Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Ну, если назвать чудо "корпускулярно-волновой дуализм", можно больше не говорить "случилось чудо", а говорить вместо этого "имеем корпускулярно-волновой дуализм". A>То, что физическая теория, в основе которой лежит обладание одним предметом двумя взаимоисключающими свойствами, рулила несколько десятилетий — позорище. За которое, как говорят, надо сказать спасибо лично Бору.
Корпускулярно-волновой дуализм проистекает не из теории, а из результатов экспериментов, которые показывают, что квантовые объекты обладают свойствами и волны и частицы. Поэтому претензии тут надо предъявлять не Бору, а природе.
А что касается "исключённого третьего", то прежде чем его использовать, нужно привести два утверждения и показать, что одно из них A, а другое not A. А то у тебя получается утверждение вида: что раз апельсин не квадратный, то он оранжевый.
Кстати, Нейман вроде как даже разрабатывал квантовую логику в свое время.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
DM>> Там правда свои концептуальные проблемы имеются.
A>А например? (Только не про критерий Поппера, пожалуйста).
Она затрудняется объяснить, как мы вообще можем видеть какие-то изменения вокруг себя.
MWI говорит, что есть одна большая волновая функция (или один вектор состояния, что то же самое), и все "миры" — просто ее части, и все эволюционирует по уравнению Шредингера или его аналогу из КТП, смотря на каком уровне рассматриваем. Т.е. вообще любые изменения — это только изменения весов волновой ф-ии, кроме нее и нету ничего.
Вот есть у нас состояние 1 — кот голодный.
Вот кот ест, это состояние 2.
Вот кот поел и сидит сытый, это состояние 3.
Уравнение эволюции состояния переводит вектор из состояния 1 в 2, потом из него в 3. Но с т.з. математики КМ, все что "на самом деле" происходит, это амплитуда состояния 1 со временем уменьшается, а у состояния 2 увеличивается. Потом у состояния 2 уменьшается, а у состояния 3 увеличивается. Каждое из этих состояний само по себе не меняется, они статичны. Состояния "кот голодный" и "кот сытый" различимы, и оба всегда присутствуют в гильбертовом пространстве всех возможных состояний. У них меняются только веса, амплитуды, но изнутри такого состояния / "мира" эти амплитуды никак не наблюдаемы. Вот и спрашивается, как получается, что мы как наблюдатель волшебным образом перемещаемся из одного "мира"/состояния в другой. Вот мы были в ветке, где кот был голодный, а теперь мы в ветке, где кот сытый, хотя поменялись лишь внешние по отношению к этим векторам веса.
Если что, у Шона Кэрролла я спрашивал, он не знает. Хотя книжка его про MWI чудесная, многие другие вопросы и возражения покрывает.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Закон исключённого третьего[/url] имеет примат над любым физическим законом.
С чего это? Это закон, относящийся лишь к одной из моделей описания. В любом случае законы физики имеют приоритет над любыми моделями их описания.
A>Считать иначе — всё равно, что пытаться выполнить программу на заведомо сломанном компьютере.
Это уже и не физика и не математика, а софистика.
Первый раз вижу такой отзыв. Один из отцов КК (обобщатель концепции машины Тьюринга на квантовые вычисления, соавтор квантовых алгоритмов) решил написать популяризацию — естественно, она великолепна.
Ещё у него есть The Beginning of Infinity. Она тем более пушка.
A>>Изменение (допустим, спин вниз на спин вверх) описывается долей синглверсов, которая есть функция от времени. Функция плавная. Синглверсы статичные. Изменения резкие и происходят.
DM>Вот в том и дело, что веса эти плавно меняются со временем, но почему это как-то видно наблюдателю внутри — непонятно.
Это излишне антропоцентрическая постановка вопроса, и как таковая она требует не только квантмеха, но и развитой теории мышления, которой у нас нет. Естественно, на такой вопрос не ответить. Как мы от таймфрейма к таймфрейму фиксируем новое знание (скользим мыслью во времени)? А хрен его знает. Лет через пятьдесят ответят. Или сто. Благодаря собаке Альтману куча людей же считает, что задача вообще уже решена. Карго-культисты, акинаторщики.
Но если убрать наблюдателя, а оставить безмозглую частицу, спин которой меняется, то остаётся вполне понятная связь между размером доли синглверсов и любыми внутренними часами. Про доли у него же в The Beginning of Infinity есть очень важное замечание. Доли от бесконечностей считать, это не так просто
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
K>>Создал тему в дискорде, просьба всем неравнодушным зарегистрироваться и взглянуть:
G>Можно ли данный способ использовать на бирже, например, для тестирования срабатывания стоп-лосса на крупный лот актива в альтернативной вселенной?
До чего же люди любят на чужом горбу ехать в рай. Стоп-лось им подавай. Квантовая мультивселенная, к счастью, устроена не так, а справедливо.
1. На первом этапе есть куча неотличимых вселенных.
2. На втором этапе они расходятся в разные состояния, не запрещённые законами физики.
3. На третьем этапе они интерферируют, то есть снова приходят в одинаковое состояние.
Это одинаковое состояние таково, что в него нельзя попасть ни одним единственным путём. Только всеми сразу. Если это вычисление, например (а что в этом мире не вычисление?) — его надо распараллелить для перебора вариантов. Если оно не было распараллелено, то где посчиталось? Особенно, если поиск множителей или что-то типа. В этом и состоит суть квантовых вычислений. Поэтому они и дают результат, недостижимый на классике. И этот результат получают ВСЕ участники одновременно. (И все из них — ты. В одном и том же состоянии).
