Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне попалась какая-то статья, из тех которые пишут аргументы в пользу гипотезы Пенроуза (что живые организмы используют квантовые эффекты в нервных системах), и там вроде была фраза, что возможно природа научилась преодолевать декогеренцию.
Вы играть то будете?
Я понял что даже ИИ не может понять правила игры. Он путается между разными версиями. Вот что я собрал:
Вариант игры Мермина-Переса
Алиса и Боб заполняют всё игровое поле 3*3 значениями 0 и 1.
Условия:
1. Алиса должна заполнить строки так, чтобы сумма всех значений для каждой строки была 0 или 2. Т.е. допустимо: 0,0,0; 0,1,1; 1,0,1; 1,1,0 — в каждой строке.
2. Боб должен заполнить столбцы так, чтобы сумма всех ячеек для каждого столбца была 1 или 3. Допустимо: 0,0,1; 0,1,0; 1,0,0, 1,1,1 — в каждом столбике.
Далее, Ведущий называет номер строки Алисе — она отдает 3 числа — по однорму для каждой ячейки.
А Бобу ведущий называет номер столбика и Боб так же называет ведущему 3 числа — ячейки данного столбика.
Выигрывают — если на пересечении число совпало.
Понятны ли условия?
=сначала спроси у GPT=
Re[11]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Благодаря наличию именно 3 позиций — мы и смогли вычислить эффект квантовой запутанности. Если бы позиций было только 2 — эта тайна Природы так бы и осталась сокрытой от наших глаз.
S>Т.е. мы можем начинать не с 0 а с 1 — проблемы нет. Но обязательно 3 строки и 3 столбца.
S>Тогда продолжаем с столбцами 1, 2, 3 и строками 1, 2, 3.
S>Ведущий называет Алисе 1, Бобу — 3. И что далее? Допустим, сговорились что Алиса всегда выбирает 0, 0, 0 не зависимо от того, что назвал ведущий. Как действовать Бобу?
Во-первых, давайте всё-таки говорить не 0 а -, как принято. Удобно говорить, что произведение ответов Алисы всегда равно +1.
Я думаю, скорее всего можно упростить и говорить что у рефери есть четыре варианта исходов, как я выше описал.
Тут у меня опять мысли вслух. Предположим, рефери назвал строку 1. Алиса заполняет эту строку и она счастлива — она точно знает что проблемный квадрат в правом нижнем углу не попадётся. Почему она всё-таки не может, если рефери назовёт третью строку, выбрать вторую шпаргалку? Ну я конечно понимаю почему не может, мы это много раз разжёвывали, просто у меня интуитивное ощущение, что начинать рассуждения надо с этого. Ответы в шпаргалке "самосогласованны", и шпаргалка может быть только одна, если задача классическая. А почему не больше? Может быть, если сформулировать, почему в классической задаче нельзя использовать несколько шпаргалок, можно будет дальше понять, как использовать несколько шпаргалок с квантовой запутанностью.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[12]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Во-первых, давайте всё-таки говорить не 0 а -, как принято. Удобно говорить, что произведение ответов Алисы всегда равно +1.
Хорошо:
Вариант игры Мермина-Переса
Алиса и Боб заполняют всё игровое поле 3*3 значениями -1 и +1.
Условия:
1. Алиса должна заполнить строки так, чтобы произведение значений ячеек для каждой строки было +1. Т.е. допустимо: +1,+1,+1; +1,-1,-1; -1,+1,-1; -1,-1,+1 — в каждой строке.
2. Боб должен заполнить столбцы так, чтобы произведение значений ячеек для каждого столбца было -1. Допустимо: +1,+1,-1; +1,-1,+1; -1,+1,+1, -1-,1,-1 — в каждом столбике.
Далее, Ведущий называет номер строки Алисе — она отдает 3 числа — по одному для каждой ячейки.
А Бобу ведущий называет номер столбика и Боб так же называет ведущему 3 числа — ячейки данного столбика.
Выигрывают — если на пересечении число совпало.
K>Я думаю, скорее всего можно упростить и говорить что у рефери есть четыре варианта исходов, как я выше описал.
Никак не упростить.
K>Тут у меня опять мысли вслух. Предположим, рефери назвал строку 1. Алиса заполняет эту строку и она счастлива — она точно знает что проблемный квадрат в правом нижнем углу не попадётся. Почему она всё-таки не может, если рефери назовёт третью строку, выбрать вторую шпаргалку?
А откуда Боб узнает, что она выбрала вторую шпаргалку? Она же будет расставлять свои значения думая что Алиса использует первую таблицу!
K>А почему не больше?
