Вот сейчас LLM-ки последние научились как бы рассуждать, перебирать варианты. И прямо пишут в логе ход мыслей так сказать. Очень похоже на то как учителя учат думать школьников, рассуждать вслух.
И я начал обращать внимание — совпадает ли это с тем что происходит в голове человека или же нет.
Отчасти да, есть такие процессы. Иногда даже варианты нужно выписать на листочке и все сводится к выбору правильного варианта, отбрасыванию не правильных.
Но! Вот что еще заметил. Есть некая нерешенная задача, которую пока не ясно как решать. Пошел спать с этим. Потом лежу лежу — и само без моего участия — бах — и приходит решение. Без обдумывания, без перебора — просто готовое. Как вспышка, как просто случайно возникшая идея. И, получается, не было этого процесса обдумывания а как-то само решается
Shmj:
S>Вот сейчас LLM-ки последние научились как бы рассуждать, перебирать варианты. И прямо пишут в логе ход мыслей так сказать. Очень похоже на то как учителя учат думать школьников, рассуждать вслух.
S>И я начал обращать внимание — совпадает ли это с тем что происходит в голове человека или же нет.
S>Отчасти да, есть такие процессы. Иногда даже варианты нужно выписать на листочке и все сводится к выбору правильного варианта, отбрасыванию не правильных.
S>Но! Вот что еще заметил. Есть некая нерешенная задача, которую пока не ясно как решать. Пошел спать с этим. Потом лежу лежу — и само без моего участия — бах — и приходит решение. Без обдумывания, без перебора — просто готовое. Как вспышка, как просто случайно возникшая идея. И, получается, не было этого процесса обдумывания а как-то само решается
Тоже самое обдумывание, но "в фоновом режиме".
Я думаю, есть символьные вычисления, на которых возможно построить объяснения. А есть вычисления на более низком нейронном уровне — там только "озарение", объяснить трудно, если сеть этому не обучалась..
S>Наблюдали ли вы за этим? Как у вас?
Ну да. Долго обдумываешь тему — потом приходит озарение. Так это и работает.
Примеров озарения в литературе полно. Взять например, как Витя Малеев решал задачу для младшей сестры...
S>Но! Вот что еще заметил. Есть некая нерешенная задача, которую пока не ясно как решать. Пошел спать с этим. Потом лежу лежу — и само без моего участия — бах — и приходит решение. Без обдумывания, без перебора — просто готовое. Как вспышка, как просто случайно возникшая идея.
А с чего ты взял, что без перебора? Ты не знаешь, что там в голове творится
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>А с чего ты взял, что без перебора? Ты не знаешь, что там в голове творится
Есть перебор, который мне нужно делать и наблюдать. А есть вот такое — которое может быть фоновый перебор а может быть просто суперпозиция и коллапс волновой функции и готовое измерение
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но! Вот что еще заметил. Есть некая нерешенная задача, которую пока не ясно как решать. Пошел спать с этим. Потом лежу лежу — и само без моего участия — бах — и приходит решение. Без обдумывания, без перебора — просто готовое. Как вспышка, как просто случайно возникшая идея. И, получается, не было этого процесса обдумывания а как-то само решается
Очень советую прочитать книгу "Исследование психологии процесса изобретения в области математики" Жака Адамара. Он и сам великий математик, проводил опросы среди известных математиков и делает обзор, как оно у других и у психологов в том числе. Не поленись и множество вопросов отпадут.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но! Вот что еще заметил. Есть некая нерешенная задача, которую пока не ясно как решать. Пошел спать с этим. Потом лежу лежу — и само без моего участия — бах — и приходит решение.
S>Наблюдали ли вы за этим? Как у вас?
Разумеется.
У меня так бывает.
Есть логическое мышление и есть не логическое.
Логическое мышление помогает думать в пределах известной суммы знаний (типа как аксиомы в математике)
Нелогическое мышление позволяет находить новое знание — находить новые аксиомы.
Об этом ещё Эрнст Мах писал в своей книге "Познание и заблуждение".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Разумеется. A>У меня так бывает. A>Есть логическое мышление и есть не логическое.
Вот возможно что прав Пенроуз и кроме логических LLM в мозгу так же есть инструмент квантового вычисления. Загружаешь кубиты, запускаешь вычисления — и спустя время происходит коллапас волновой функции — готовое решение. Без осознания и без участия сознания как такового
Блин, нужно тогда разобраться как это работает и вместо конкуренции с LLM юзать свой внутренний квантовый компьютер. Пока еще не скоро смогут искусственный сделать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Разумеется. A>>У меня так бывает. A>>Есть логическое мышление и есть не логическое.
