть не форумах .

Дальнейший ответ дам позже.

> Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это
> мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
> 1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма
> денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
> 2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от
> конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает
> информацию о выбранном ПО Microsoft.
> 3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой
> апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только
> зарегистрированные компоненты.
> 4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.
>
1 и 2 требует как-то централизовано назначить цену на продукты.
Например сказать, что Internet Explorer стоит $5, а Netscape $10.
Равную цену установить не получится, потому что реально mshtml.dll
используется многими компонентами и потому — часть Системы.

> Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад
> шли разгаворы.
Если верить рынку — то устраивает. Предположим я мог бы купить ОС в
которой нет багов и вложено в 10 раз больше труда. И цена будет не полторы
сотни долларов, а полторы тысячи. Не куплю, скорее всего.

> Что произошло с приходом OpenSource?
> Подписка на ПО стала нормой.

Подписка на ПО позволяет фирмам выпускать недоделанные программы и потом
клепать обновления.
Недоделанная программа раньше выводится на рынок и занимает там лучшее
место.

Например в 97/98 годах, где-то так, была машина на WinNT4, с
видеокарточкой S3 Virge
Вышел Office 97, Вышла Delphi 4, вышел, кажется MS IE 4 — и все они
обновляли Common Controls до 5.0, и после этого обновления наступал BSOD.
Пришлось найти редкий тогда интернет и скачать драйвера. С OpenSource
тогда было плохо, а подписка — вот она, в полный рост.

Посмотрите как геймеры качают драйвера радеонов и гефорсов — вот еще
пример подписки.

Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только одно
— у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

> А о попытках создать нормальное законадательство для предотвращения
> злоупотребления монопольным положением IT-компании на рынке толком не
> слышно.

+1

> В результате мы имеем остановку в наступлении в борьбе за права
> потребителей IT! Ну как же есть OpenSource! Все сюда.

Упс, а когда была не-остановка? Что была за борьба за права
_потребителей_, не мелких софтварных фирм ? Кстати, вот сейчас в Европе
начали винды нарезать ан куски — это борьба за права потребителей? Значит
она не остановилась ? И м.б. в том числе потому, что Европа теперь может
шантажировать MS простым лозунгом "все уйдём на Линукс" ?

Кстати, о шароварщиках. Есть программа ActiveSmart. В двух версиях, для
дешевых IDE-дисков — дешевая IDE-версия. Для дорогих SCSI-дисков — дорогая
SCSI версия.
И есть диск, подключенный к IDE-контроллеру, который виден как псевдо-SSI
— драйвера начинали разрабатываться еще под WinNT4.

Мне предлагают купить дорогую SCSI-ыерсию, типа круто ты попал.
Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft

Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же программу.

> в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути
> демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда
> вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows.

Демпинг ли ?
1) какая часть прибыли коммерческой компании идет на зарплату
программистов ?
2) А если проект требует периодического приложения сил, так что даже один
человек на fulltime для него слишком много ?
3) тестирование на разных железках и ОС — тоже денег стоит, если для
коммерческой компании.

> OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это
> плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же
> совсем не радует.

Но когда их введут — они в таком состоянии останутся навечно.
Нет уж, сначала надо сделать гарантированно безопасные патенты — потом уже
из разрешать.

> При этом с моей точки зрения GPL в этом плане наибольшее зло.

> Человек берущий код может не давать ничего в замен. Именно может взять и
> использовать ничего не заплатив. То есть я ничего не имею против идеи
> OpenSource, при одном ограничении. Человек использующий OpenSource
> ОБЯЗАН дать что-то взамен. Либо деньги, либо труд.

Как оценивать будем ?
Кстати, что получает MS от повлаьного пиратства в России ? Убытки?
Наоборот, прибыль, поскольку программы под Win пишутся пачками, а под Lin
— в год по чайной ложке.
Что получили ребята из Mozilla Foundation потратив уйму денег на рекламу ?
Ничего? Или множество сайтов, уebmaster'a которых с удивлением узнали, что
internet не заканчивается ms internet exploiter'ом ?

> 1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и
> продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В
> результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!

Такая у нас ситуация. Создаю подставную фирму, покупаю тысячу компактов
WinXP Home, записываю туда WinXP Pro VLK, и быстро как Pro продаю, пока
покупатели не сравнили диски и сертификаты. Риска тоже почти нет.

> 2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не
> отправляем свои изменения.

...и запариваемся поддерживать отдельный проект и портирова тьв него новые
возможности (если наши изменения мало-мальски заметны). Потом плюем и
начинаем _добиваться_ включения изменений в апстрим, ибо дешевле выйдeт

> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.

Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.

> Еще хочу отметить, что я более чем уверен, как только Linux станет
> монополистом, цены на него взлетят

. А каким способом будут изыматся
> деньги из кармана потребителя ИМХО не важно.

Ошибочка вышла

Я ваам стращную тайну открою — Linux'а не суествует. Это выдуманный
лирический образ

> Ну и на последок частенько ход дискуссии по поводу GPL, укороченно.
> Лицензии типа Microsoft это зло. Так это имеют право и вообще GPL можно
> украсть использовать на серверах. И вообще GPL это зло. Авторы свободны
> имеют право делать с их исходным кодом, то что считают нужным! Тогда
> почему лицензии Microsoft это зло?

Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.
Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на человеческом
языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и там
мелкими буквами интересное.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.
>
> Оффтоп в контексте спора, но зайдите в гугль и сделайте поиск по словам
> "Windows 2003 exploit" -- возможно вы узнаете много нового

Эксплойт — это не свалить, вот WMF — и эксплойт. И в эксплорере тоже
нашли, и в outlook express

Это все не ново. Вот завалить без админских прав — труднее.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

ПРошу прощения, что долго не отвечал работа навалилась.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>Давайте рассмотрим что было. Я далеко не поклонник Microsoft.
S>Давайте.
SM>>1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем. На серверах Microsoft ни когда не была монополистом.
SM>>Минуем время Дос поскольку методы ведения бизнеса Microsoft мало изменились. Windows содержит много чего. Интернет броузер, почтовый клиент, проигрыватель медиа файлов и т.д. Изначально эти части были отвратного качества или их не было совсем. Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.
S>Нет. Это нетскейп, используя глупость и некомпетентность, загубил свой браузер. В то время, как в NN 4.5 начали вносить по пять багов рендеринга в квартал, микрософт развивала свой IE. Четверка уже был конкурентоспособным, пятерка вообще порвала всех нафиг. Обрати внимание, что сейчас плюрализм браузеров только растет, несмотря на поставки IE в дистрибутиве винды. Это наглядно показывает, что даже МС не может навязать неудачный продукт.

Правда а я то дурак пользовался IE 3.0, когда уже 6.0 был. И сменил версию интернет эксплорера вместе с виндой. А вообще вы следили за статиской использования версий IE?

Вы вроде умный человек. Но почему, то считаете Google дураками. Не верите вот ссылка http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/02/09/195813.

Я думаю это не надолго. В IE 7.0 ключевые осбенности FireFox. Так что скоро его доля начнет падать.

SM>>Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.
S>Я лично не вижу никакого злоупотребления.

Рекомендую ознакомится с судебными решениями.

SM>>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода.
S>Есть одна проблема — уговорить микрософт рекламировать продукты конкурентов.

Нет проблемы обязать Microsoft это делать, через суд.