Потому что в ходе игры — в Алисы и Боба нет канала связи и они не могут согласовать использование другой таблицы. Ведь строки и столбцы, которые называет ведущий — делает в тайне — одному только столбец, второму только строку. И эти значение никак не связаны.
K> Может быть, если сформулировать, почему в классической задаче нельзя использовать несколько шпаргалок, можно будет дальше понять, как использовать несколько шпаргалок с квантовой запутанностью.
А вы уже поняли как помогает квантовая запутанность?
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Ничего интересного нагуглить не получилось. И AI ничего интересного не выдает:
S>Когда-то и теория относительности Эйнштейна — считалась маргинальным направлением в науки, именитые ученые осуждали и высмеивали. Но реальность оказалась именно такой.
Почему-то разработчики квантовых компьютеров не интересуются "молекулой Познера" — такими способами подавления декогеренции (было бы слишком просто). А те, кому очень хочется прикрутить квантовые эффекты к ЦНС, или к сознанию, уцепились за нее. Наверное, потому что просто хочется наукообразных объяснений, а не чтобы это работало.
Он знал, конечно, что большинство физиков сомневаются в участии квантовых процессов в формировании сознания. Но что если бы это было не так, подумал он, как бы они могли поучаствовать?
Т.е. решалась какая-то обратная задача: "Если бы ... тогда придумать хоть какие-нибудь правдоподобные объяснения для этого"
Re[6]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Почему-то разработчики квантовых компьютеров не интересуются "молекулой Познера"
А разве эти разработки публичные? Никто же не разглашает на каких технологиях основаны современные квантовые вычисления.
S_S>- такими способами подавления декогеренции (было бы слишком просто).
Это же только часть системы. Все равно что генерировать электричество по принципу электрического угря. Да, можно. Электричество там 100% есть. Но почему мы не умеем как электричский угорь генерировать — а используем совсем другие механизмы?
=сначала спроси у GPT=
Re[12]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Может быть, если сформулировать, почему в классической задаче нельзя использовать несколько шпаргалок, можно будет дальше понять, как использовать несколько шпаргалок с квантовой запутанностью.
А по-моему это все просто усложнение простого, в надежде найти там то, чего не было изначально.
Простая игра звучит так: Алиса и Боб выигрывают, если все время сообщают одинаковые числа.
Но так не интерсено, поэтому надо навыдумывать кучу лишних действий, которые создадут иллюзию сложности. Но передачи инормации там как не было, так и не появится.
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Вроде как передачи информации и нет. _AB>Передача информации, как раз, есть.
И все-таки ее там нет.
Потому-что, если бы была, то можно было бы разносить кубиты не только в пространстве, но и во времени.
И посылать информацию в прошлое, что влекло бы за собой кучу далеко идущих последствий, которые мы не наблюдаем.
Re[13]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Простая игра звучит так: Алиса и Боб выигрывают, если все время сообщают одинаковые числа. G>Но так не интерсено, поэтому надо навыдумывать кучу лишних действий, которые создадут иллюзию сложности. Но передачи инормации там как не было, так и не появится.
Почему так сложно уделить 15 минут, составить табличку?
Думаю это просто защита психики. В глубине души вы понимаете что чудо есть а объяснения нет. Но не хотите углубляться, чтобы не ломать привычный устой и по прежнему считать что это не более чем "ученые сговорились всем пудрить мозги".
Попробуйте этот парадокс на примере Мермина разобрать. Так же в сети есть код для пояснения.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думаю это просто защита психики. В глубине души вы понимаете что чудо есть а объяснения нет. Но не хотите углубляться, чтобы не ломать привычный устой и по прежнему считать что это не более чем "ученые сговорились всем пудрить мозги".
Или просто уже наизобретал в свое время достаточное количество чуд, чтобы понять, что чудес не бывает. И что необразованность в купе с wishful thinking чревата большой потерей времени.
К 1775 году столь много было предложено схем вечных двигателей, отчего Парижская Королевская академия наук постановила не принимать более ни одного[9] из-за очевидной невозможности их создания
Re[15]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Или просто уже наизобретал в свое время достаточное количество чуд, чтобы понять, что чудес не бывает. И что необразованность в купе с wishful thinking чревата большой потерей времени.
G>
G>К 1775 году столь много было предложено схем вечных двигателей, отчего Парижская Королевская академия наук постановила не принимать более ни одного[9] из-за очевидной невозможности их создания
Однако же разница есть: явление квантовой запутанности подтверждено официальной наукой многократно и никем не оспаривается.
=сначала спроси у GPT=
Re[16]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>К 1775 году столь много было предложено схем вечных двигателей
S>Однако же разница есть: явление квантовой запутанности подтверждено официальной наукой многократно и никем не оспаривается.