S>Вот возможно что прав Пенроуз и кроме логических LLM в мозгу так же есть инструмент квантового вычисления. Загружаешь кубиты, запускаешь вычисления — и спустя время происходит коллапас волновой функции — готовое решение. Без осознания и без участия сознания как такового
Ну, квантовые вычисления тут ни при чём.
Работают те же самые нейроны, только без участия слов и языка.
Когда я думаю "не логически", я обычно себе зрительную картинку пытаюсь представить.
Помогает рисовать картинки (именно картинки без букв) на листке бумаги.
То есть "думаю глазами". Возможно, это как-то похоже на вычисления в графических ускорителях.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Вот возможно что прав Пенроуз и кроме логических LLM в мозгу так же есть инструмент квантового вычисления. Загружаешь кубиты, запускаешь вычисления — и спустя время происходит коллапас волновой функции — готовое решение. Без осознания и без участия сознания как такового
A>Ну, квантовые вычисления тут ни при чём. A>Работают те же самые нейроны, только без участия слов и языка.
Не факт — возможно что как раз мозг загружает квантовую систему, подготавливает установки и запускает процесс. Потом схлопнулось и уже получил уведомление твоей душе — твоему Я — твое Я ощутило квалиа (как вы знаете по моей гипотезе душа (некая фундаментальная частица) может только ощущать — более ничего).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>и само без моего участия — бах — и приходит решение. Без обдумывания, без перебора — просто готовое. Как вспышка, как просто случайно возникшая идея. И, получается, не было этого процесса обдумывания а как-то само решается
Есть рациональное и есть иррациональное, много где. И нужно и то и другое. А насчет этого, Инса́йт, озаре́ние. Либо интуиция — Это можно отнести к иррациональному. А аналитический подход — к рациональному.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
A>>Об этом ещё Эрнст Мах писал в своей книге "Познание и заблуждение".
N>Ничего себе! Мне казалось, что махизм не заклеймил только ленивый и в приличном обществе на него не ссылаются.
Тебе неправильно казалось. Махизм заклеймил Ленин (который глубокий дилетант и вообще недалёкого ума человек).
Нормальные люди (например Эйнштейн) высоко оценивали и Маха и его философию — позитивизм.
Более того, если ты будешь учить философию в ВУЗ-е, именно позитивизм тебе и будут преподавать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тебе неправильно казалось. Махизм заклеймил Ленин (который глубокий дилетант и вообще недалёкого ума человек).
Это было вплоть до окончания господства Копенгагентской интерпретации в квантовой физике. Она неотрывно связана с махизмом. Постепенно накопилось множество противоречий в ней, которые в рамках идеологии махизма разрулить не получалось и они оба, по факту, перестали быть, во-первых, главенствующими, а, во-вторых, претендентами на истинность. Оставаться в рамках махизма — это всё равно, что оставаться в рамках ньютоновской физики. До каких-то пределов оно работает, но смысл?
Кстати, про Ленина, Маха и элементарные частицы. Мах отрицал существование атомов, а Ленин говорил об их неисчерпаемости (и электрона, ага). Риторический вопрос: кто же из них оказался прав?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
A>>Тебе неправильно казалось. Махизм заклеймил Ленин (который глубокий дилетант и вообще недалёкого ума человек).
N>Это было вплоть до окончания господства Копенгагентской интерпретации в квантовой физике. Она неотрывно связана с махизмом. Постепенно накопилось множество противоречий в ней, которые в рамках идеологии махизма разрулить не получалось и они оба, по факту, перестали быть, во-первых, главенствующими, а, во-вторых, претендентами на истинность. Оставаться в рамках махизма — это всё равно, что оставаться в рамках ньютоновской физики. До каких-то пределов оно работает, но смысл?
У меня такое впечатление, что ты вообще не знаешь, что такое Махизм.
Махизм — это философия. Это совершенно не имеет отношения к копенгагенской интерпретации квантовой физики.
Прочитай книгу "Познание и заблуждение". Она про процесс научного познания и про необходимость периодических революций в науке.
Революция — это как Коперник.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>У меня такое впечатление, что ты вообще не знаешь, что такое Махизм. A>Махизм — это философия. Это совершенно не имеет отношения к копенгагенской интерпретации квантовой физики.
Ну, в аспирантуре я сдавал гос по философии науки, махизм там был в том числе, его критика, критика его критики (Поппера тоже критикуют почём зря). И как махизм связан с физикой в том числе (Венский кружок и его влияние).
