Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Это выглядит контр-интуитивно, но все именно так. _AB>Это просто неверно.
Что именно не верно? Вот это вы уже признали:
Для популярного донесения парадокса Д. Мермин предлагает сконструировать простое устройство[23]. Устройство должно состоять из излучателя частиц и двух детекторов. Две одинаковые частицы испускаются к каждому из них. Поймав частицу, детектор даёт двоичный ответ (0 или 1), зависящий от частицы и своего трёхпозиционного переключателя настройки. Детектирование пары частиц должно дать одинаковые ответы:
Всякий раз, когда детекторы настроены одинаково.
По статистике в половине случаев, когда они настроены случайным образом.
Первое свойство требует, чтобы все детекторы использовали одну и ту же кодировку позиция переключателя ∈ {1,2,3} ↦ отклик ∈ {0,1}, без какого бы то ни было элемента случайности. То есть они должны заранее сговориться какой из откликов, 0 или 1, давать на позицию переключателя, выбрав для каждой частицы одну из восьми возможных функций, 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110 и 111. Выбор 000 или 111 приведёт к 100 % совпадению показаний детекторов вне зависимости от положения ручки настройки. Если же детекторы реализуют одну из шести оставшихся функций, одна из цифр вытягивается случайно настроенным переключателем в 2/3 случаев, другая — с вероятностью 1/3. Вероятность совпадения двух ответов при этом составит (⅔)² + (⅓)² = 5/9. Так что каков бы ни был алгоритм автомата, корреляция неизбежно превышает 50 %, нарушая второе требование.
Но поскольку такую машину всё-таки соорудить можно (например, располагая позиции поляризаторов под 120° как в опыте Бома), то никакого детерминизма (параметров) не может быть даже в скрытой форме. Вместо этого корреляции откликов поддерживаются за счёт передачи информации от одной «измеренной» частицы к другой быстрее, чем произойдёт второе измерение.
S>>Поспрашайте ИИ, если после этого останутся вопросы — тогда задавайте тут. _AB>С каких пор ИИ стал непререкаемым авторитетом в сложных вопросах, да в любых вопросах?
Дело вот в чем. Эти вопросы сложны для тех, кто с ними не сталкивался. А так это базовые и очень простые однозначные вопросы, можно сказать для школьников.
Тут дело даже не в вопросе а в необходимости признать что существует квантовая запутанность как таковая и что она ломает привычные нам устои.
В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот Шрёдингера не может быть одновременно и мёртвым, и живым на каком-либо[уточнить] поддающемся измерению отрезке времени.
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Декогеренция S_S>
S_S>В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот Шрёдингера не может быть одновременно и мёртвым, и живым на каком-либо[уточнить] поддающемся измерению отрезке времени.
Гуглите "молекула Познера". Так же смотрите — квантовая биология.
Пока наука не достаточно развита, чтобы делать какие-либо значимые открытия на этом уровне, но наработки уже идут.
Биология вполне могла предусмотреть защиту от декогеренции, клетку по типу молекулы Познера. Учтите что наши технические наработки — транзисторы — имеют реальную точность около 40 нанометров — меньше мы просто не можем, в то время как биологические механизмы имеют точно 1 нанометр. И мы даже при своей точности в 40 нонометров — умудряемся худо-бедно создавать механизмы, удерживающие от декогеренции.
По этому я предполагаю что биология такой механизм имеет.
И вопрос в другом — если мы допустим что такой механизм есть, что все живое связано квантовой запутанностью — то какие плюшки это может дать? Ведь такой игры Мермина-Переса в реальной жизни вроде бы нет, нет и аналогов. Или есть?
Или так: во многих задачах требуется ГПСЧ, и предположим чтобы избавиться от недостатков ГПСЧ, люди создали большой ГСЧ на основе астрономических наблюдений за каким-то квазаром, если уместен такой пример. И несколько людей могут знать заранее, что другие люди используют тот же генератор случайных чисел, что и они.
Но смотрите — специально для таких как мы придумали пример с игрой Мермина-Переса. Хотите вместе поиграем в эту игру? Третий нужен.
Она не сложная, просто что лень читать текст, понимаю. Можем поиграть и тогда поймете — что не поможет ни общий секрет, ни одинаковый ГПСЧ. А вот квантовые коробочки с попарно запутанными частицами — дают 100% выигрышь. МОжно денег заработать — это конкретно. А без коробочек выигрывать получится только в примерно 90% случаев.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Причем какими-либо девайсами (ГСЧ и пр.) без эффекта квантовой запутанности — такой финт провернуть не получится.
Для этого рефери должен отправлять игрокам запросы в виде максимально гиперзапутанного состояния
Чет выглядит как будто правила слегка подтюнили чтоб сова налезла.
S>И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
Они там читерили как могли и то 100% не вышло. А ты спонтанно хочешь?
WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
S>Но смотрите — специально для таких как мы придумали пример с игрой Мермина-Переса. Хотите вместе поиграем в эту игру? Третий нужен.
Я могу попробовать порассуждать, это пока чисто мысли вслух, может не то.