Ну так и преобразование одного вида энергии в другой тоже подтверждено и не оспаривается. Оспаривается возможность получать больше, чем вложил.
Так и с квантовой запутанностью — оспаривается возможность использовать ее для передачи информации.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Так и с квантовой запутанностью — оспаривается возможность использовать ее для передачи информации.
Передача информации не возможна. Никто это не оспаривает.
В данной игре ни одного бита от Алисы к Бобу не передается. Алиса по прежнему не знает какой столбец ведущий назвал Бобу а Боб не знает какой столбец ведущий назвал Алисе. Однако же они 100% могут победить и это научно доказано, это не гипотеза. Передачи информации нет, ни одного бита. А победа — есть. Вот в чем фокус.
Здравствуйте, graniar, Вы писали: G>Ну и чем это принципиально отличается от игры, где они должны просто называть одинаковые числа? G>Тоже — передачи информации нет, а победа — есть. Ура!
Какие одинаковые числа они могут назвать, чтобы гарантированно выиграть?
Допустим, Алиса берет табличку один и называет цифры по этой табличке. Ведущий говорит — Алисе — строка 3 (самая нижняя — с табличках это 2, т.к. начинается с 0). Алиса что должна сказать? В табличке 1 эта строка не заполнена.
=сначала спроси у GPT=
Re[20]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Тоже — передачи информации нет, а победа — есть. Ура!
S>Вот таблички: S>Какие одинаковые числа они могут назвать, чтобы гарантированно выиграть?
В таких формулировках условия задачи выглядят недоопределенными (лень возиться доопределять). И непонятно, какие способы читерства тут разрешены.
Если упростим игру. Алиса и Боб должны назвать либо 0, либо 1. Если назовут разные числа, то выигрывают.
Если бы они получили пару запутанных частиц и взяли по одной. То измеряя их, выиграют со 100% гарантией. Но передавать информацию(сообщать о каких-то событиях) через них не смогут.
Но такого же эффекта могли бы добиться, если бы заранее просто обменялись шпаргалками — какие числа называть.
Но если бы в условиях игры было ограничение — их ответы должны быть не только коррелированы между собой, но и случайны(если смотреть у каждого по отдельности). Здесь уже нужны либо запутанные частицы, либо одинаковый для обоих ГПСЧ.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В таких формулировках условия задачи выглядят недоопределенными
Условия точны, это не я придумал. У тебя есть шанс уточнить то что не понятно.
S_S>(лень возиться доопределять).
Вот, о чем я и говорил. Разум защищает людей, чтобы не разрушать ошибочную парадигму, в которой вы годами живете. И скрывается это под "лень". Типа — не я дурак, я могу бы в принципе, но мне лень.
Нет уж, победи это психологическую ловушки. Приложи силы. Попробуй найти ошибку и увидешь что ее нет — все правильно.
S_S>Если упростим игру. Алиса и Боб должны назвать либо 0, либо 1. Если назовут разные числа, то выигрывают.
Такое упрощение не допустимо, теряется суть.
S_S>Если бы они получили пару запутанных частиц и взяли по одной. То измеряя их, выиграют со 100% гарантией. Но передавать информацию(сообщать о каких-то событиях) через них не смогут.
Нет, не смогут выиграть за счет одной пары никаким образом.
S_S>Но такого же эффекта могли бы добиться, если бы заранее просто обменялись шпаргалками — какие числа называть.
Нет же. Вы что думаете ученые просто сговорились всем мозги пудрить?
S_S>Но если бы в условиях игры было ограничение — их ответы должны быть не только коррелированы между собой, но и случайны(если смотреть у каждого по отдельности). Здесь уже нужны либо запутанные частицы, либо одинаковый для обоих ГПСЧ.
Одинаковый ГПСЧ — не поможет, никакой алгоритм классический — не поможет.
=сначала спроси у GPT=
Re[22]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>В таких формулировках условия задачи выглядят недоопределенными S>Условия точны, это не я придумал. У тебя есть шанс уточнить то что не понятно.
Вопросы:
1) Алиса и Боб должны заранее заполнить и сдать свой листок ведущему с полностью заполненной таблицей? До того как услышат вопрос ведущего? Или услышанный вопрос может стать причиной того, какие именно числа они выберут?
— Если первый вариант(листки сдать заранее). То тут сразу противоречие: не существует такой пары таблиц, в которых содержатся выигрышные варианты на любой произвольный вопрос ведущего.
— Если второй вариант (сначала услышать вопрос и на основе него принять решение). Они могут запомнить правильные ответы на все возможные вопросы ведущего и выигрывать.
— А если правильных ответов вообще не существует ни на один вопрос ведущего — тут и играть нечего. Сговорившись, выиграют только на тех вопросах, где есть хоть один правильный ответ.