SM>>В общем-то Windows совсем не высокого качества. Ряд дыр Microsoft так и не закрыла. А при обновления я никогда не знаю не отвалится ли у меня чего-нибудь.
S>Трудно сравнивать, но вообще-то продуктов такого уровня качества в мире не очень много. Просто в альтернативах это как бы считается нормальным, поскольку все рассчитано на "сделай сам".

SM>>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.
S>Микрософт и так повышает качество. Каждая очередная версия винды устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.
SM>>Microsoft надо разделить. И вообще монополии это зло.
S>А какое это отношение имеет к качеству? Ты думаешь, что если офис будет делать другое юридическое лицо, чем эксплорер, то нам станет лучше жить? Я че-то не вижу связи.

Нет просто будет конкуренция и будет возможность выбрать качественный продукт.

SM>>Сейчас идеи не патентуются. Идею можно безнаказанно и абсолютно законно взять. Это значит, что люди генерирующие идеи ничего не стоят.
S>Конечно! И это правильно. Видишь ли, в словосочетании "генератор и дей" главное слово — дей. Т.е. тот, кто что-то делает. Сама идея стоит ровно $0. Это трудно принять молодым разработчикам, но это факт.

Можно поинтересоваться как вы думаете сколько мне лет? А вообще по поводу стоимости идея я помню аналогичное высказывания 40 летней женщины

.

SM>>А это в свою очередь значит, что люди генерирующие идеи не нужны обществу. А это значит, что общество стремится к рабовладельческому строю.
S>Опять ты из верной посылки делаешь неверный вывод.
SM>>С другой стороны 70 лет принятые в Америке, только для того, чтобы большие корпорации и дальше могли жиреть за счет потребителей меня не радует. Видимо необходимо вводить патенты на разные сроки в зависимости от сложности изобретения. При этом ситуация, когда содержания патента стоит денег ИМХО неприемлима поскольку эта норма в пользу корпораций, а не людей сделавших открытие.
S>Это чушь. Это норма в пользу тех, кто пользуется изобретением. Что, в общем-то, логично.
SM>>При этом я уже не говорю про угрозу жизни, для того, кто додумался до супер идеи. Его ведь можно просто убить и угрозы больше нет.
S>Полный бред. Зачем его убивать, если можно просто купить патент? Эдисона никто не убил, хотя он запатентовал почти все из того, чем ты пользуешься ежедневно.

Ну убивать конечно врядли будут, хотя я бы не был в этом так уверен. Но вот внедрить не датут.

S>Существующая ситуация на патентном рынке более-менее нормальна. В США несколько более бредовые правила (в других странах софт является объектом авторского, а не патентного права), но тоже не лишенные смысла.

Сколько стоит получить панент во всех странах Европы? Суть в том, что как не пародоксально патентное право защищает корпорации, а не людей генерирующих инновации.

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.

I>Как ни странно, лично меня это не смущает. Проблему IE и других встроенных программ в Windows я вижу в невозможности или большой сложности исключения их из системы, невполне полной документации по взаимодейсвтию с ними. А так, пусть включают в комплект поставки виндов что хотят, хоть MS Office, но оставляют возможность деинсталлировать или вовсе не устанавливать, при том наличие доппрограмм не должно повышать цены на дистрибутив.

Если вы за, что уже заплатили вы врет ли от этого откажетесь, особенно если вы за альтернативное решение должны платить деньги.

I>Уже нереально в силу кучи неочевидных проблем, в том числе налогового и прочего свойства, к тому же разных в разных странах. Плюс большинство клиентов, скорее всего, предпочтут
I>приобрести "всё и сразу".

Для меня эти все проблемы очевидны. ПОэтому я и говорю о том, что поставка должна осуществляться всего вместе.

SM>>2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает информацию о выбранном ПО Microsoft.
SM>>3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только зарегистрированные компоненты.

I>Почти так и обстоит дело в мире дистрибутивов OpenSource OC, за тем исключением, что
I>никто ничего не передаёт. Всё обновляется централизовано. Впрочем, зависит от
I>конкретного дистрибутива, но на то и выбор.

SM>>4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.

SM>>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода. Как говорится мечтать не вредно. Но вернемся к нашим реалям.

I>Самое забавное, что о чём вы мечтали уже есть и действует примерно в таком виде в
I>случае Linux. У Debian'а есть и центральный (с зеркалами) репозиторий софта и автоматическое обновление его на компьютере (Windows Update выглядит пародией) и единая база с сообщениями об ошибках. А ещё есть Gentoo. Если купите RedHat то
I>вам будет и коммерческая служба поддержки по всему дистрибутиву. Правда
I>готовьтесь расстаться с несколькими килобаксами.

То есть за последние 3 года качества ПО OpenSource существенно выросло?

Лично я испытываю, хоть какое-то доверие только к дистрибутивам от Novell. Которые дорожи Windows.

SM>>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.

I>По-моему, по большому счёту вопрос качества вообще слабо пересекается с лицензией,
I> но всё же свободный софт обычно качественнее закрытого поскольку доступен гораздо
I>большему количеству людей.

Качество софта очень сильно зависит от процесса разработки. А вот процесс разработки очень сильно зависит от лицензии.

SM>>Подписка на програмное обеспечение это зло.

I>Навязываемая прямо или косвенно -- зло, но возможность выбора всегда должна быть.

SM>> Фирма должна сразу делать такое програмное обеспечение, которое необходимо пользователю. Благо это опять таки возможно, бывают такие случаи. Правда об этом потом обычно жалеют

.

I>Даже в сфере критических приложений (для космоса, авиации, АЭС, медицины и пр.) это далеко
I>не всегда реально так. Такой софт -- означает, прежде всего, совершенно иную квалификацию, культуру, способы и методы программирования. И сдаётся мне, что у большинства известных нам фирм, ориентированных на массового клиента, сам подход к написанию софта
I>глубоко порочен в плане достижения сверхкачества. Но это вопрос для отдельной темы разговора.

Я о том, что OpenSource окончательно сделало такое невозможным.

SM>>Что произошло с приходом OpenSource?

I>Я сейчас в ходе написания ответа вдруг сильно занят оказался, не всё же на работе сидеть не форумах .

I>Дальнейший ответ дам позже.

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

>> Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это
>> мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
>> 1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма
>> денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
>> 2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от
>> конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает
>> информацию о выбранном ПО Microsoft.
>> 3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой
>> апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только
>> зарегистрированные компоненты.
>> 4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.
>>
A>1 и 2 требует как-то централизовано назначить цену на продукты.
A>Например сказать, что Internet Explorer стоит $5, а Netscape $10.
A>Равную цену установить не получится, потому что реально mshtml.dll
A>используется многими компонентами и потому — часть Системы.

Реально Windows так спроетирована, что mshtml.dll используется многими приложениями. В этом как раз нет проблем. Любой вменяемый производитель имеет рекомендуемую цену на товар.

>> Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад
>> шли разгаворы.
A>Если верить рынку — то устраивает. Предположим я мог бы купить ОС в
A>которой нет багов и вложено в 10 раз больше труда. И цена будет не полторы
A>сотни долларов, а полторы тысячи. Не куплю, скорее всего.

Вы уверены, что рынку в данном случае можно верить? Лично я уверен, что нельзя. Потому что и запорожцы в свое время очень хорошо покупали. Если нет альтернативы, то рынку не стоит верить.

>> Что произошло с приходом OpenSource?
>> Подписка на ПО стала нормой.

A>Подписка на ПО позволяет фирмам выпускать недоделанные программы и потом
A>клепать обновления.
A>Недоделанная программа раньше выводится на рынок и занимает там лучшее
A>место.