A>Прочитай книгу "Познание и заблуждение". Она про процесс научного познания и про необходимость периодических революций в науке.
Тот факт, что в книге есть рациональное зерно, что что-то в ней описано верно и правильно никак не влияет на восприятие этой философии в целом. Так-то у нас и Земля плоская в каком-то небольшом участке поверхности. Факт в том, что последователи махизма, вооружившись этой философией, критиковали достижения, оказывавшиеся истинными — это уже достаточое основание, чтобы либо закрыть, либо реформировать такую философию.
Махизм забирает у науки объяснительную часть, но физики (читал у нескольких, например, Дэвид Дойч или Адам Беккер) наглядно показывают, как махизм неправ в этом вопросе на фактах.
A>Революция — это как Коперник.
Ой, кто их отрицает-то. О них и Кун писал, и Гинзбург и кто только ещё не писал. И всех критикуют, и у всех находят проблемы в свете обнаружения новых фактов. Мах написал о революциях -> революции существуют -> Мах везде прав? Ну так нельзя.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
A>>У меня такое впечатление, что ты вообще не знаешь, что такое Махизм. A>>Махизм — это философия. Это совершенно не имеет отношения к копенгагенской интерпретации квантовой физики.
N>Ну, в аспирантуре я сдавал гос по философии науки, махизм там был в том числе, его критика, критика его критики (Поппера тоже критикуют почём зря). И как махизм связан с физикой в том числе (Венский кружок и его влияние).
Ну вот ты самого Маха читал или пересказы пересказов? Пересказы бывают весьма неадекватные. Ленинский пересказ вообще не имеет ничего общего с оригиналом.
A>>Прочитай книгу "Познание и заблуждение". Она про процесс научного познания и про необходимость периодических революций в науке.
N>Тот факт, что в книге есть рациональное зерно, что что-то в ней описано верно и правильно никак не влияет на восприятие этой философии в целом. Так-то у нас и Земля плоская в каком-то небольшом участке поверхности. Факт в том, что последователи махизма, вооружившись этой философией, критиковали достижения, оказывавшиеся истинными — это уже достаточое основание, чтобы либо закрыть, либо реформировать такую философию.
Ну вот у меня нет впечатления, что ты понимаешь маховскую "философию в целом" и современную "философию в целом", которая таки является тем самым позитивизмом (сильно развитым и улучшенным со времён Маха).
У меня впечатление, что твоё понимание на уровне "то ли он украл, то ли у него украли, я точно не помню". А потом окажется, что "не Волгу, а сто рублей".
N>Махизм забирает у науки объяснительную часть, но физики (читал у нескольких, например, Дэвид Дойч или Адам Беккер) наглядно показывают, как махизм неправ в этом вопросе на фактах.
Ну вот что они там "наглядно показывают"? А то Ленин тоже "наглядно показывал" и полностью облажался. Показал прямо таки детсадовский уровень непонимания русского языка.
A>>Революция — это как Коперник.
N>Ой, кто их отрицает-то. О них и Кун писал, и Гинзбург и кто только ещё не писал. И всех критикуют, и у всех находят проблемы в свете обнаружения новых фактов. Мах написал о революциях -> революции существуют -> Мах везде прав? Ну так нельзя.
Так идея о существовании и необходимости научных революций и есть главное и единственное содержание философии Маха.
И эта идея была очень не очевидна в начале 20-го века. Тогда казалось, что мы открыли вообще все законы природы,
и больше никаких коперников не будет. А потом внезапно оказалось, что это не так.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну вот ты самого Маха читал или пересказы пересказов? Пересказы бывают весьма неадекватные. Ленинский пересказ вообще не имеет ничего общего с оригиналом.
Просто пересказы, но не Ленина, а учёных, в основном физиков.
A>Ну вот у меня нет впечатления, что ты понимаешь маховскую "философию в целом" и современную "философию в целом", которая таки является тем самым позитивизмом (сильно развитым и улучшенным со времён Маха).
А нет современной философии в целом. Собственно, она осталась далеко позади как раз на фоне успехов в науке. Есть множество разных течений, котороые что-то там считают своим главным вопросом. Та философия, которая про сознание и материю, ушла с Пьедестала в 20-м веке и с тех пор появилось много пьедесталов.
A>Ну вот что они там "наглядно показывают"? А то Ленин тоже "наглядно показывал" и полностью облажался. Показал прямо таки детсадовский уровень непонимания русского языка.