Горизонтальной передачи информации между вселенными нет. Или физика про неё пока не знает.
Но не все участники регаты доходят до третьего этапа. Те из них, что вытянули бомбу, выбывают.
Поэтому мой совет: просто поставь все деньги на зеро, а ту из вселенных, где выигрываешь, возьми за начало отсчёта. Проиграют ведь всякие лузеры в альтернативных вселенных
Квантовая механика, с одной стороны, запрещает некоторые виды измерений, которые возможны в классической физике. С другой же стороны, квантовая механика позволяет проводить некоторые измерения, которые невозможны в “классической реальности”. Этот эксперимент ещё называют противофактическим.
Есть набор бомб, срабатывающих от зеркальца-детонатора, которое срабатывает от одиночного фотона. Часть бомб исправны, другая часть неисправны. Описанный эксперимент позволяет сделать некое чудо: отобрать часть исправных бомб и убедиться что они исправны, не взрывая их при этом.
Вики пишет что эксперимент был проведён реально.
Я плохо понимаю как тут всё работает, хотелось бы хотя бы определиться – это квантовое явление на микроуровне или макроуровне? В случае второго должна иметь место суперпозиция неразорвавшейся и разорвавшейся бомбы, в первом же варианте шмагия ограничена зеркальцем и одиночным фотоном. В общем я прошу попытаться на пальцах объяснить суть этого эксперимента.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я плохо понимаю как тут всё работает, хотелось бы хотя бы определиться – это квантовое явление на микроуровне или макроуровне? В случае второго должна иметь место суперпозиция неразорвавшейся и разорвавшейся бомбы, в первом же варианте шмагия ограничена зеркальцем и одиночным фотоном. В общем я прошу попытаться на пальцах объяснить суть этого эксперимента.
С т.з. копенгагенской интерпретации, где есть макрообъекты и коллапс волновой функции, тут только фотон квантовый, а все зеркальца и бомбы — вполне себе классические макрообъекты. Просто разный сетап двух разных экспериментов. Суть такая же, как если в двухщелевом эксперименте у одной из щелей ставить детектор частиц — он коллапсирует ВФ и на экране уже не получается интерференционной картинки.
На пальцах в вики уже расписано. Непонятно, какого именно пальца не хватает.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Это не та тёмная оккультная теория, где постулируется, что наблюдатель своим сознанием способен вызывать коллапсы разных волновых функций?
Нет, это очень вульгарное представление о копенгагенской интерпретации, которое активно расходится в мемах.
A>Нормальные пацаны давно перешли на MWI, которая обходится без подобной мистики.
MWI не является мейнстримом и меняет одну мистику на другую. Она не может объяснить наблюдаемую статистику квантовых измерений. В классической квантовой механике вероятности возникают из квадрата амплитуды волновой функции, но в MWI, где все возможные исходы фактически реализуются, трудно понять, почему некоторые исходы наблюдаются чаще других.
А вообще нормальные пацаны признают как и недостатки существующих интерпретаций так и их ценности. Каждая интерпретация позволяет по своему взглянуть на квантовый мир, что объективно полезно для научного дискурса и генерации новых идей.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>MWI не является мейнстримом
Я бы постеснялся такое написать. Настоящему учёному глубочайше по-е-..., является теория мейнстримом или нет. Ему важно только одно: насколько она соответствует физической реальности. А тебе вот, видишь, это важно настолько, что ты упомянул. Зачем-то. И кстати, нет, это фактически неправда. С тех пор, как большая часть динозавров повымирала, это теперь мейнстрим.
Лично я, сославшись на "нормальных пацанов", имел в виду не количество, а качество.
Кстати, любопытный факт: первым MWI упомянул совсем даже не Эверетт. Это был Шрёдингер. Динозавры тоже были разные, одни породили кого-то, другие просто вымерли.
>и меняет одну мистику на другую. Она не может объяснить наблюдаемую статистику квантовых измерений. В классической квантовой механике вероятности возникают из квадрата амплитуды волновой функции, но в MWI, где все возможные исходы фактически реализуются, трудно понять, почему некоторые исходы наблюдаются чаще других.
О каком эксперименте идёт речь?
MVK>А вообще нормальные пацаны признают как и недостатки существующих интерпретаций так и их ценности. Каждая интерпретация позволяет по своему взглянуть на квантовый мир, что объективно полезно для научного дискурса и генерации новых идей.
Мне эту вашу реляционистскую хвилософию не понять. Я сторонник физического реализма. Реалисты считают, что мир со всеми его свойствами и механизмами существует объективно, независимо от того, что мы о нём думаем. А значит одна теория всегда будет лучше других. Просто потому, что она ближе к объективной реальности. Все эти компромиссные подходы "у каждой теории есть плюсы и минусы" для нас такая же дичь, как собаке приделать колесо. И дичь все реляционисты (которые, кстати, действительно до сих пор мейнстрим — но нас это не останавливает).
Кстати, на заметку: физреалистичная эпистемология оценивает теории как раз по уровню бескомпромиссности. Если в теории слишком многое можно заменить на что-то другое, она плоха как теория.
По этому критерию копенгаген так себе теория. В этой теме ты уже не первый, кто упоминает, что есть много копенгагенов. У каждого свой. Думаешь, для теории это хорошо? )) Нет, всё наоборот.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У меня голова кругом от новых мыслей. Мне кажется что пришло некое понимание, пока скорее интиутивное; у меня довольно часто бывало, что я вначале что-то понимал, потом почти забыл, но помню что понимал и могу за какое-то время, вспоминая/спрашия/гугля, всё восстановить. Так и тут.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
K>>Создал тему в дискорде, просьба всем неравнодушным зарегистрироваться и взглянуть:
G>Можно ли данный способ использовать на бирже, например, для тестирования срабатывания стоп-лосса на крупный лот актива в альтернативной вселенной?