Во-во в результате пользователь платит больше. А если посчитать убытки изи-за использования некачественного софта, то вообще нехорошо становится.

A>Например в 97/98 годах, где-то так, была машина на WinNT4, с
A>видеокарточкой S3 Virge
A>Вышел Office 97, Вышла Delphi 4, вышел, кажется MS IE 4 — и все они
A>обновляли Common Controls до 5.0, и после этого обновления наступал BSOD.
A>Пришлось найти редкий тогда интернет и скачать драйвера. С OpenSource
A>тогда было плохо, а подписка — вот она, в полный рост.

A>Посмотрите как геймеры качают драйвера радеонов и гефорсов — вот еще
A>пример подписки.

Да я кстати планирую не покуть больше GFORCE именно по той причине, что в чилу архитектуры чипа их драйвера надо скачивать чаще. А это всегда проблема.

A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только одно
A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

Вы не поверите, но меня это утсраивает. Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с соответсвующим ПО. И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.

>> В результате мы имеем остановку в наступлении в борьбе за права
>> потребителей IT! Ну как же есть OpenSource! Все сюда.

A>Упс, а когда была не-остановка? Что была за борьба за права
A>_потребителей_, не мелких софтварных фирм ? Кстати, вот сейчас в Европе
A>начали винды нарезать ан куски — это борьба за права потребителей? Значит
A>она не остановилась ? И м.б. в том числе потому, что Европа теперь может
A>шантажировать MS простым лозунгом "все уйдём на Линукс" ?

A>Кстати, о шароварщиках. Есть программа ActiveSmart. В двух версиях, для
A>дешевых IDE-дисков — дешевая IDE-версия. Для дорогих SCSI-дисков — дорогая
A>SCSI версия.
A>И есть диск, подключенный к IDE-контроллеру, который виден как псевдо-SSI
A>- драйвера начинали разрабатываться еще под WinNT4.

A>Мне предлагают купить дорогую SCSI-ыерсию, типа круто ты попал.
A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft

Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить адекватные цены за адекватное качество.

A>Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
A>виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же программу.

К сожалению мне придется, сказать, что это неизбежное зло. Однако зачем мне ставить новую версию винды? В общем круговорот дерьма в природе во всей его красе

.

>> в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути
>> демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда
>> вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows.

A>Демпинг ли ?
A>1) какая часть прибыли коммерческой компании идет на зарплату
A>программистов ?
A>2) А если проект требует периодического приложения сил, так что даже один
A>человек на fulltime для него слишком много ?
A>3) тестирование на разных железках и ОС — тоже денег стоит, если для
A>коммерческой компании.

Вот именно энная часть людей потрудилась бесплатно.

>> OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это
>> плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же
>> совсем не радует.

A>Но когда их введут — они в таком состоянии останутся навечно.
A>Нет уж, сначала надо сделать гарантированно безопасные патенты — потом уже
A>из разрешать.

Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.

>> При этом с моей точки зрения GPL в этом плане наибольшее зло.

>> Человек берущий код может не давать ничего в замен. Именно может взять и
>> использовать ничего не заплатив. То есть я ничего не имею против идеи
>> OpenSource, при одном ограничении. Человек использующий OpenSource
>> ОБЯЗАН дать что-то взамен. Либо деньги, либо труд.

A>Как оценивать будем ?
A>Кстати, что получает MS от повлаьного пиратства в России ? Убытки?
A>Наоборот, прибыль, поскольку программы под Win пишутся пачками, а под Lin
A>- в год по чайной ложке.
A>Что получили ребята из Mozilla Foundation потратив уйму денег на рекламу ?
A>Ничего? Или множество сайтов, уebmaster'a которых с удивлением узнали, что
A>internet не заканчивается ms internet exploiter'ом ?

На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится, когда речь заходит о достаточно сложных вещах. Можно еще привлечь женскую логику

. Ее расширенный вариант

. Это когда вместо да нет. да соответствует 1, нет 0. А ответом человек евляется диапазон от 0 до 1

.

>> 1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и
>> продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В
>> результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!

A>Такая у нас ситуация. Создаю подставную фирму, покупаю тысячу компактов
A>WinXP Home, записываю туда WinXP Pro VLK, и быстро как Pro продаю, пока
A>покупатели не сравнили диски и сертификаты. Риска тоже почти нет.

Помнится кого-то в Англии за такое посадили. Я правда точно сказать не могу уже не помню. НО информация все с того-же www.cnews.ru.

>> 2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не
>> отправляем свои изменения.

A>...и запариваемся поддерживать отдельный проект и портирова тьв него новые
A>возможности (если наши изменения мало-мальски заметны). Потом плюем и
A>начинаем _добиваться_ включения изменений в апстрим, ибо дешевле выйдeт

Да согласен для более менее крупных фирм это актуально, а вот для маленьких нет.

>> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.

A>Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.

Трудно спорить

. Видимо придется скрипя сердцем согласится. Что в такой постановке вопроса OpenSource лучше MS. Однако исходя из вашей логики OpenSource не предел совершенства. Я то как раз и призываю двигаться дальше.

>> Ну и на последок частенько ход дискуссии по поводу GPL, укороченно.
>> Лицензии типа Microsoft это зло. Так это имеют право и вообще GPL можно
>> украсть использовать на серверах. И вообще GPL это зло. Авторы свободны
>> имеют право делать с их исходным кодом, то что считают нужным! Тогда
>> почему лицензии Microsoft это зло?

A>Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.

Абсолютно согласен. Есть одна заминка, как сейчас проталкивается лицензия GPL. То же ИМХО не слишком красиво.

A>Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на человеческом
A>языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и там
A>мелкими буквами интересное.

Я же не говорю, что MS хорошая! Я уже устал об этом говорить.

Исходя из здесь сказаного позволю себе такой высказывание. OpenSource лучше MS, однако оно нас отдвинуло от светлого будущего, если не похоранило его совсем. И уж точно оно не является светлым будущим! Разумеется все сказанное ИМХО.

>>> 1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма
>>> денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
>>> 2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от
>>> конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает
>>> информацию о выбранном ПО Microsoft.
>>> 3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой
>>> апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только
>>> зарегистрированные компоненты.
>>> 4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и
>>> звонки.
>>>
> A>1 и 2 требует как-то централизовано назначить цену на продукты.
> A>Например сказать, что Internet Explorer стоит $5, а Netscape $10.
> A>Равную цену установить не получится, потому что реально mshtml.dll
> A>используется многими компонентами и потому — часть Системы.
>
> Реально Windows так спроетирована, что mshtml.dll используется многими
> приложениями. В этом как раз нет проблем.
Есть. 90% MS IE уже в системе.
> Любой вменяемый производитель имеет рекомендуемую цену на товар.
И какой должна быть цена на exe-обертку над ActiveX ? Такая же как за полный
комплект Netscape cо своим движком, своей библиотекой виджетов, композером?
Цена на iexplore.exe будет рекомендована как $0.00.

>>> Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад
>>> шли разгаворы.
> A>Если верить рынку — то устраивает. Предположим я мог бы купить ОС в
> A>которой нет багов и вложено в 10 раз больше труда. И цена будет не
> полторы
> A>сотни долларов, а полторы тысячи. Не куплю, скорее всего.
>
> Вы уверены, что рынку в данном случае можно верить? Лично я уверен, что
> нельзя. Потому что и запорожцы в свое время очень хорошо покупали. Если
> нет альтернативы, то рынку не стоит верить.