Они показывают, что только объяснительные теории и имеют смысл. Что физика на плечах махизма осталась только в формуле Мермина "Заткнись и считай!". Дойч в принципе показывает бесполезность для науки устройства, которое даст верный численный ответ на любой вычислимый вопрос. Могу привести ссылки на книги двоих, упомянутых мной физиков.
A>Так идея о существовании и необходимости научных революций и есть главное и единственное содержание философии Маха.
Это что-то новое. Я спорить не готов, но как ты можешь обосновать свою точку зрения? Я именно про "главное и единственное". Пока все сходятся на том, что махизм имел своё положительное влияние лет 30, а потом стал тормозом науки.
A>И эта идея была очень не очевидна в начале 20-го века. Тогда казалось, что мы открыли вообще все законы природы, A>и больше никаких коперников не будет. А потом внезапно оказалось, что это не так.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
A>>Ну вот ты самого Маха читал или пересказы пересказов? Пересказы бывают весьма неадекватные. Ленинский пересказ вообще не имеет ничего общего с оригиналом.
N>Просто пересказы, но не Ленина, а учёных, в основном физиков.
Я подозреваю, что ты читал не самих учёных-физиков, а какую-нибудь хрестоматию по общей философии. То есть, пересказ пересказов — информацию даже не из вторых, а из третьих рук.
И да, врать умеет не только Ленин. Люди вообще часто врут. Очень много и совершенно бессмысленно и бесцельно.
A>>Ну вот у меня нет впечатления, что ты понимаешь маховскую "философию в целом" и современную "философию в целом", которая таки является тем самым позитивизмом (сильно развитым и улучшенным со времён Маха).
N>А нет современной философии в целом. Собственно, она осталась далеко позади как раз на фоне успехов в науке. Есть множество разных течений, котороые что-то там считают своим главным вопросом. Та философия, которая про сознание и материю, ушла с Пьедестала в 20-м веке и с тех пор появилось много пьедесталов.
Я тебе более интересную вещь скажу. "Физики в целом" и "математики в целом" тоже нет и никогда не было.
Если ты почитаешь, что пишут Эйнштейн, Лоренц и Пуанкаре, то они пишут очень разные вещи. У них у каждого своя теория относительности.
Например Лоренц (автор корня Лоренца) считал, что светоносный эфир существует, а тела сплющиваются при движении через эфир.
Тем не менее, есть некое "общее" представление о физике, которое изложено в школьном (вузовском) учебнике.
С гуманитарными науками всё точно так же. Ну может быть разброд несколько больше.
У каждого философа своя философия. Тем не менее общее направление всё равно присутствует.
A>>Ну вот что они там "наглядно показывают"? А то Ленин тоже "наглядно показывал" и полностью облажался. Показал прямо таки детсадовский уровень непонимания русского языка.
N>Они показывают, что только объяснительные теории и имеют смысл. Что физика на плечах махизма осталась только в формуле Мермина "Заткнись и считай!". Дойч в принципе показывает бесполезность для науки устройства, которое даст верный численный ответ на любой вычислимый вопрос. Могу привести ссылки на книги двоих, упомянутых мной физиков.
Ну вот эта фраза — "Они показывают, что только объяснительные теории и имеют смысл." какая-то бессмысленная.
Во-первых, я не понимаю, что она означает (и каждое слово внутри неё). Во-вторых, какое это имеет отношение к Маху?
A>>Так идея о существовании и необходимости научных революций и есть главное и единственное содержание философии Маха.
N>Это что-то новое. Я спорить не готов, но как ты можешь обосновать свою точку зрения? Я именно про "главное и единственное". Пока все сходятся на том, что махизм имел своё положительное влияние лет 30, а потом стал тормозом науки.
Ну как такие вещи можно обосновать? Открываешь книжку и читаешь. Страницу за страницей, главу за главой. И когда ты прочитал её всю, ты понимаешь, что писал Мах и про что писал Мах. И самое главное — ты понимаешь, про что Мах не писал.
Мах не отрицал существование материи, Мах не отрицал объективную реальность. Мах не защищал религию, Мах не пропагандировал идеализм, солипсизм и фидеизм, и Мах совершенно непохож на Беркли.
Мах написал одиннадцать больших книг, из которых наиболее важными являются следующие: "Анализ ощущений", "Механика историко-критический очерк её развития", "Принцип сохранения работы, история и корень её" и "Познание и заблуждение".
"Познание и заблуждение" — это последняя и самая главная книга Маха, в которой он наиболее полно излагает свою философию.
И поскольку тебе наверняка будет лень читать все 400 страниц, вот тебе мой пересказ этой книги. Он занимает полтора часа, но ты не пожалеешь о том, что ты потратил эти полтора часа.