Думаю что нет, потому что вселенная будет наказывать таких хакеров. Это описано у Пелевина в Фудзи.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>На пальцах в вики уже расписано. Непонятно, какого именно пальца не хватает.
Пока не могу осилить.
Во-первых, вроде как понятно использование многомировой интерпретации: на самом деле бомба взрывается, но не в нашей вселенной. Но это слишком общее объяснение.
У меня вопрос, можно ли объяснить эксперимент так (это тоже скорее интерпретация). После первого полупрозрачного зеркала фотон превращается в суперпозицию двух фотонов, идущих по верхнему и нижнему пути. Бомба это наблюдатель, и если бомба исправная, процесс наблюдения приводит к коллапсу волновой функции и суперпозиция превращается в один фотон, идущий либо по нижнему, либо по верхнему пути. Если по нижнему — бомба взрывается, а если по верхнему — она не взрывается но мы знаем что бомба была исправна. Такое объяснение годится для начала? Здесь самое странное — как измерение внизу может влиять на состояние вверху пути.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У меня вопрос, можно ли объяснить эксперимент так (это тоже скорее интерпретация). После первого полупрозрачного зеркала фотон превращается в суперпозицию двух фотонов, идущих по верхнему и нижнему пути. Бомба это наблюдатель, и если бомба исправная, процесс наблюдения приводит к коллапсу волновой функции и суперпозиция превращается в один фотон, идущий либо по нижнему, либо по верхнему пути. Если по нижнему — бомба взрывается, а если по верхнему — она не взрывается но мы знаем что бомба была исправна.
Да, именно так.
K> Здесь самое странное — как измерение внизу может влиять на состояние вверху пути.
Так это волшебный коллапс волновой ф-ии. Он глобальный.
Тут та же механика, как если у нас есть фотокамера с кучей пикселей на матрице и мы посылаем один фотон в ее общем направлении, без фокусирования. Мы не знаем, какой пиксель поймает фотон, но если фотон был пойман одним пикселем, то другие уже его не поймают. И наоборот, если в камере на месте одного пикселя дырка, мы послали фотон, ни один из рабочих пикселей его не поймал, тогда мы можем быть уверены, что фотон пролетел в ту дырку. Измерение, показавшее отсутствие фотона на рабочих пикселях, схлопнуло его ВФ до такой, где он пролетает через дырку.
Все это в рамках интерпретации, где коллапс ВФ вообще имеет место. Многомировая работает без него.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Так это волшебный коллапс волновой ф-ии. Он глобальный. DM>Тут та же механика, как если у нас есть фотокамера с кучей пикселей на матрице и мы посылаем один фотон в ее общем направлении, без фокусирования. Мы не знаем, какой пиксель поймает фотон, но если фотон был пойман одним пикселем, то другие уже его не поймают. И наоборот, если в камере на месте одного пикселя дырка, мы послали фотон, ни один из рабочих пикселей его не поймал, тогда мы можем быть уверены, что фотон пролетел в ту дырку. Измерение, показавшее отсутствие фотона на рабочих пикселях, схлопнуло его ВФ до такой, где он пролетает через дырку. DM>Все это в рамках интерпретации, где коллапс ВФ вообще имеет место. Многомировая работает без него.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>https://kaktus77.livejournal.com/11326.html
K>https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur–Vaidman_bomb_tester
K>Image: 350px-E-V_bomb-testing_2.svg.png
K>Квантовая механика, с одной стороны, запрещает некоторые виды измерений, которые возможны в классической физике. С другой же стороны, квантовая механика позволяет проводить некоторые измерения, которые невозможны в “классической реальности”. Этот эксперимент ещё называют противофактическим. K>Есть набор бомб, срабатывающих от зеркальца-детонатора, которое срабатывает от одиночного фотона. Часть бомб исправны, другая часть неисправны. Описанный эксперимент позволяет сделать некое чудо: отобрать часть исправных бомб и убедиться что они исправны, не взрывая их при этом. K>Вики пишет что эксперимент был проведён реально. K>Я плохо понимаю как тут всё работает, хотелось бы хотя бы определиться – это квантовое явление на микроуровне или макроуровне? В случае второго должна иметь место суперпозиция неразорвавшейся и разорвавшейся бомбы, в первом же варианте шмагия ограничена зеркальцем и одиночным фотоном. В общем я прошу попытаться на пальцах объяснить суть этого эксперимента.
Чудес не бывает. Бомба всё равно рванёт, но не обязательно в нашей вселенной. А если она рванула в другой вселенной, мы об этом узнаем через квантовую интерференцию.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
DM>>С т.з. копенгагенской интерпретации
A>Это не та тёмная оккультная теория, где постулируется, что наблюдатель своим сознанием способен вызывать коллапсы разных волновых функций?
Некоторые в этом ключе ее воспринимали, но многие другие их за это ругали, и говорили что никакое сознание в этой интерпретации не фигурирует. Что удобно, не существует единой формулировки копенгагенской интерпретации, никто толком не знает что это такое, разные люди под этим термином разные взгляды понимают.
A>Нормальные пацаны давно перешли на MWI, которая обходится без подобной мистики.
Ну да, я про нее тут много раз топил. Там правда свои концептуальные проблемы имеются.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
A>>Нормальные пацаны давно перешли на MWI, которая обходится без подобной мистики.
DM>Ну да, я про нее тут много раз топил. Там правда свои концептуальные проблемы имеются.