Запорожцам не было альтернативы ? Думаю, что не было — в деревнях например,
где нужна была машина дешевая и прохзодимая. А другие люди в очередь на
москвичи/жигули и не хотели запорожец вообще. Вспоминается история и о том
как счначала хотели запорожцам цену назначить 8 тыс, и директор завода
упросил снизить до 6 — а то нито покупать не будет. Так как же это "нет
альтернативы" если "покупать не будут" ?

>>> Что произошло с приходом OpenSource?
>>> Подписка на ПО стала нормой.
> A>Подписка на ПО позволяет фирмам выпускать недоделанные программы и потом
> A>клепать обновления.
> A>Недоделанная программа раньше выводится на рынок и занимает там лучшее
> A>место.
> Во-во в результате пользователь платит больше. А если посчитать убытки
> изи-за использования некачественного софта, то вообще нехорошо становится.

Угу, только первая скрипка тут не за O.S. а за коммерческими программами.
Как раз большинство O.S. программ плюют на маркетоидов и deadline'ы и
выпускают релизы "когда готово"

> A>Например в 97/98 годах, где-то так, была машина на WinNT4, с
> A>видеокарточкой S3 Virge
> A>Вышел Office 97, Вышла Delphi 4, вышел, кажется MS IE 4 — и все они
> A>обновляли Common Controls до 5.0, и после этого обновления наступал
> BSOD.
> A>Пришлось найти редкий тогда интернет и скачать драйвера. С OpenSource
> A>тогда было плохо, а подписка — вот она, в полный рост.
>
> A>Посмотрите как геймеры качают драйвера радеонов и гефорсов — вот еще
> A>пример подписки.

>
> Да я кстати планирую не покуть больше GFORCE именно по той причине, что в
> силу архитектуры чипа их драйвера надо скачивать чаще. А это всегда
> проблема.

1) а зачем скачивать ? выжать еще пару FPSов в какой-нибудь стрелялке ?
2) Однако ни S3 ни nVidia ни ATi явно нельзя отнести к OpenSource.

PS: А я не планирую больше покупать Radeon из-за исключительно плохой
(исключительно номинальной) поддержки Linux

> A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только
> одно
> A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

>
> Вы не поверите, но меня это утсраивает.

И меня в общем тоже

Поэтому я куда больше надеюсь на Open Source

> Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с
> соответсвующим ПО.
> И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.
И они бы обнаружили что рынок занят теми, кто выпустил сырой продукт на
полгода-год раньше.
После чего с честью и достоинством разорились бы.

> A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft
>

>
> Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить адекватные
> цены за адекватное качество.

Честная конкуренция с OpenSource в том числе.

> A>Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
> A>виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же
> программу.
>
> К сожалению мне придется, сказать, что это неизбежное зло.

Это не так. Исправление ошибок, делающих программу не совместимой с новыми
виндами — это проще и дешевле в разы, чем выпуск новой версии. Согласен
заплатить 1% от цены новой версии программы, но не больше.

> Однако зачем мне ставить новую версию винды?
1) покупка нового компа, для которого не нашлось дров под старые винды ?
2) наличие критических дырок не исправленных в предыдущих ?
3) support ?
4) разработка и тестирование под новые винды ?
5) Новая версия необходимой мне программы работает тлько под новыми виндами
и эта новая версия мне необходима ? Пример — мне присылают документ в
формате, который не читается Word 95

Другой пример — программа переходит
на электронные ключи через USB-порт.

>>> в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути
>>> демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда
>>> вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows.
>
> A>Демпинг ли ?
> A>1) какая часть прибыли коммерческой компании идет на зарплату
> A>программистов ?
> A>2) А если проект требует периодического приложения сил, так что даже
> один
> A>человек на fulltime для него слишком много ?
> A>3) тестирование на разных железках и ОС — тоже денег стоит, если для
> A>коммерческой компании.
>
> Вот именно энная часть людей потрудилась бесплатно.
Это видимо ответ только на 3-й пункт.
Не бесплатно, они работали на получение для себя качественной программы.
А что, большинство шароварщиков за каждый багрепорт платят как Д.Кнут, чтобы
только бесплатно пользователи не работали ?

>>> OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это
>>> плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же
>>> совсем не радует.
>
> A>Но когда их введут — они в таком состоянии останутся навечно.
> A>Нет уж, сначала надо сделать гарантированно безопасные патенты — потом
> уже
> A>из разрешать.
>
> Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.

Значит с ними нужно бороться. Только когда у патентщиков загорится земля под
ногами — они что-то будут менять ради прстого члеовека. Тоже своего рода
конкуренция — надо заставить.

> A>Как оценивать будем ?
> На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится

Тогда GPL предлагает разрубить гордиев узел. Если оценивтаь невозможно, а
приближенные оценки сложны и затраты на них в 10 раз больше затрат на
программу — может быть проще отказаться от оценки вообще и не увеличивать
зря мировую энтропию?

>>> 1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и
>>> продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В
>>> результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!
>
> A>Такая у нас ситуация. Создаю подставную фирму, покупаю тысячу компактов
> A>WinXP Home, записываю туда WinXP Pro VLK, и быстро как Pro продаю, пока
> A>покупатели не сравнили диски и сертификаты. Риска тоже почти нет.
>
> Помнится кого-то в Англии за такое посадили.

В Англии и ваш сценарий не пройдет. За использование OpenSource — остановят
продажи. За продажу под видом своего — можно будет за мошенничество попасть
наверняка.

>>> 2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не
>>> отправляем свои изменения.
>
> A>...и запариваемся поддерживать отдельный проект и портирова тьв него
> новые
> A>возможности (если наши изменения мало-мальски заметны). Потом плюем и
> A>начинаем _добиваться_ включения изменений в апстрим, ибо дешевле выйдeт
>

>
> Да согласен для более менее крупных фирм это актуально, а вот для
> маленьких нет.

Не согласен. Если я крупная фирма, я выделю одного программера из сотни на
поддержку форка. Или просто куплю коммерческую поддержку.
Если же у меня 5 программистов — то придется делать патч и отправлять в
mainstream.

>>> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.
> A>Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.
> Трудно спорить

. Видимо придется скрипя сердцем согласится.

"Скрипя средцем" — какой оборот!!! :-D

> Что в такой постановке вопроса OpenSource лучше MS.
Считайте его... Антибиотиком. Или противоядием, опасным само по себе, но
необходимым в присутствие яда. :D

>Однако исходя из вашей логики OpenSource не предел совершенства. Я то как
>раз и призываю двигаться дальше.

К новым лугам ?

Нового вы ничего не предлагаете, просто высказываете
свое предпчтение в триаде большие фирмы/маленькие фирмы+одиночки/open source

Пусть живут все и разбираются у кого что лучше выходит.

С вашей точки зрениям Windows и тем более Linux — это демпинг.
С моей — можно подумать о выплате $140 за WinXP, но если бы мне пришлось
столько заплатить за Win3.11fW + $40 за Оперу + столько же за TheBat +
столько же за NNTP-почтовку + столько же за WinRAR + музыкальный
проигрыватель + рисовалка + проигрыватель фильмов (со своим, возможно, ни с
чем не совместимым и отстающим форматом кодеков) + звуковой редактор или
хoтя бы граббилка CD-Audio + проверка диска на ошибки (о файловой системе не
разрушающейся при внезапном выключении/падении ОС даже не заикаюсь) +
полноценная запись CD-R (например, с оверберном)....
Overkill.

> A>Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.
>
> Абсолютно согласен. Есть одна заминка, как сейчас проталкивается лицензия
> GPL. То же ИМХО не слишком красиво.