Предположим, Алиса с Бобом имеют две шпаргалки, как заполнять 3×3 клетки. В первой шпаргалке проблемная клетка, с которой они лажанутся, это третья строка третий столбец, С первой шпаргалкой это первая строка первый столбец. Они могут использовать этот единый ГПСЧ, чтобы вместе использовать либо первую шпаргалку, либо вторую. Пока совсем "холодно"?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
GIV>Для этого рефери должен отправлять игрокам запросы в виде максимально гиперзапутанного состояния
GIV>Чет выглядит как будто правила слегка подтюнили чтоб сова налезла.
Ну это в данной статье так перевели. На самом деле вроде ведущий может даже не знать что игроки сговорились использовать квантовую запутанность.
S>>И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире? GIV>Они там читерили как могли и то 100% не вышло. А ты спонтанно хочешь?
Ну так сейчас же есть погрешность измерения даже в квантовых компьютерах, причем эта погрешность часто сводит старания на нет.
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я могу попробовать порассуждать, это пока чисто мысли вслух, может не то. K>Предположим, Алиса с Бобом имеют две шпаргалки, как заполнять 3×3 клетки. В первой шпаргалке проблемная клетка, с которой они лажанутся, это третья строка третий столбец, С первой шпаргалкой это первая строка первый столбец. Они могут использовать этот единый ГПСЧ, чтобы вместе использовать либо первую шпаргалку, либо вторую. Пока совсем "холодно"?
Дело вот в чем. Ведущий каждому из них говорит число — разные числа. Причем каждому индивидуально. Какое число ведущий назвал твоему партнеру — секрет, ты не знаешь этого. В этом и загвоздка. Нужна либо рация, чтобы узнать что сказали партнеру. Либо вот такой хитрый канал недосвязи, но который так же дает 100% выигрышь, хотя вроде информация и не передана.
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Гуглите "молекула Познера". S>Биология вполне могла предусмотреть защиту от декогеренции, клетку по типу молекулы Познера.
Ничего интересного нагуглить не получилось. И AI ничего интересного не выдает:
Вопрос: Насколько достоверна информация, что "молекула Познера" защищена от декогеренции. Были ли эксперименты? И почему ее не используют для квантовых компьютеров?
DeepSeek:
...
1. Теоретические предположения о защите от декогеренции
Некоторые модели предполагают, что симметричная структура молекулы Познера и её изолированная электронная конфигурация могут подавлять взаимодействие с окружением, замедляя декогеренцию. Это основано на идее, что симметрия системы минимизирует утечку квантовой информации.
Однако эти гипотезы носят спекулятивный характер и не подтверждены экспериментально. Большинство работ — чисто теоретические, основанные на квантово-химических расчётах.
...
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Гуглите "молекула Познера". S>>Биология вполне могла предусмотреть защиту от декогеренции, клетку по типу молекулы Познера.
S_S>Ничего интересного нагуглить не получилось. И AI ничего интересного не выдает:
Когда-то и теория относительности Эйнштейна — считалась маргинальным направлением в науки, именитые ученые осуждали и высмеивали. Но реальность оказалась именно такой.
Сейчас все что касается данных вопросов — на фронте науки — особо нет данных и отношение людей как правило скептическое. Хотя сама теоретическая возможность как можно защитить от декогеренции — предложена.
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
GIV>>Для этого рефери должен отправлять игрокам запросы в виде максимально гиперзапутанного состояния
GIV>>Чет выглядит как будто правила слегка подтюнили чтоб сова налезла.
S>Ну это в данной статье так перевели. На самом деле вроде ведущий может даже не знать что игроки сговорились использовать квантовую запутанность.
Ну дай ссылку на "на самом деле" тогда.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Лучше начать с этого — если вниательно прочтете текст, составите табличку — потратите 15 минут жизни — после этого ваш мир треснет на пополам. И жизнь уже не будет прежней.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Я могу попробовать порассуждать, это пока чисто мысли вслух, может не то. K>>Предположим, Алиса с Бобом имеют две шпаргалки, как заполнять 3×3 клетки. В первой шпаргалке проблемная клетка, с которой они лажанутся, это третья строка третий столбец, С первой шпаргалкой это первая строка первый столбец. Они могут использовать этот единый ГПСЧ, чтобы вместе использовать либо первую шпаргалку, либо вторую. Пока совсем "холодно"?
S>Дело вот в чем. Ведущий каждому из них говорит число — разные числа. Причем каждому индивидуально. Какое число ведущий назвал твоему партнеру — секрет, ты не знаешь этого. В этом и загвоздка. Нужна либо рация, чтобы узнать что сказали партнеру. Либо вот такой хитрый канал недосвязи, но который так же дает 100% выигрышь, хотя вроде информация и не передана.
Конечно я это понимаю, но видимо вы не поняли о чём я говорю. Ещё раз. Если Алисе достаётся первая или вторая строка, она выбирает первую шпаргалку, а если третья, то она выбирает вторую шпаргалку. Но понятно что тогда возникает проблема — скажем рефери выбрал третью строку первый столбец, тогда Алиса выбрала вторую шпаргалку, а Боб первую. Но может с помощью этого общего ГСПЧ они могут "синхронизироваться" и всегда выбирать одинаковую шпаргалку? Может ещё в модель надо добавить не две а скажем четыре шпаргалки, в каждой проблемная клетка в каком-то углу матрицы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[6]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Но может с помощью этого общего ГСПЧ они могут "синхронизироваться" и всегда выбирать одинаковую шпаргалку?