А например? (Только не про критерий Поппера, пожалуйста).
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Она затрудняется объяснить, как мы вообще можем видеть какие-то изменения вокруг себя.
У Дойча есть ответ, насколько я понимаю. Изменение (допустим, спин вниз на спин вверх) описывается долей синглверсов, которая есть функция от времени. Функция плавная. Синглверсы статичные. Изменения резкие и происходят.
Если в моём изложении непонятно, можно посмотреть его книги, он подробно отвечает на всю критику MWI.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>У Дойча есть ответ, насколько я понимаю.
Я у него читал The Fabric of Reality, но не припомню в ней хорошего ответа. Может, потому что в тот момент у меня такого вопроса еще не было. Сама книжка отвратительная.
A>Изменение (допустим, спин вниз на спин вверх) описывается долей синглверсов, которая есть функция от времени. Функция плавная. Синглверсы статичные. Изменения резкие и происходят.
Вот в том и дело, что веса эти плавно меняются со временем, но почему это как-то видно наблюдателю внутри — непонятно.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Уравнение эволюции состояния переводит вектор из состояния 1 в 2, потом из него в 3. Но с т.з. математики КМ, все что "на самом деле" происходит, это амплитуда состояния 1 со временем уменьшается, а у состояния 2 увеличивается. Потом у состояния 2 уменьшается, а у состояния 3 увеличивается. Каждое из этих состояний само по себе не меняется, они статичны.
Сорри если нелепость, может это можно истолковать так, что нацисты во второй мировой войне не проиграли, просто амплитуда состояния "Гитлер победил" стала меньше амплитуды состояния "Гитлер проиграл", и может быть в каком-то смысле нацисты на луне что ли высадились и сохранились, т.е. в идее фильма "Железное небо" есть какая-то микроскопическая доля правды, данная нам в паранормальных явлениях?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сорри если нелепость, может это можно истолковать так, что нацисты во второй мировой войне не проиграли, просто амплитуда состояния "Гитлер победил" стала меньше амплитуды состояния "Гитлер проиграл", и может быть в каком-то смысле нацисты на луне что ли высадились и сохранились, т.е. в идее фильма "Железное небо" есть какая-то микроскопическая доля правды, данная нам в паранормальных явлениях?
В каком-то смысле. Это опять же вопрос интерпретации, насколько существующими считать ветки/миры, которые входят в общее множество возможных состояний, но чья амплитуда/вес около ноля.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Сорри если нелепость, может это можно истолковать так, что нацисты во второй мировой войне не проиграли, просто амплитуда состояния "Гитлер победил" стала меньше амплитуды состояния "Гитлер проиграл", и может быть в каком-то смысле нацисты на луне что ли высадились и сохранились, т.е. в идее фильма "Железное небо" есть какая-то микроскопическая доля правды, данная нам в паранормальных явлениях?
DM>В каком-то смысле. Это опять же вопрос интерпретации, насколько существующими считать ветки/миры, которые входят в общее множество возможных состояний, но чья амплитуда/вес около ноля.
Вроде некоторые советуют из фантастов почитать Василия Головачёва:
В одной из альтернативных реальностей Адольфу Гитлеру удалось развиться до уровня гипервсемогущего Надбога и теперь вся сверх цивилизация человеческих Богов-демиургов, всемогущих творцов вселенных под угрозой уничтожения и порабощения.Чтобы отыскать ключик к победе, над не знающим пределов силы бесноватым фюрером, российского полковника-инженера Петра Дегтярева воплощают в молекулу ДНК с целью взять под контроль мозг Гитлера.
Хотя я сам это не читал, но звучит забавно. Так вот, полагаю, альтернативная реальность, в которой есть нацизм, это не та реальность где Гитлер победил во второй мировой войне (потому что мы знаем что в нашей истории он проиграл, немцы повинились, и это даже эффект Манделы уже не изменит). Это реальность, где, как показано в фильме "Железное небо", нацисты ушли на луну, или может быть в Антарктиду.
Миры с низкой амплитудой состояния (которые как бы существуют в ничтожно малой степени) я предлагаю называть низкоконгруэнтными:
зеркальце исправной бомбы осуществило редукцию, хотя и не встретилось с фотоном, а вот холостая бомба сохраняет полную волновую функцию
Единственным отличием исправной от неисправной бомбы является то, что зеркальце исправной поворачивается при попадании фотона. Т.е. по сути мы всего-то ставим либо детектор фотона (и называем это "исправная бомба") либо зеркало (и называем это "неисправная бомба").
Так а в чём тут какая-то особенность эксперимента/конструкции? Чем она интереснее привычного нам уже эксперимента с двумя щелями?
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Чудес не бывает. Бомба всё равно рванёт, но не обязательно в нашей вселенной. А если она рванула в другой вселенной, мы об этом узнаем через квантовую интерференцию.
А какие тут чудеса? И зачем выдумывать лишние сущности? В "нашей вселенной" мы имеем корпускулярно-волновой дуализм. И никаких чудес. Частица взрывает бомбу, а "половинка" волны не взрывает. Так что в эксперименте "исправная" бомба либо ловит частицу либо взаимодействует с половинкой волны
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>>Чудес не бывает. Бомба всё равно рванёт, но не обязательно в нашей вселенной. А если она рванула в другой вселенной, мы об этом узнаем через квантовую интерференцию.
V>А какие тут чудеса? И зачем выдумывать лишние сущности? В "нашей вселенной" мы имеем корпускулярно-волновой дуализм. И никаких чудес. Частица взрывает бомбу, а "половинка" волны не взрывает. Так что в эксперименте "исправная" бомба либо ловит частицу либо взаимодействует с половинкой волны
Ну, если назвать чудо "корпускулярно-волновой дуализм", можно больше не говорить "случилось чудо", а говорить вместо этого "имеем корпускулярно-волновой дуализм".