1) беру на веру, что она проталкивается. Я не знаю таких случаев.
2) Борьба пиара с пиаром. Некрасивые приемы против некрасивого нападения ?
возможно. Но иногда под другому вероятно и нельзя, как бы ни хотелось.

> A>Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на
> человеческом
> A>языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и
> там
> A>мелкими буквами интересное.
>
> Я же не говорю, что MS хорошая! Я уже устал об этом говорить.

А я не говорю только про MS, это для примера. Так остроено большинство
коммерческих лицензий.

> OpenSource лучше MS, однако оно нас отдвинуло от светлого будущего, если
> не похоранило его совсем.

Т.е. не будь O.S. у нас было бы светлое будущее в виде проверки прав доступа
на клиентах вместо серверов, ActiveX который шепотом в сторону называтеся
технологией для доверенный сетей где проблемы безопасности уже решены
административно, и одновременно громогласно рекламируемой как must-have для
WWW. Еще у нас был бы 4-й Нетскейп со всеми его глюками, умерший и не
ставший Mozilla.

> И уж точно оно не является светлым будущим!
А оно не останется в одиночестве. Будут разные пропорции, затребованные
пользователями

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>Ладно, ребятки, пойду-ка я на лор, там народ более умный, а вы сидите в своей венде и пишите свои крутые программки по очистке реестра и крякеры интернета, может даже какой-то богатенький ламак деньжат подкинет.

А вот это, имхо, прямое нарушение пункта 5 правил поведения в форумах по отношению ко ВСЕМУ RSDN комьюнити. Некрасиво, родной...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 643>>

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

По поводу IE, там не только ActiveX, но и еще много чего. Его ни один человек на коленке разрабатывал. Его тестировали и т.д. Так что в любом случае стоимость далека от нуля.

A>Запорожцам не было альтернативы ? Думаю, что не было — в деревнях например,
A>где нужна была машина дешевая и прохзодимая. А другие люди в очередь на
A>москвичи/жигули и не хотели запорожец вообще. Вспоминается история и о том
A>как счначала хотели запорожцам цену назначить 8 тыс, и директор завода
A>упросил снизить до 6 — а то нито покупать не будет. Так как же это "нет
A>альтернативы" если "покупать не будут" ?

То есть покупали извени другое (вырезано цензурой). Москвичи/жигули. Суть в том, что если никто на рынке не предлагает нормальный продукт, то рынок хавает то что есть. Вот это именно тот случай у нас сейчас с ПО.

>> A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только
>> одно
>> A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

>>
>> Вы не поверите, но меня это утсраивает.

A>И меня в общем тоже

Поэтому я куда больше надеюсь на Open Source

То есть вас устраивает возится с недоделанными продуктами? Вы понимаете, сколько это стоит ВАМ?

>> Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с
>> соответсвующим ПО.
>> И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.
A>И они бы обнаружили что рынок занят теми, кто выпустил сырой продукт на
A>полгода-год раньше.
A>После чего с честью и достоинством разорились бы.

Славный пример. Пользователь в проигрыше, поскольку заплатил больше. Честные нормальныо работающие ребята без денег. Мир где кто менее порядочней у того и больше денег во всем его цвете. Я против такого мира!

>> A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft
>>

>>
>> Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить адекватные
>> цены за адекватное качество.

A>Честная конкуренция с OpenSource в том числе.

У меня есть сомнения, что фраза "Честная конкуренция с Open Source". Имеет смысл.

>> A>Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
>> A>виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же
>> программу.
>>
>> К сожалению мне придется, сказать, что это неизбежное зло.

A>Это не так. Исправление ошибок, делающих программу не совместимой с новыми
A>виндами — это проще и дешевле в разы, чем выпуск новой версии. Согласен
A>заплатить 1% от цены новой версии программы, но не больше.

>> Однако зачем мне ставить новую версию винды?
A>1) покупка нового компа, для которого не нашлось дров под старые винды ?
A>2) наличие критических дырок не исправленных в предыдущих ?
A>3) support ?
A>4) разработка и тестирование под новые винды ?
A>5) Новая версия необходимой мне программы работает тлько под новыми виндами
A>и эта новая версия мне необходима ? Пример — мне присылают документ в
A>формате, который не читается Word 95

Другой пример — программа переходит
A>на электронные ключи через USB-порт.

А куда дели фразу про круговорот дерьма в природе? Там содержался ответ на вопрос зачем ставить новую винду?

В общем и целом ответ прост, кто-то где-то сделал дерьмо, чтобы срубить побольше денег. А все остальные заним делают дерьмо, поскольку либо у них нет альтернатив, либо они то же хотят срубить денег. В 99% случаях у вас проблемы из-за круговорота дерьма в природе.

А за это платят пользователи и программисты, которых со всем не радует делать дерьмо. Меня такое положение вещей мягко говоря достало.

>> Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.

A>Значит с ними нужно бороться. Только когда у патентщиков загорится земля под
A>ногами — они что-то будут менять ради прстого члеовека. Тоже своего рода
A>конкуренция — надо заставить.

Логично. Поэтому требования отмены патентов, это фикция. Вы это имели ввиду?

>> A>Как оценивать будем ?
>> На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится

A>Тогда GPL предлагает разрубить гордиев узел. Если оценивтаь невозможно, а
A>приближенные оценки сложны и затраты на них в 10 раз больше затрат на
A>программу — может быть проще отказаться от оценки вообще и не увеличивать
A>зря мировую энтропию?

Славно самое обидное, что я как программист в обоих случаях в проигрыше. Или как потребитель чужих продуктов, или как человек за труд которого не собираются платить адекватно стоимости труда.

Моя идея проста, если есть конкуренция, то цену определит рынок. И она будет вполне адекватна.

A>Не согласен. Если я крупная фирма, я выделю одного программера из сотни на
A>поддержку форка. Или просто куплю коммерческую поддержку.
A>Если же у меня 5 программистов — то придется делать патч и отправлять в
A>mainstream.

Это если мне нужна новая функциональность продукта. А если мне надо поправить немного и пару лет после этого можно использовать? Или в OpenSource таких продуктов в принципе нет?

>>>> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.
>> A>Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.
>> Трудно спорить

. Видимо придется скрипя сердцем согласится.

A>"Скрипя средцем" — какой оборот!!! :-D

>> Что в такой постановке вопроса OpenSource лучше MS.
A>Считайте его... Антибиотиком. Или противоядием, опасным само по себе, но
A>необходимым в присутствие яда. :D

>>Однако исходя из вашей логики OpenSource не предел совершенства. Я то как
>>раз и призываю двигаться дальше.

A>К новым лугам ?

Нового вы ничего не предлагаете, просто высказываете
A>свое предпчтение в триаде большие фирмы/маленькие фирмы+одиночки/open source

Вообще-то я все это время пытаюсь объяснить одну вещь. OpenSource ухудшило нашу жизнь:

1. Потому что сделала подписку нормой.
2. Потому что у программистов нет стимула развивать свой бизнес.
3. OpenSource стал методом демпинга со стороны корпораций.
4. Имеет место обман поклонников OpenSource, из-за дурного пиара.
При этом я с вами абсолютно согласен, что он оздоровил совсем тухлую ситуацию с монополией MS, и не известно не было бы хуже, если бы его не было вообще.

Вы все время пытаетесь доказать, что я не прав.

Я уже решил сойтись с вами на том, что OpenSource не предел совершенства, что бы спор не становился совсем бессмысленным и не превращался (я тихо сам с собою говорю).

Все остальное это побочные ветки.