2)
Первыми, кто справился с этими трудностями, стали Цзя-Минь Сюй (Jia-Min Xu) из Научно-технического университета Китая и ее коллеги. Им помогла генерация гиперзапутанных пар фотонов, в которых корреляция возникает не только между традиционными поляризационными степенями свободы, но и между состояниями с различным орбитальным угловым моментом.
...ученые смогли выиграть игру в 94 процентах случаев, что существенно превосходит классический предел.
При помощи гиперзапутанных фотонов смогли довести выигрыш до 94%.
Ты приводил в соседней ветке программу для квантового компьютера, без гиперзапутанных фотонов. Какие у нее успехи? Насколько недотягивает до достижения китайцев?
S_S>>(лень возиться доопределять). S>Вот, о чем я и говорил. Разум защищает людей, чтобы не разрушать ошибочную парадигму, в которой вы годами живете. И скрывается это под "лень". Типа — не я дурак, я могу бы в принципе, но мне лень.
Разница только в том что мы не можем повлиять на "решения" частиц — какой результат измерения они выдадут. Т.е. заставить их работать по нашему ГСЧ. А для этой игры Алисы и Боба это возможно (хотя если не оговорены важные условия, то еще и неизвестно — что это за игра).
Даже есть смелые версии что и запутанные частицы могли заранее "сговориться" не входя в противоречие с теоремой(неравенствами) Белла
(если совсем вольная интерпретация — что такое Супердетерминизм). Супердетерминизм
S>Нет уж, победи это психологическую ловушки. Приложи силы. Попробуй найти ошибку и увидешь что ее нет — все правильно.
Если и авторы статьи поленились описать важные пункты условий и ты поленился. Читатели должны прикладывать силы в качестве Нострадамуса?
Re[23]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>1) Алиса и Боб должны заранее заполнить и сдать свой листок ведущему с полностью заполненной таблицей? До того как услышат вопрос ведущего? Или услышанный вопрос может стать причиной того, какие именно числа они выберут?
Не должны заранее заполнить — ведущий не проверяет их листочек. Каждому игроку:
1. Ведущий называет число от 1 до 3.
2. Каждый игрок в ответ на число — дает 3 числа, которые соответствуют значениям в ячейках. Обязательно соблюдение четности/нечетности (см. условия).
3. Очень важно! Каждый из игроков знает только 1 число от ведущего. Каждый свое.
4. Ведущий смотрит что на пересечении строки (от Алисы) и столбика (от Боба). Если значение совпало — они победили этот раунд.
S_S> — Если первый вариант(листки сдать заранее). То тут сразу противоречие: не существует такой пары таблиц, в которых содержатся выигрышные варианты на любой произвольный вопрос ведущего.
Листочки сдавать не нужно — каждый игрок называет 3 числа в ответ на число ведущего.
S_S> — Если второй вариант (сначала услышать вопрос и на основе него принять решение). Они могут запомнить правильные ответы на все возможные вопросы ведущего и выигрывать.
Дело тут вот в чем. Алиса слышит только номер строки. Она не знает какой столбик выпадет Бобу. Аналогично Боб — слышит только номер столбика.
А чтобы принять правильное решение — нужно знать и номер строки и номер столбика. Такой информации у игроков нет, т.к. у них нет рации.
S_S> — А если правильных ответов вообще не существует ни на один вопрос ведущего — тут и играть нечего. Сговорившись, выиграют только на тех вопросах, где есть хоть один правильный ответ.
Правильный ответ существует каждый раз, но нужна полнота информации — знать и номер строки и номер столбика. А каждый игрок знает только что-то одно, но не два сразу.
S_S>Ты приводил в соседней ветке программу для квантового компьютера, без гиперзапутанных фотонов. Какие у нее успехи? Насколько недотягивает до достижения китайцев?
На симуляторе получаем выигрышь 100%. Там же нет помех.
Но на симуляторе вместо пугающего дальнодействия — операция с кубитами зависит от будущих операций. На симуляторе чуда нет — только его симуляция.
S_S> Никакой новой парадигмы там быть не должно, кроме того что было в Неравенства(теорема) Белла
А вы их точно поняли? Как объясняете себе?
S_S>Разница только в том что мы не можем повлиять на "решения" частиц — какой результат измерения они выдадут. Т.е. заставить их работать по нашему ГСЧ. А для этой игры Алисы и Боба это возможно (хотя если не оговорены важные условия, то еще и неизвестно — что это за игра).
Я ответил на ваши вопросы по игре — до этого, исходя из вопросов, вы не уловили суть. Теперь переосмыслите с учетом моих ответов.