То, что физическая теория, в основе которой лежит обладание одним предметом двумя взаимоисключающими свойствами, рулила несколько десятилетий — позорище. За которое, как говорят, надо сказать спасибо лично Бору.
Закон исключённого третьего имеет примат над любым физическим законом. Считать иначе — всё равно, что пытаться выполнить программу на заведомо сломанном компьютере.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Это уже и не физика и не математика, а софистика.
Есть бомба, единственный способ узнать годность которой — взорвать её. И мы узнаём, годна ли она, а после этого у нас на руках остаётся невзорванная бомба. Единственный способ обойтись без чудес, это признать, что у нас изначально было несколько неразличимых экземпляров бомбы, на одном из которых и был поставлен эксперимент. А софистика это всё остальное. В частности, утверждение "исправная" бомба взаимодействует с половинкой волны. Я даже не прошу объяснить, что оно значит, настолько очевидна его бессмысленность и бессодержательность. Что такое "половинка волны"? Электрон это элементарная частица, у неё нет структуры, надвое он не делится. Ну пусть даже есть, так если "половинка волны" способна триггернуть бомбу — будет взрыв, а если неспособна — мы ничего не узнаем о её (не)годности.
Копенгагенщики сначала запутывают простое дело своими дурацкими софизмами. Затем полируют утверждениями типа "если вы думаете, что понимаете КМ, вы её не понимаете", придавая теории статус "непостижимая и загадочная". И, наконец, обвиняют в софизмах других.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Электрон это элементарная частица
Во-первых, в эксперименте фотон. Во-вторых, электрон — это не только частица.
A>Ну пусть даже есть, так если "половинка волны" способна триггернуть бомбу
Не способна. По условию нужен фотон.
A>Копенгагенщики сначала запутывают простое дело своими дурацкими софизмами. Затем полируют утверждениями типа "если вы думаете, что понимаете КМ, вы её не понимаете", придавая теории статус "непостижимая и загадочная". И, наконец, обвиняют в софизмах других.
Конечно, проще придумать рояль в кустах, чайник Рассела и прочую лабуду типа "другой вселенной, которая где-то там существует". Культ богов древнего человека на новый лад.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Я бы постеснялся такое написать. Настоящему учёному глубочайше по-е-..., является теория мейнстримом или нет. Ему важно только одно: насколько она соответствует физической реальности. А тебе вот, видишь, это важно настолько, что ты упомянул. Зачем-то.
В науке есть консенсус по ряду вопросов. Было бы странно его игнорировать, особенно зная как работает научный метод познания.
A>И кстати, нет, это фактически неправда. С тех пор, как большая часть динозавров повымирала, это теперь мейнстрим.
Я этого не вижу, а эту тему я с недавнего времени начал довольно активно копать.
A>Лично я, сославшись на "нормальных пацанов", имел в виду не количество, а качество.
А как ты определяешь "качество" одного ученого относительно другого?
A>Кстати, любопытный факт: первым MWI упомянул совсем даже не Эверетт. Это был Шрёдингер. Динозавры тоже были разные, одни породили кого-то, другие просто вымерли.
Не знал такого.
A>О каком эксперименте идёт речь?
Да любой, где появляется квантовая статистика. Измерение спина, например. Или интерференция.
A>Мне эту вашу реляционистскую хвилософию не понять. Я сторонник физического реализма. Реалисты считают, что мир со всеми его свойствами и механизмами существует объективно, независимо от того, что мы о нём думаем. А значит одна теория всегда будет лучше других. Просто потому, что она ближе к объективной реальности. Все эти компромиссные подходы "у каждой теории есть плюсы и минусы" для нас такая же дичь, как собаке приделать колесо. И дичь все реляционисты (которые, кстати, действительно до сих пор мейнстрим — но нас это не останавливает).
Да тут все реалисты. Ты впадаешь в какую-то софистику. Define "одна теория лучше других" и "ближе к объективной реальности". Какая у тебя тут объективная метрика?
A>Кстати, на заметку: физреалистичная эпистемология оценивает теории как раз по уровню бескомпромиссности. Если в теории слишком многое можно заменить на что-то другое, она плоха как теория.
Да, только там еще есть фальфсицируемость, экономность (читай бритва Оккама), предсказательная сила (предсказания проверяемые экспериментом). С первыми двумя у MWI как-то не очень, а последнее — и самое главное — ничем не отличается от копенгагена. Если бы WMI обладала лучшей предсказательной силой, то и вопросов бы не было.
Весь научный мир взял бы ее за основу, так как глупо спорить с результатами экспериментов. А так это дело вкуса. И хорошо, что вкусы у всех разные.
Преимущество копенгагенской интерпретации в большей честности. Она говорит, вот есть коллапс волновой функции и я Х3, что это такое. В этом плане, копенгаген не накладывает ограничений на пространство гипотез объясняющих этот самый Х3. WMI же говорит, что я уже все объяснила, но вот только проверить вы это все равно не сможете.
В этом смысле WMI "эгоистична" и сужает пространство для научного поиска до одной гипотезы. Поэтому принятие WMI как единственно правильной интерпретации нанесет ущерб научному познанию.
A>По этому критерию копенгаген так себе теория. В этой теме ты уже не первый, кто упоминает, что есть много копенгагенов. У каждого свой. Думаешь, для теории это хорошо? )) Нет, всё наоборот.