Давайте по этому описанию — не -1 и +1 а 1 и 0:
Скрытый текст
Это кооперативная квантовая игра, в которой два игрока (Алиса и Боб) пытаются заполнять магический квадрат 3×3 числами 0 и 1 по определённым правилам, при этом не обмениваясь информацией во время игры.
🔢 Правила игры
Игровое поле – таблица 3×3.
У Алисы есть доступ к строкам таблицы, а у Боба – к столбцам.
В каждом раунде:
Алисе случайным образом дают номер строки (0, 1 или 2).
Бобу случайным образом дают номер столбца (0, 1 или 2).
Они должны независимо поставить 0 или 1 в соответствующую ячейку.
Условие выигрыша:
Алиса должна заполнять строки так, чтобы сумма чисел в каждой строке была чётной (0 или 2).
Боб должен заполнять столбцы так, чтобы сумма чисел в каждом столбце была нечётной (1 или 3).
В конце партии организатор проверяет, совпадают ли числа в выбранной ячейке у Алисы и Боба. Они выигрывают, если числа совпадают.
Допустим, ведущий называет — Алисе 0 а Бобу 1. Дальше что?
Алиса заполняет строку 0 — 0, 0, 0 (в сумме 0 — допустимо)
Откуда Бобу знать как ему заполнить столбец 1 при этом? У него варианты — либо 1, 1, 1. Либо же 1 и два нуля. Но где поставить ноль?
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Допустим, ведущий называет — Алисе 0 а Бобу 1. Дальше что?
S>Алиса заполняет строку 0 — 0, 0, 0 (в сумме 0 — допустимо) S>Откуда Бобу знать как ему заполнить столбец 1 при этом? У него варианты — либо 1, 1, 1. Либо же 1 и два нуля. Но где поставить ноль?
Давайте придерживать традиционных трактовок, чтобы не путаться. И не надо начинать строки с нуля, хоть мы и программисты.
Предлагаю принять, что рефери выбирает либо первую строку, либо третью, и соответственно либо первых столбец, либо третий. Имеем четыре исхода:
(1,1) (1,3)
(3,1) (3,3)
И имеем допустим четыре шпаргалки. Как это всё синхронизировать с помощью общего ГПСЧ?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[8]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Давайте придерживать традиционных трактовок, чтобы не путаться. И не надо начинать строки с нуля, хоть мы и программисты. K>Предлагаю принять, что рефери выбирает либо первую строку, либо третью, и соответственно либо первых столбец, либо третий. Имеем четыре исхода:
А почему же вторую строку и второй столбец выбрать не может?
K>И имеем допустим четыре шпаргалки. Как это всё синхронизировать с помощью общего ГПСЧ?
Вы предлагаете чтобы ведущий так же использовал тот же самый ГПСЧ ?
=сначала спроси у GPT=
Re[9]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Давайте придерживать традиционных трактовок, чтобы не путаться. И не надо начинать строки с нуля, хоть мы и программисты. K>>Предлагаю принять, что рефери выбирает либо первую строку, либо третью, и соответственно либо первых столбец, либо третий. Имеем четыре исхода:
S>А почему же вторую строку и второй столбец выбрать не может?
Мы просто так упростим задачу.
K>>И имеем допустим четыре шпаргалки. Как это всё синхронизировать с помощью общего ГПСЧ?
S>Вы предлагаете чтобы ведущий так же использовал тот же самый ГПСЧ ?
Ну наверно нет, этот ГПСЧ есть у Алисы и Боба, но не у ведущего. Ведущий же не играет на их стороне, не выбирает исходы чтобы они выиграли. Если бы он выбирал — тупо выбрал бы (1;1) и они всегда использовали бы первую шпаргалку.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[10]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Благодаря наличию именно 3 позиций — мы и смогли вычислить эффект квантовой запутанности. Если бы позиций было только 2 — эта тайна Природы так бы и осталась сокрытой от наших глаз.
Т.е. мы можем начинать не с 0 а с 1 — проблемы нет. Но обязательно 3 строки и 3 столбца.
Тогда продолжаем с столбцами 1, 2, 3 и строками 1, 2, 3.
Ведущий называет Алисе 1, Бобу — 3. И что далее? Допустим, сговорились что Алиса всегда выбирает 0, 0, 0 не зависимо от того, что назвал ведущий. Как действовать Бобу?
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
S_S>Декогеренция S_S>
S_S>В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот Шрёдингера не может быть одновременно и мёртвым, и живым на каком-либо[уточнить] поддающемся измерению отрезке времени.
Мне попалась какая-то статья, из тех которые пишут аргументы в пользу гипотезы Пенроуза (что живые организмы используют квантовые эффекты в нервных системах), и там вроде была фраза, что возможно природа научилась преодолевать декогеренцию.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