А вообще, я говорю о том, что необходимо создать здоровую конкуренцию, исправить патентное право, и добится эффективности судебных условий относительно IT-монополий. А еще я говорил о небходимости отзыва и замены продуктов в случае если продукт не качественный за счет производителя. Это очень эффективная мера. В принципе в этом нет ничего нового. Я уверен, что все это предлагали и до меня.

A>Пусть живут все и разбираются у кого что лучше выходит.

A>С вашей точки зрениям Windows и тем более Linux — это демпинг.
A>С моей — можно подумать о выплате $140 за WinXP, но если бы мне пришлось
A>столько заплатить за Win3.11fW + $40 за Оперу + столько же за TheBat +
A>столько же за NNTP-почтовку + столько же за WinRAR + музыкальный
A>проигрыватель + рисовалка + проигрыватель фильмов (со своим, возможно, ни с
A>чем не совместимым и отстающим форматом кодеков) + звуковой редактор или
A>хoтя бы граббилка CD-Audio + проверка диска на ошибки (о файловой системе не
A>разрушающейся при внезапном выключении/падении ОС даже не заикаюсь) +
A>полноценная запись CD-R (например, с оверберном)....
A>Overkill.

>> A>Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.
>>
>> Абсолютно согласен. Есть одна заминка, как сейчас проталкивается лицензия
>> GPL. То же ИМХО не слишком красиво.

A>1) беру на веру, что она проталкивается. Я не знаю таких случаев.
A>2) Борьба пиара с пиаром. Некрасивые приемы против некрасивого нападения ?
A>возможно. Но иногда под другому вероятно и нельзя, как бы ни хотелось.

Детей жалко! Если бы эта вся полемика не затрагивала их умы. Я бы ничего не имел против.

>> A>Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на
>> человеческом
>> A>языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и
>> там
>> A>мелкими буквами интересное.
>>
>> Я же не говорю, что MS хорошая! Я уже устал об этом говорить.

A>А я не говорю только про MS, это для примера. Так остроено большинство
A>коммерческих лицензий.

Я НЕ ЗАСТУПАЮСЬ за корпорации, ну ради бога поверьте в это и перестанте меня обличать на основании этого.

>> OpenSource лучше MS, однако оно нас отдвинуло от светлого будущего, если
>> не похоранило его совсем.

A>Т.е. не будь O.S. у нас было бы светлое будущее в виде проверки прав доступа
A>на клиентах вместо серверов, ActiveX который шепотом в сторону называтеся
A>технологией для доверенный сетей где проблемы безопасности уже решены
A>административно, и одновременно громогласно рекламируемой как must-have для
A>WWW. Еще у нас был бы 4-й Нетскейп со всеми его глюками, умерший и не
A>ставший Mozilla.

>> И уж точно оно не является светлым будущим!
A>А оно не останется в одиночестве. Будут разные пропорции, затребованные
A>пользователями

> По поводу IE, там не только ActiveX, но и еще много чего. Его ни один
> человек на коленке разрабатывал. Его тестировали и т.д. Так что в любом
> случае стоимость далека от нуля.

Тогда возвращаемся обратно: IE, который может быть заменён на что-то
альтернативное — это именно IEXPORE.EXE, крохотный запускатель
ActiveX-объекта, который используется многими другими частями Windows. Вы,
конечно, можете попробовать его заменить на Mozilla ActiveX, и потерять
гарантию. Но если бы я, например, продавал комьютеры с Windows OEM, я бы
сроду не поставил такие винды, ибо не захотел бы оказаться в случае любой
гарантийной претензии к софту крайним.

> A>Запорожцам не было альтернативы ? Думаю, что не было — в деревнях
> например,
> A>где нужна была машина дешевая и прохзодимая. А другие люди в очередь на
> A>москвичи/жигули и не хотели запорожец вообще. Вспоминается история и о
> том
> A>как счначала хотели запорожцам цену назначить 8 тыс, и директор завода
> A>упросил снизить до 6 — а то нито покупать не будет. Так как же это "нет
> A>альтернативы" если "покупать не будут" ?
>
> То есть покупали извени другое (вырезано цензурой). Москвичи/жигули.
> Суть в том, что если никто на рынке не предлагает нормальный продукт, то
> рынок хавает то что есть. Вот это именно тот случай у нас сейчас с ПО.
>
>>> A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе
>>> отвечают только одно
>>> A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

>>> Вы не поверите, но меня это утсраивает.
> A>И меня в общем тоже

Поэтому я куда больше надеюсь на Open Source

> То есть вас устраивает возится с недоделанными продуктами?

Читайте же выше, или перечитывайте. Меня, обычно, устраивает возиться с
софтом вышедшим на три месяца после ожидаемого больше, чем возиться с
недоделанными вышедшими строго в срок поделками от коммерческих компаний.
Их
желание выскочить на рынок на неделю раньше конкурентов обходится мне
слишком дорого. Я лучше в свободное время повожусь с теми нерелизнутыми
OS-программами, которые мне интересны, да и там могу плюнуть, скахать что
переоценил себя и откатиться на релиз.

Давайте вспомним релиз WinXP, который не был выпущен уж очень рано, и все
равно порадовал новыми усовершенствованными способа поиска и активизации
сетевых вирусов (UPnP).
Давайте вспомним релиз Delphi 4 с багами в компиляторе. Я не хакер, и если
я
на эти баги наткнулся через 3 дня после установки — значит они лежали на
поверхности.
Давайте глянем на Nero, в котором до сих пор проблемы с русскими именами
папок/файлов и идиотские опечатки (отсылал им полтора года назад): в случае
O.S. типа XMMS находятся заинтересованные, добавляющие совместимость с
русским языком сначала как отдельный форк, в случае коммерческого софта —
ждите погоды у нашего моря, слишком большого чтобы замечать Россию.

>>> Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с
>>> соответсвующим ПО.
>>> И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.
> A>И они бы обнаружили что рынок занят теми, кто выпустил сырой продукт на
> A>полгода-год раньше.
> A>После чего с честью и достоинством разорились бы.
>
> Славный пример. Пользователь в проигрыше, поскольку заплатил больше.

Больше ? Думаю больше бы стоил как раз софт разработанный со всеми
спецификациями, с полной проверкой выполнения этих спеков, согласованности
самих спеков, постоянной командой разработчиков/писателей.

Зато побыстрее нанять перед релизом индийцев, и после релизов никогда с
ними
не встречаться, а для поддержки нанять других индийцев. Дешевле не
продумывать спеки (и тем полностью документировать интерфейсы программы), а
post factum частично документировать написанный код.

> Честные нормальныо работающие ребята без денег. Мир где кто менее
> порядочней у того и больше денег во всем его цвете. Я против такого мира!

Угу, но что за последние 10 лет было сделано против такого мира ?

>>> A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже
>>> Microsoft
>>> Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить
>>> адекватные
>>> цены за адекватное качество.
> A>Честная конкуренция с OpenSource в том числе.
> У меня есть сомнения, что фраза "Честная конкуренция с Open Source".
> Имеет смысл.

Хорошо или плохо, но это не бокс с разными весовыми категориями.
Одиночки, компании из десятка человек и большие корпорации конкурируют на
одном рынке за одних пользователей. И ватаги O.S. тоже.

> В общем и целом ответ прост, кто-то где-то сделал дерьмо, чтобы срубить
> побольше денег. А все остальные заним делают дерьмо, поскольку либо у
> них нет альтернатив, либо они то же хотят срубить денег. В 99% случаях у
> вас проблемы из-за круговорота дерьма в природе.