Хорошо то, что двигает науку вперед. Поэтому да, хорошо.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
A>>Я бы постеснялся такое написать. Настоящему учёному глубочайше по-е-..., является теория мейнстримом или нет. Ему важно только одно: насколько она соответствует физической реальности. А тебе вот, видишь, это важно настолько, что ты упомянул. Зачем-то. MVK>В науке есть консенсус по ряду вопросов. Было бы странно его игнорировать, особенно зная как работает научный метод познания.
Я, кстати, считаю, что струнники очень могут оказаться правы. Но ведут они себя как козлы, это тоже нельзя отрицать.
А знаешь, какой ещё был в науке консенсус? Были такие твари — позитивисты. Впрочем, они и сейчас есть. И всё такие же твари. (То, что позитивизм привлекает к себе тварей, не случайно. Но лезть в эти дебри мы тут не будем). И у них был консенсус: всё, что не видно глазу, пусть хотя бы вооружённому, клеймить лженаукой как выдумки. А поскольку атомы глазу во времена Людвига Больцмана не поддавались, то они дядю Людвига до того довели, что он повесился на занавеске. Было это в 1906 году. Всего через пять лет Резерфорд уже установил внутреннюю структуру атома.
Такой вот конь-сенсус.
Копенгагенщики, насколько я знаю, людей не убивали, но они десятилетиями убивали физику.
A>>Лично я, сославшись на "нормальных пацанов", имел в виду не количество, а качество. MVK>А как ты определяешь "качество" одного ученого относительно другого?
Экспертной оценкой, как же ещё. Применение творческого критерия требует творческого акта. Это называется "эмерджентность".
Если тебе непонятно, могу изложить попроще: я читаю и думаю, читаю и думаю.
A>>О каком эксперименте идёт речь? MVK>Да любой, где появляется квантовая статистика. Измерение спина, например. Или интерференция.
Понятно.
A>>Мне эту вашу реляционистскую хвилософию не понять. Я сторонник физического реализма. Реалисты считают, что мир со всеми его свойствами и механизмами существует объективно, независимо от того, что мы о нём думаем. А значит одна теория всегда будет лучше других. Просто потому, что она ближе к объективной реальности. Все эти компромиссные подходы "у каждой теории есть плюсы и минусы" для нас такая же дичь, как собаке приделать колесо. И дичь все реляционисты (которые, кстати, действительно до сих пор мейнстрим — но нас это не останавливает). MVK>Да тут все реалисты. Ты впадаешь в какую-то софистику. Define "одна теория лучше других" и "ближе к объективной реальности". Какая у тебя тут объективная метрика?
Ниже же написано.
A>>Кстати, на заметку: физреалистичная эпистемология оценивает теории как раз по уровню бескомпромиссности. Если в теории слишком многое можно заменить на что-то другое, она плоха как теория. MVK>Да, только там еще есть фальфсицируемость, экономность (читай бритва Оккама), предсказательная сила (предсказания проверяемые экспериментом). С первыми двумя у MWI как-то не очень, а последнее — и самое главное — ничем не отличается от копенгагена. Если бы WMI обладала лучшей предсказательной силой, то и вопросов бы не было. MVK>Весь научный мир взял бы ее за основу, так как глупо спорить с результатами экспериментов. А так это дело вкуса. И хорошо, что вкусы у всех разные.
Про якобы нарушенную фальсифицируемость я попросил выше (Димона) МНЕ НЕ ПИСАТЬ. На этот уровень разговора я не опущусь.
В этой теме два разных человека порекомендовали два разных источника, где подробно рассматривается аргументация за/против MWI. Видно, что ты не читал. Начни с ознакомления с имеющимися материалами, а потом будем спорить.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>>Электрон это элементарная частица V>Во-первых, в эксперименте фотон. Во-вторых, электрон — это не только частица.
A>>Ну пусть даже есть, так если "половинка волны" способна триггернуть бомбу V>Не способна. По условию нужен фотон.
Это неважно. Ты не понимаешь, что они построили квантовый компьютер. С интересным вводом-выводом, хе-хе. Дойч, про которого я упомянул, показал в 1985 году, что универсальный КК всегда сэмулирует любой другой КК. Это основы. Это как эквивалентность любых классических компьютеров, принцип один и тот же. Первоначально открытый Тьюрингом.
Такое устройство можно построить на любой элементной базе, лишь бы не было декогеренции.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
V>>Не способна. По условию нужен фотон. A>Это неважно.
Важно. От фотона бомба взрывается. От его волновой половинки — нет. Вся суть эксперимента сводится к этому — и таким образом эксперимент призван показать дуализм фотона.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
K>>Сорри если нелепость, может это можно истолковать так, что нацисты во второй мировой войне не проиграли, просто амплитуда состояния "Гитлер победил" стала меньше амплитуды состояния "Гитлер проиграл", и может быть в каком-то смысле нацисты на луне что ли высадились и сохранились, т.е. в идее фильма "Железное небо" есть какая-то микроскопическая доля правды, данная нам в паранормальных явлениях?
DM>В каком-то смысле. Это опять же вопрос интерпретации, насколько существующими считать ветки/миры, которые входят в общее множество возможных состояний, но чья амплитуда/вес около ноля.
D. Mon, загляните ещё сюда пожалуйста (вдруг вы в ОЖизни не заходите):
У меня голова кругом от новых мыслей. Мне кажется что пришло некое понимание, пока скорее интиутивное; у меня довольно часто бывало, что я вначале что-то понимал, потом почти забыл, но помню что понимал и могу за какое-то время, вспоминая/спрашия/гугля, всё восстановить. Так и тут.