Ты будешь невероятно удивлён тем, что на самом деле писал Мах, и что писали про него другие. Разница настолько велика, что ты раз и навсегда отучишься доверять пересказам.
А казалось бы какой-то там профессор что-то там рассказывает про геометрию пространства. Казалось бы какое дело Ленину (крупному политику) до этих математических упражнений?
Зачем другим людям врать на эту тему? Но ведь врут же! Это не какая-то там личность Стална, архипелаг-гулаг и колхозное строительство, про которые не осталось ни одного очевидца.
Это враньё ОЧЕНЬ легко проверить. Это просто книжка, которая ищется в интернете за одну минуту. Вот просто кладёшь рядом оригинальную книжку и книжку пересказчика. Там даже тема не совпадает.
И после этого упражнения ты раз и навсегда отучишься доверять пересказам. Кажется я это уже говорил.
Итак. Моя лекция — "Познание и заблуждение Эрнста Маха":
PS.
А вот цитата, которая отвечает на вопрос топикстартера (18-я глава из книги Маха):
20. Из всего вышесказанного ясно, что психическая деятельность, при помощи которой получается новое познание и которую большей частью обозначают неподходящим именем индукции, есть не простой, а довольно сложный процесс. Прежде всего этот процесс не есть процесс логический, хотя логические процессы могут играть в нем известную роль, как промежуточные и вспомогательные члены. Главная же работа при отыскании новых познаний выпадает на долю абстракции и фантазии. Черта таинственности, присущая, по мнению Уэвелла, так называемым «индуктивным» познаниям, объясняется тем обстоятельством, на которое указывает и сам Уэвелл, — а именно, что метод может здесь мало сделать. Исследователь ищет выясняющую мысль, но сначала не знает ни этой мысли, ни надежного пути к ней. Но вот вдруг перед его умственным взором открывается сама цель или путь к ней, и он в первое время сам изумлен этим открытием, как человек, который, блуждая в лесу, вдруг выходит из чащи, и все становится ясным для него. Только после того как открыто главное, начинается работа метода, работа систематизации и отделки подробностей.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Например Лоренц (автор корня Лоренца) считал, что ... A>У каждого философа своя философия. Тем не менее общее направление всё равно присутствует.
Кстати, Лоренца завела в тупик (в ТО) именно его философия, а не то что он плохо знал физику.
Т.к. основы ТО заложил именно он. А потом его заклинило — не поверил своим уравнениям("уравнения оказались умнее своего создателя").
Принятие этих концепций в основном объясняется влиянием теории познания… Несомненно, что приятие или неприятие таких концепций в значительной степени зависит от того, насколько привлекательным представляется то или иное толкование явлений.
«Основная причина, по которой я не смог предложить теории относительности, заключается в том, что я придерживался представления, будто лишь переменная t может считаться истинным временем, а предложенное мной местное время t’ должно рассматриваться только в качестве вспомогательной математической величины
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот сейчас LLM-ки последние научились как бы рассуждать, перебирать варианты. И прямо пишут в логе ход мыслей так сказать. Очень похоже на то как учителя учат думать школьников, рассуждать вслух.
LLM до человеческого мозга ещё пилить и пилить.
S>Отчасти да, есть такие процессы. Иногда даже варианты нужно выписать на листочке и все сводится к выбору правильного варианта, отбрасыванию не правильных.
Ну да, закрепление только что изученного материала.
S>Но! Вот что еще заметил. Есть некая нерешенная задача, которую пока не ясно как решать. Пошел спать с этим. Потом лежу лежу — и само без моего участия — бах — и приходит решение. Без обдумывания, без перебора — просто готовое. Как вспышка, как просто случайно возникшая идея. И, получается, не было этого процесса обдумывания а как-то само решается
Не знаю, без обдумывания ли. Какая-то работа где-то в фоне ведётся. Я как-то пару недель возился с задачей, и у меня ничего не выходило. Решение мне однажды просто приснилось. Перед глазами возник лист бумаги с кодом. На следующее утро мне понадобилась пара часов довести его до ума.
Подобный случай произошёл и раньше, на 2-м курсе. Однокурсница подошла посоветоваться по поводу задачи из теории графов. Внятного ответа у меня не нашлось. А через какое-то время препод спросил меня об этой же задаче, как бы я решал её. И меня озарило: надо было использовать данные не двоичного, а битового типа (речь шла о программе на PL/1). И препод тут же меня отпустил с положительной оценкой.
Часто меня пробивает на решение почти сразу после ухода с работы.