А почему у меня нет альтернатив ? Почему была убита бимерами полуось?
Почему
умерла Be ?
Пока единственная альтернатива — Linux.
Возможно оживет Be, непонятно только в коммерческой или O.S. варианте.
Как-то живет OS/2 от, кажется, Serenity. Впрочем в Германии видимо особый
народ живет, если их хватает и на OS/2 и на Be

Впрочем, возможно вы считает вышеперечисленное альтернативами и продаете
программы именно для них?

Для коммерческой компании естественно стремиться срубить денег, это ее
суть.
И именно поэтому для большинства коммерческих компаний нет альтернатив
кроме
самой распространенной системы. Круговорот дерьма раскручивается именно
денежным вопросом.

> А за это платят пользователи и программисты, которых со всем не радует
> делать дерьмо. Меня такое положение вещей мягко говоря достало.

Что изменилось за 10 лет в лучшую сторону ?
Почему вы думаете, что если бы не было O.S. — стало бы лучше ?
Я пока вижу O.S. как наиболее эффективный щелчок по носу большинству
дерьмоделов.
Повторюсь, спасибо Линуксу за Win2000.

>>> Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.
>
> A>Значит с ними нужно бороться. Только когда у патентщиков загорится
> земля под
> A>ногами — они что-то будут менять ради прстого члеовека. Тоже своего
> рода
> A>конкуренция — надо заставить.
>
> Логично. Поэтому требования отмены патентов, это фикция. Вы это имели
> ввиду?
>
Требования невведения патентов. Требования "оставьте как есть".

Если требование отмены существующих патентов не подкреплено новой моделью —
это фикция.
Если подкрепленно — хорошо бы где-то обкатать такую модель в реальности, но
как сделать такой островок и как его ликвидировать если модель себя не
оправдает — не известно. И вообще это уже не те Священные войны.

>>> A>Как оценивать будем ?
>>> На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится
>
> A>Тогда GPL предлагает разрубить гордиев узел. Если оценивтаь
> невозможно, а
> A>приближенные оценки сложны и затраты на них в 10 раз больше затрат на
> A>программу — может быть проще отказаться от оценки вообще и не
> увеличивать
> A>зря мировую энтропию?

>
> Славно самое обидное, что я как программист в обоих случаях в проигрыше.
> Или как потребитель чужих продуктов, или как человек за труд которого не
> собираются платить адекватно стоимости труда.
>
> Моя идея проста, если есть конкуренция, то цену определит рынок. И она
> будет вполне адекватна.
Дикий рынок ? Получите Windows Me и распишитесь в полученном удовольствии.
Рынку виднее что вам должно нравится.
Регулируемый рынок ? А кем и как и по каким критериям/оценкам?

> A>Не согласен. Если я крупная фирма, я выделю одного программера из
> сотни на
> A>поддержку форка. Или просто куплю коммерческую поддержку.
> A>Если же у меня 5 программистов — то придется делать патч и отправлять в
> A>mainstream.
>
> Это если мне нужна новая функциональность продукта. А если мне надо
> поправить немного и пару лет после этого можно использовать? Или в
> OpenSource таких продуктов в принципе нет?

Есть. Если вы после этого не будете обновлять версию — то и бог с вами, вы
не мешаете.
Если обновляете — периодически вам придется и патчи свои обновлять.
Крохотные простые патчи и ценность имеют небольшую, бог с ними.
Но вы уверены что вам хватит таких крохотных исправлений, и что никогда в
mainstream'е не появится изменений с ними конфликтующих ?

Допустим в какой-то программе в принципе не было поддержки русского языка.
Не на уровне файлов с переводом, а на более глубоких уровнях. Скажем, мне
когда-то предлагали перевести на русский Doc-O-Matic. Только оказалось что
ее локализация жестко завязана на предположении, что у слов, в основном,
нет
изменяемых окончаний — как в английском языке. И все. Допустим я "поправил
немного" и добавил туда поддержку окончаний. Потом выходит новая версия
Doc-o-matic, и в ней модуль интернационализации был развит, добавили к нему
что-то, например как в ICQ — перевод строк юзером в runtime'e и, допустим,
автоматическое закачивание исправлений на центр. сервер. Все, приплыли,
либо
остаемся на старой версии программы, либо переписываем наши исправления.

> Вообще-то я все это время пытаюсь объяснить одну вещь. OpenSource
> ухудшило нашу жизнь:
>
> 1. Потому что сделала подписку нормой.

Это было нормой задолго до широкого распространения Open Source. Пример я
приводил.

Если что и сделало нормой — то интернет.
Драйвера для Intel 2200 Wi-Fi сетевой карточки — 70 мегов как с куста. Мне
час качать, кому-то три. Кому-то, вероятно, 10 минут.
Knoppix распространяется на DVD и потом для бедных стран делаются
обрезанные
CD-версии. Завидую немцам, для которых скачтаь DVD — пустяк.

> 2. Потому что у программистов нет стимула развивать свой бизнес.

Да ну ? Развивайте интенсивно, а не экстенсивно

Вот если он может просто рубить капусту неспеша год за годом — не будет
развивать точно.

> 3. OpenSource стал методом демпинга со стороны корпораций.
...которые иначе были бы выбиты с рынка монополистами и все свои наработки
унесли бы в могилу.
Где VisualAge и где Eclipse ?
Где журналируемые файловые системы на десктопах (где OS/2 и где Linux) ?

> 4. Имеет место обман поклонников OpenSource, из-за дурного пиара.
> При этом я с вами абсолютно согласен, что он оздоровил совсем тухлую
> ситуацию с монополией MS, и не известно не было бы хуже, если бы его не
> было вообще.
>
> Вы все время пытаетесь доказать, что я не прав.
Ну что же делать, если я с вами далеко не во всем согласен.

> Я уже решил сойтись с вами на том, что OpenSource не предел
> совершенства, что бы спор не становился совсем бессмысленным

Ну, спор это не самоцель.
Тыт вопрос философический возникает, может ли быть предел соверщенства,
идеал, в изменяющемся мире ?
Что тут у нас в реальном мире происходит? Загрязнение воздуха ? Срочно надо
уничтожить грибы/бактерии/животных, пусть остается только соверщенство —
очищающие воздух растения. Вот только эти соверщенства изменят окружающую
среду так, что срочно потребуются потребители кислорода, и в этих
изменившихся условиях уже они будут совершенством.

И кроме того у нас рпотивоположный взгляд.
Вы считаете что O.S. раскрутился на пустом месте и стал основным врагом
мелких фирм/одиночек.
Я считаю, что пока мелким фирмам/одиночкам было где жить — O.S. был никому
не нужен, и раскрутился O.S. именно за счет этих одиночек, которым некуда
больше было идти.
Вы считаете, что O.S. — причина, я — что следствие.

> А вообще, я говорю о том, что необходимо создать здоровую конкуренцию,
> исправить патентное право, и добится эффективности судебных условий
> относительно IT-монополий.

У попыток добиться этого без Open Source было много времени. Не вышло.
Я говорю о том, что сначала этого всего нужно добиться, и только потом
бороться с Open Source.

Вот еще пример из альтернатив. Вышла Mac OS 10 для x86. Что бы раньше мог
сделать Microsoft — засушить яблочников на корню. Что теперь ? Есть Safari,
основанный на части O.S. KDE, есть O.S. OpenOffice.