Сейчас я вижу такую картину. Информация может менять человека – не только его мировоззрение, но вообще всю парадигму мышления. Сейчас все люди придерживаются ньютоно-картезианской парадигмы мышления; она достаточно простая и даёт как бы ясное понимание, что такое причина и следствие. Но она ошибочна. Ближе к реальности квантовая парадигма.
Человек со старой парадигмой, если узнает во что верит человек с новой, сочтёт это жутким бредом; но если он получит все знания по новой парадигме в целом, у него в голове всё более-менее устаканится и ему будет норм.
Мне кажется, такие же проблемы были с теорией Дарвина в 19 веке: хотя она не настолько “бредовая”, но она противоречит религиозным моральным нормам. Дарвин перед смертью покаялся в своей теории.
Не знаю, стоит ли мне продолжать писать на форумах о квантовой механике; кому интересно спросить что я понял, предлагаю писать на email с моего сайта:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Человек со старой парадигмой, если узнает во что верит человек с новой, сочтёт это жутким бредом; но если он получит все знания по новой парадигме в целом, у него в голове всё более-менее устаканится и ему будет норм.
Вот тут тоже человек писал что что-то фундаментально новое понял и сейчас всех осчастливит новой наукой.
А потом было конечно же стыдно и попытки оправдаться.
Со всеми случается, мне тоже бывало казалось что нашел решение задачи тысячелетия, уже и придумал на что деньги потратить, а оказалось ошибся.
Главное не бежать впереди паровоза и относиться ко всем этим откровениям со здоровым скептицизмом.
Есть такое правило в науке — чем больше нам хочется, чтобы какая-то теория оказалась верна, тем более критически мы должны к ней относиться для компенсации когнитивных искажений.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вот тут тоже человек писал что что-то фундаментально новое понял и сейчас всех осчастливит новой наукой. G>https://rsdn.org/forum/flame/8499559.1
G>А потом было конечно же стыдно и попытки оправдаться.
Современная физика с одной стороны уже имеет предельную сложность. С другой стороны ничего нового уже почти не открыть(или она станет еще сложнее).
Поэтому некоторые склоняются к эзотерике. Учение о торсионных полях подгоняли так, чтобы было все просто и интересно, и чтобы казалось, что много нового можно открыть или объяснить.
В отличие от науки эзотеризм не ведёт поиск решения проблемы, а предлагает ответы изначально, а метод эзотеризма научно не воспроизводим и не может быть рационально доказан[39][40].
...
Интерес к эзотеризму и мистике порождён, по мнению Устинова, травмами массового сознания, нанесёнными индустриальной революцией, мировыми войнами, усложнившимися условиями бытия, и во многом связан с крахом веры в прогресс, возможность рациональной организации жизни, государства и общества[8].
Richard Feynman in 1959:
«Нам необыкновенно повезло, что мы живём в век, когда ещё можно делать открытия. Это как открытие Америки, которую открывают раз и навсегда. Век, в который мы живем, это век открытия основных законов природы, и это время уже никогда не повторится. Это удивительное время, время волнений и восторгов, но этому наступит конец. Конечно, в будущем интересы будут совсем другими. Тогда будут интересоваться взаимосвязями между явлениями разных уровней — биологическими и т. п. или, если речь идет об открытиях, исследованием других планет, но все равно это не будет тем же, что мы делаем сейчас».
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Современная физика с одной стороны уже имеет предельную сложность. С другой стороны ничего нового уже почти не открыть(или она станет еще сложнее).
Ну почему, можно, например, научиться справляться с этой возрастающей сложностью. Предельная она для невооруженного мозга.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S_S>>Современная физика с одной стороны уже имеет предельную сложность. С другой стороны ничего нового уже почти не открыть G>Ну почему, можно, например, научиться справляться с этой возрастающей сложностью. Предельная она для невооруженного мозга.
Может когда-нибудь текущую теорию и дополнят. Но, например, самостоятельно отличить бозон Хиггса от спекуляций на тему торсионных полей — это уже сложно для рядовых обывателей(каких-нибудь рядовых кандидатов наук в физике). Механизм Хиггса
Когда статья Хиггса, описывающая модель, была в первый раз послана в Physical Review Letters, она была отклонена, очевидно, из-за отсутствия предсказания каких-либо новых эффектов, которые было бы возможно наблюдать в экспериментах. Тогда он добавил предложение в конец статьи, в котором упоминал о том, что предполагается существование нового или новых массивных скалярных бозонов, которых недостаёт для полного представления о симметрии. Это и есть бозоны Хиггса.
Однажды мне довелось прослушать доклад одного из самых крупных физиков-теоретиков Е.С. Фрадкина о суперсимметрии. После доклада я спросил: «Сколько людей Вас понимает?» Ответ: «Человек 5—6».
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Может когда-нибудь текущую теорию и дополнят.
Мне кажется, там еще поле непаханное по совершенствованию теории. Сейчас просто реально сложно мозгами это охватить.
Нужны более продвинутые инструменты. Вот как база данных позволяет не держать в голове все договора с контрагентами, нужна база знаний для более сложных знаний.
S_S>После доклада я спросил: «Сколько людей Вас понимает?» Ответ: «Человек 5—6».
А сколько человек могли бросить камень на 200 метров до изобретения пращи?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
K>>Думаю что нет, потому что вселенная будет наказывать таких хакеров. Это описано у Пелевина в Фудзи.
G>Может быть можно тестировать факт наказания в альтернативной вселенной?
Ну не знаю пока.
gyraboo, так вы прочитали мой пост в дискорде? Почему не ответили там?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>gyraboo, так вы прочитали мой пост в дискорде? Почему не ответили там?
К дискорду у меня нет доступа по той ссылке. Дискорд пишет "Вы оказались в странном месте. У вас нет доступа к текстовым каналам, или на этом сервере их нет".
Но с данным опытом я и так знаком, много лет, ещё из книги Пенроуза. Больше 10 лет я размышляю над этим экспериментом.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
K>>gyraboo, так вы прочитали мой пост в дискорде? Почему не ответили там?
G>К дискорду у меня нет доступа по той ссылке. Дискорд пишет "Вы оказались в странном месте. У вас нет доступа к текстовым каналам, или на этом сервере их нет". G>Но с данным опытом я и так знаком, много лет, ещё из книги Пенроуза. Больше 10 лет я размышляю над этим экспериментом.
Ну так зарегились бы там, у меня там пост для вас интересный.
Или можете написать мне на email? Есть вопросы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну так зарегились бы там, у меня там пост для вас интересный.
Да вроде есть у меня дискод. Но честно говоря не хочется ввязываться в дискуссии, особенно интересные, только время будут поглощать, мне пока хватает рсдна, тут хотя бы механизм классического форума позвоялет как-то дозировать своё участие в сраче. А в дискорде в рилтайм-чате в сраче психическая энергия не будет успевать восстанавливаться.
K>Или можете написать мне на email? Есть вопросы.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
K>>Ну так зарегились бы там, у меня там пост для вас интересный.
G>Да вроде есть у меня дискод. Но честно говоря не хочется ввязываться в дискуссии, особенно интересные, только время будут поглощать, мне пока хватает рсдна, тут хотя бы механизм классического форума позвоялет как-то дозировать своё участие в сраче. А в дискорде в рилтайм-чате в сраче психическая энергия не будет успевать восстанавливаться.
Я разделяю вашу нелюбовь к чатам, но к счастью в дискорде можно создавать темы (их там называют ветками). Если в дискорде будет больше народу, надо будет уговорить Шеридана сделать создание тем обязательным. Загляните всё-таки в мою тему по ссылке выше, там сейчас норм.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A> Квантовая мультивселенная, к счастью, устроена не так, а справедливо.
A>1. На первом этапе есть куча неотличимых вселенных. A>2. На втором этапе они расходятся в разные состояния, не запрещённые законами физики. A>3. На третьем этапе они интерферируют, то есть снова приходят в одинаковое состояние.
Если есть куча вселенных, то как получается, что время общее?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
A>> Квантовая мультивселенная, к счастью, устроена не так, а справедливо.
A>>1. На первом этапе есть куча неотличимых вселенных. A>>2. На втором этапе они расходятся в разные состояния, не запрещённые законами физики. A>>3. На третьем этапе они интерферируют, то есть снова приходят в одинаковое состояние.
BFE>Если есть куча вселенных, то как получается, что время общее?
Вечно меня спрашивают о том, чего я не знаю, и даже знать не обязан — как устроен Type.IsInterface или как устроено время!
Выше я рекомендовал пару книжек, рекомендую почитать, что говорит настоящий физик. А я тем временем попробую пересказать, уж как получится.
В Википедии статья MWI проиллюстрирована следующей картинкой:
За эту картинку вырвать бы художнику рученьки по самую жопоньку. По нему выходит, что каждая вселенная нарисована на рвущемся целлулоиде. Из чего следует целых три вещи. 1. Существует физический процесс сплиттинга какой-то основы. 2. Он затрагивает конечное количество последовательностей кадров (на картинке их две), соответствующих сценариям (или, как говорят физики, "историям"). 3. Каждый кадр можно подписать снаружи, на чёрненьком служебном бордере, указав время съёмки.
Но это не так. Вселенная нигде и ни на чём не нарисована. Вселенная это совокупность всего, из чего она состоит. Подписать её снаружи невозможно за неимением этого самого "снаружи". Время вселенной определяется исключительно её состоянием — по каким-то собственным часам. (Для простоты не будем трогать всякие парадоксы одновременности). Поскольку "снаружи" маркировать Вселенную не получится, ты никогда не знаешь, как "пришла" вселенная в данное состояние. КМ допускает самопроизвольный переход всех часов не только вперёд, но и назад. Просто вероятность этого очень мала. Но если посмотреть (КМ говорит, что сделать это можно исключительно мысленным взором) на вселенную, где все часы показывают 2, 2, 2..., ты никогда не сможешь сказать, как она "пришла" туда — с большой долей вероятности из 1, 1, 1... или с малой долей вероятности из 3, 3, 3....
Ты вообще не можешь сказать, что она туда "пришла", потому что она никуда не приходит. Нет физического процесса сплиттинга чего-то реального. Опять же потому, что нет никакого контейнера для вселенных, вселенная это совокупность всего, из чего она состоит. А есть граф состояний. Эти состояния связаны между собой законами КМ — теми, которые мы знаем, и теми, которые ещё предстоит узнать. Почему этот граф (кажется? является?) ориентированным (асимметричность времени) — физика пока не знает. Как эта картина мира вяжется с ОТО — физика тоже пока не знает. Вся мультивселенная статична, что ничуть не мешает существованию динамики, если взять отдельный мультимаршрут в этом графе — "историю". (Это, кстати, часть ответа на зеноновы апории. Другую часть ищи в книжках). И одной истории соответствует именно мультимаршрут, а не маршрут, из-за квантовой интерференции.
Наконец, историй не "две", а бесконечно много. Включая сюда идентичные истории (как говорят физики, "многообразие в пределах неотличимости"). Короче, мультивселенная бесконечна не только вширь и вглубь, но и графически (графенчески? графски?).
А теперь скажи, где в этом всём ты увидел "общее время"?