Microsoft раньше выпускало Internet Explorer for Mac и он был пожалуй
получше чем виндовый. Зачем? Видимо чтобы иметь табуреточку, который всегда
могла из под яблок выдернуть. Если бы они перестали быть послушными. MS
Office for Mac наверное, хоть он и весь такой коммерческий, тоже мог быть
прекращен. Например вместо него могли бы быть начаты поставки SoftWindows +
Win95 + Office97 — MS, думаю, могла бы выпускать это по той же цене и тем
перетягивать бы пользователей на винды. Теперь, воспользовавшись O.S. не
как
угрозой, а как помощью, Apple перестает зависеть от Microsoft и может
вступить в конкуренцию с Windows если захочет.

> А еще я говорил о небходимости отзыва и замены продуктов в случае если
> продукт не качественный за счет производителя. Я уверен, что все это
> предлагали и до меня.

...но не добились.
Я был бы рад, если бы поддержка любой купленной программы была пожизненна.
Перестаете выпускать программу, уходите с рынка ? Будьте любезны или найти
другую фирму, которая продолжит поддержку по ценам не больше изначальных
ваших, или отдать программу целиком.
Если я привык к какой-то бухгалтерской программе, я не хочу переходить на
монстров типа 1C или Бэст, в которых разобраться невозможно. И это не
должно
меня касаться, что эта программа уже лет 5-10 как не продается. У меня в
ней
работа идет и некогда переучиваться и нет возможности выбирать а потом
вручную перетаскивать данные из формата в формат. И оставаться со старой
версией нет возможности — потoму и пример с бухгалтерской программой.
Ведь хватило производителям Apache совести отдать пользователям ненужную
производителям больше программу. И результат — программа не умерла. Но этот
контрпример подчеркивает что большинство коммерческих программ умирают.

> A>1) беру на веру, что она проталкивается. Я не знаю таких случаев.

> Детей жалко! Если бы эта вся полемика не затрагивала их умы. Я бы ничего
> не имел против.

Пусть не ходят на RSDN

Пусть читают с лотков Coolgirl, playboy и лимонку. Не стоит перенапрягать
мозги, правда ? :-D

Уж не в нашей стране IMHO надо бояться, что GPL детей плохому научит.

Очень будет жалко нащих детей, если они отучатся воровать MS Office —
потеряют национальную самоидентификацию :D

> A>А я не говорю только про MS, это для примера. Так остроено большинство
> A>коммерческих лицензий.
>
> Я НЕ ЗАСТУПАЮСЬ за корпорации, ну ради бога поверьте в это и перестанте
> меня обличать на основании этого.

Это не отличительный признак корпораций, они может быть локомотивы, но их
почин быстро принимается всеми.

Я не знаю ваших лицензий, и давно не читал лицензий небольших shareware
программ.
Но у многих из них лицензии в главном такие же. По простой причине.
Если пользователь читает в лицензии то что ему не нравится — он не покупает
программу. Это проигрыш продавца. Это потеря покупателя. Поэтому нужно
сформулировать лицензию так, чтобы обмануть покупателя. Чтобы он сначала
купил, а потом случайно узнал, что он купил. Лицензия — тоже часть
маркетинга, пиара.

Надо будет пересмoтреть лицензии, скажем, ReGet, AudioGrabber 1.81, WinAMP,
WinZip, Total Commander, пяток скринсейверов, CDR-WIN. PartitionMagic,
разные DiscDoctor (для чистоты надо будет найти версии до покупки из
Симантеком).

Вот кстати, почему бы вам не заявить в лицензии что вы полностью отвечаете
за весь ушерб прямо или косвенно причиненный вашими программами ? И не
повышая цену? Для пользователей было бы здорово. Но опять было бы плохо для
программистов. Увы, что хорошо для покупателей обычно плохо для продавйа и
наоборот.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Я поскипал ваше сообщения поскольку. для того, чтобы наш спор стал хоть сколько-нибудь предметней я постараюсь прояснить несколько моментов и потом его продолжить.

1. Я лично ни каких лицензий не писал. И меня мало интересуют чли либо интересы, кроме интересов простых людей (простите за пафос) и я рассматриваю все именно с этой точки зрения, в том числе и необходимость, чтобы инвестиции были возвращены.
2. Вы верите в то, что рынок может сам себя отрегулировать или нет и в каких пределах это возможно? Моя позиция Рынок может себя отрегулировать, только в том случае, если есть честная конкуренция. То есть отсутствует монополии, нет возможности демпинга, и конкуренция не доходит до такой стадии, что единственной возможности выиграть конкуренции это оборать своих сотрудников.
3. Вы признаете классическое противоречие? Покупатель хочет все товары мира ничего не заплатив, продавец все деньги мира ничего не продав? Я да и считаю, что только компромисс учитывающий интересы и тех и других сделает жизнь простых людей нормальной, поскольку и стой и с другой стороны простые люди! Более того я считаю правильным действия РФ сверхприбылей у нефтяных корпораций. И вообще считаю регулирование нормы прибыли по отраслям, нормы труда людей в себестоимости продукции и другие нормы позволяющие создать бизнес с человеческим лицом. Единственным возможным путем. При этом я считаю, что рынок сам по себе этого сделать не сможет.
4. Когда вы считаете возможен коммунизм? Я считаю идею коммунизма не возможной, до тех пор пока люди такие, какие они есть. Может быть когда ВСЕ люди станут такие, как Гинсбург (считающими, что нельзя идти в разрез с совестью ни при каких обстаятельствах и к тому же достаточно умными) и у ВСЕХ у них будут единые представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо, коммунизм станет возможен. Пока увы и ах это не так. И я не уверен, что это время когда-нибудь настанет.
5. Вы признаете? Противоречие, чем более сырой продукт я внедряю, тем больше потенциальные убытки. И стоимость продукта состоит не только из цены коробки, но и из тех убытков которые я понес.
6. Вы признаете? Дети в отличие от взрослых не могут оценивать информацию критически.
7. Вы признаете? Что если вероятность ошибки равна 0,01, то при выпуске 100 изделий. В одном почти наверняка окажется брак. Следствия из этого утверждения очень значительные, если немного подумать.

Еще несколько моментов я бы хотел отметить

На всякий случай я ни в коем случае не отрицаю ХР! ХР это внедрение КАЧЕСТВЕННОГО ПРОДУКТА, содержащего, только самую необходимую часть! Хотя у ХР есть свои недосттатки, но это ни в коем случае не выпуск сырого и глючного продукта.

По поводу GPL, людям говорят смотрите коммунизм! Все бесплатно! Вы действительно считаете, что OpenSource это бесплатно? При этом там и в помине нет коммунизма. Это очень опасно в нашей стране! При этом пропаганда GPL идет не только ведь на форуме RSDN. Да к тому же вы передергиваете.

Знаете мне наш спор напоминает, классическую ситуацию, когда как вы на основании вашего жизненного опыта делаете какие-то выводы. Я на основании своего. При этом ни один из нас не представляет своего жизненного опыта

. Так сказать это ЛжеНаучный подход в действии.

	От:	Arioch
	Дата:	30.01.06 21:35
	Оценка:	+1

	От:	Arioch
	Дата:	30.01.06 21:39
	Оценка:

	От:	SteMage
	Дата:	30.01.06 21:41
	Оценка:	-2

	От:	Arioch
	Дата:	30.01.06 21:58
	Оценка:

	От:	Arioch
	Дата:	30.01.06 22:11
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	31.01.06 07:41
Оценка:

	От:	Сантехник
	Дата:	15.02.06 05:18
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Arioch2
	Дата:	20.02.06 21:49
	Оценка:

	От:	dad
	Дата:	24.04.06 10:39
	Оценка:

	От:	dad
	Дата:	24.04.06 10:46
	Оценка: