Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Тогда надо предусмотреть, откуда постоянно поступает водород для подпитки звезд, если предположить, что старая материя просто становится не важна на фоне бесконечного расширения.
Я о том, что шкала времени может быть тоже нелинейна, как и пространства.
Пока даже самые крутые космологи знают, что они толком ничего не знают о вселенной, кроме небольшой части того, от чего к нам долетел свет и даже толком не понимаем, как он летает.
Т.е. реально знаем только более ни менее устройство нашей звездной системы и немного о нашей галактике.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Я о том, что шкала времени может быть тоже нелинейна, как и пространства.
Шкала именно собственного времени? И в чем это локально проявляется? Допускаю, что могут глобальные константы меняться. Может возраст Вселенной не такой, как мы думаем, но врядли бесконечен.
V>Пока даже самые крутые космологи знают, что они толком ничего не знают о вселенной, кроме небольшой части того, от чего к нам долетел свет и даже толком не понимаем, как он летает.
Ну не так уж все и плохо. Про то, как "летает свет" и не только есть прекрасно проработанная квантовая электродинамика.
Загвоздка в том, чтобы совместить Теорию Гравитации с Квантовой Теорией.
Локально они никак не пересекаются, а вот на космологическом уровне да.
Есть еще такой прикол, черная дыра массой равной массе видимой вселенной имеет горизонт событий размером видимой вселенной.
Так что, возможно и такое, что видимая вселенная и есть вся вселенная, а гравитационная постоянная растет со временем, чтобы это соотношение оставалось верным.
За краем наблюдаемой вселенной на значительных расстояниях она скорее всего однородна. А дальше равномерное расширение во всех точках наблюдаемое вселенной намекает, что мы находимся на поверхности 4-х мерного раздувающегося пузыря, хотя представить это могу только в виде 3-х мерной аналогии. Возможно когда-нибудь он лопнет и мы сможем почувствовать 4-е измерение, и окажется, что 4-х мерная вселенная это снова мыльная оболочка пятимерного мыльного пузыря
Здравствуйте, Nikolay__, Вы писали:
N__> что мы находимся на поверхности 4-х мерного раздувающегося пузыря, хотя представить это могу только в виде 3-х мерной аналогии.
Это называется Трехмерная Сфера.
N__>Возможно когда-нибудь он лопнет и мы сможем почувствовать 4-е измерение, и окажется, что 4-х мерная вселенная это снова мыльная оболочка пятимерного мыльного пузыря
А мыло хозяйственное или туалетное?
Re[11]: За "краем" Вселенной в вашем представлении
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>>Загвоздка в том, чтобы совместить Теорию Гравитации с Квантовой Теорией. V>>Ага, не влазит квадратное в круглое. G>Image: Z
Большой молоток решает проблему и быстрее, без всяких таких рисований.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Это называется Трехмерная Сфера.
Так точно, кэп, но представить это могут не только лишь все.
G>А мыло хозяйственное или туалетное?
космическое n-мерное мыло ясное дело.
Re[10]: За "краем" Вселенной в вашем представлении
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Загвоздка в том, чтобы совместить Теорию Гравитации с Квантовой Теорией. V>Ага, не влазит квадратное в круглое.
Проблема не в том, что они не совмещаются.
Наоборот, совмещаются несколькими способами: теории струн (в нескольких вариантах); теории петелькой квантовой гравитации (топологические теории)...
Это усугубляется двумя реальными проблемами: все варианты конторинтуитивны и, как следствие, очень сложны для численного решения; ответы которые они дают не могут быть проверены в доступных нам экспериментах (нужно иметь под рукой черную дыру или непосредственно наблюдать первые годы вселенной).
Re[11]: За "краем" Вселенной в вашем представлении
Здравствуйте, Chorkov, Вы писали:
C>Наоборот, совмещаются несколькими способами: теории струн (в нескольких вариантах); теории петелькой квантовой гравитации (топологические теории)... C>Это усугубляется двумя реальными проблемами: все варианты конторинтуитивны и, как следствие, очень сложны для численного решения; ответы которые они дают не могут быть проверены в доступных нам экспериментах (нужно иметь под рукой черную дыру или непосредственно наблюдать первые годы вселенной).
И из этого вытекает, что нихера мы еще не понимаем в этой части окружающего нас мира.
Кстати, в коллайдере сумели таки микрочерные дыры сделать или нет?
По теории предполагалось, что должны получится. А если не получились, то значит наши теории неверны.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А какая у вас заглушка?
В моем представлении вселенная бесконечна.
Идея существования начала и конца это абстракции. В природе ничего не возникает и не исчезает, энергия меняет формы. Даже информация не может исчезать, к слову.
Вопрос про границу это тоже о конце, географическом.
Вот хз зачем это людям. Мыслят категориями ограничений и дефицитов, плохо спится людям, пытающимся представить себе бесконечность или вечность.
Космос с ростом масштаба проявляет крупную структуру, которая не имеет шансов возникнуть за то смешное время существования, которое следует из стандартной космологической модели. Вывод тоже понятно почему возник, создали люди ОТО и с чего то решили ее применять во всех масштабах.
Хотя природа дает намеки, попытка скрестить ото и кванты дало такие дикие ошибки, что уже пора было бы принять, что в разных масштабах действуют разные явления, и в крупном (над-галактическом) действуют другие законы, которых мы пока не можем знать — просто нет данных.
Это я к тому, что лично я считаю космологию лженаукой и на 100% уверен что вселенная существует в гугол раз больше, чем те 15 ярдов лет о которых нам вещают апостолы.
Кстати я же Физфак МГУ закончил, и ребятки которые астрономию учат — содержаться на отдельном потоке. А мы — физики экспериментаторы, занимаемся только тем, что можно подтвердить экспериментом. Помню как лектор по электродинамике сказал как то про поток астрономов «так там же учатся потомки тех, кто в свое время создавал модель мира на трех китах. И те и другие используют всю доступную им информацию для построения модели мира, но и тем и другим катастрофически не хватает информации, и поэтому их модели одинаково недостоверны».
Вселенная в крупном масштабе образует сеть, подобную нейросети или подобной живой структуре. Это живое существо, огромной, живущее по другим законам. И в другом масштабе времени.
Также и микрокосмос. Я уверен, что погружаться туда можно сколь угодно глубоко. Так называемые виртуальные частицы (а по сути — микроволны квантового поля, энергии которых не достаточно для воздействия на квантовые объекты нашего масштаба) намекают нам на то, что ниже уровня известных нам частиц находится другой мир, во столько же раз более мелкий, во сколько электроны меньше нас с вами. Мы же по сути живем в мире энергий определенных уровней (стандартная модель частиц).
Короче говоря, бесконечность во всех направлениях. И внутри нашего 3д пространства, и вверх и вниз по масштабу. Везде сложные структуры, везде жизнь. Модель черепахи мне ближе. Земля это и есть черепаха — живой организм. Клетка в космосе. Она будет размножаться, будет взаимодействовать с соседями. Из подобных клеток (я в этом не сомневаюсь) в галактике формируются огромные цивилизации, которые также в крупном масштабе ведут себя как многоклеточные организмы.
Вселенная масштабней и чудесней самых смелых фантазий о ней.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Также и микрокосмос. Я уверен, что погружаться туда можно сколь угодно глубоко. Так называемые виртуальные частицы (а по сути — микроволны квантового поля, энергии которых не достаточно для воздействия на квантовые объекты нашего масштаба) намекают нам на то, что ниже уровня известных нам частиц находится другой мир, во столько же раз более мелкий, во сколько электроны меньше нас с вами. Мы же по сути живем в мире энергий определенных уровней (стандартная модель частиц).
S>Короче говоря, бесконечность во всех направлениях. И внутри нашего 3д пространства, и вверх и вниз по масштабу. Везде сложные структуры, везде жизнь. Модель черепахи мне ближе. Земля это и есть черепаха — живой организм. Клетка в космосе. Она будет размножаться, будет взаимодействовать с соседями. Из подобных клеток (я в этом не сомневаюсь) в галактике формируются огромные цивилизации, которые также в крупном масштабе ведут себя как многоклеточные организмы.
Но пока никаких намеков на это нет — все электроны ведут себя одинаково.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Короче говоря, бесконечность во всех направлениях. И внутри нашего 3д пространства, и вверх и вниз по масштабу. Везде сложные структуры, везде жизнь. Модель черепахи мне ближе. Земля это и есть черепаха — живой организм. Клетка в космосе. Она будет размножаться, будет взаимодействовать с соседями. Из подобных клеток (я в этом не сомневаюсь) в галактике формируются огромные цивилизации, которые также в крупном масштабе ведут себя как многоклеточные организмы.
S>Но пока никаких намеков на это нет — все электроны ведут себя одинаково.
Так я не говорю, что электрон это планета. Электрон это стабильная форма энергии квантового поля, по сути — замкнутый сам на себя фотон.
И я не говорю, что там внутри все выглядит также как в нашем масштабе — наоборот, опыт показывает что в каждом масштабе все выглядит и ведет себя иначе.
Представь вселенную в позиции звездно-планетарного масштаба. Ты не можешь увидеть объекты меньше планетарного масштаба, потому что они уже не влияют на звезды.
Но у тебя есть информация что там что-то есть (мы знаем — это астероиды, да и жизнь на планете).
Так и с микромиром. Мы видим что ниже уровня электронов есть "виртуальные частицы" — что-то, иногда оказывает еле заметное влияние, и то только в раде ситуаций. Но мы знаем, что их там в гугол раз больше, чем видимых нам частиц. Т.е. когда ты смотришь на атом водорода, то на более низком энергетическом уровне целая вселенная. Она там внутри взаимодействует с собой. Но те уровни энергии, которые в этой вселенной, они не оказывают заметного нам влияния на частицы, из которых состоим мы. Как и астероиды и земная жизнь не оказывает влияния на звезды.
Кстати квантовые уровни, постоянная планка, на мой взгляд и является той пленкой, которая отделяет наш масштаб мира от вселенной микромира (находящейся ниже уровня частиц стандартной модели).
Не люблю научпоп, но вот видос с визуализацией квантовых флуктуаций — https://youtu.be/Qhowc1PSO4E?si=fO8Jkf3M2be-Ww8P
Пойми, свет это не только та микроскопическая часть спектра, которую видит наш глаз. 99.9999999% спектра мы не видим.
Стандартная модель частиц это не все, из чего состоит вселенная. Это тот набор уровней энергий, который нам доступны для изучения.
Идея, что на более низких уровнях энергий ничего нет, или на более высоких — абсурдны по сути. Это мышление жителей острова Пасхи, которые считали остров всем существующим миром в бесконечном океане.
Это нам просто приятно ограничить мир, поместить в конечный кокон, чтобы нам было уютно там
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Есть. Горизонт событий любой чёрной дыры — это край Вселенной.
Это не край, а сильно "растянутая" точка.
И полагаю, что нет никаких черных дыр, а только нейтронные звезды, которые из-за замедления времени никак не могут набрать критическую плотность, как с попыткой достигнуть скорость света.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
vsb>>> Логичней считать, что вселенная просто бесконечна.
G>>Не логичней. Во времени то она конечна, если считать от момента Большого Взрыва.
vsb>Это только предположение. Может быть вселенная циклична. Расширяется-сжимается-взрывается. И так до бесконечности в обе стороны. Т.е. это предположение того же рода, только на основании того, что мы не можем узнать, что было до большого взрыва, ты предполагаешь, что там ничего не было. Так же, как топикстартер предполагает, что на основании того, что мы не можем долететь дальше края видимой вселенной, мы предполагаем, что она конечна.
vsb>Насколько я знаю, никакой твёрдой и общепринятой точки зрения по этому вопросу нет. Поэтому мне концепция бесконечной вселенной ближе и понятней. Конечно если она действительно конечна, меня это не особенно расстроит.
Дело не только и не столько в том, что мы не можем узнать. При расширении с конечной скоростью конечный объём не может стать бесконечным, а расширение с бесконечной скоростью поднимает вопрос об изначальной плотности вещества и/или энергии — в общем, с бесконечностями что-то нелепое получается. А если вселенная изначально была бесконечной, то вряд ли расширение могло начаться везде одновременно. Может быть, конечно, что отскок от нерасширяющегося пространства когда-то будет, кто его знает.
Ну а если допустить, что фундаментальные постоянные всё ж могут меняться в пространстве на недоступных нам масштабах, то может быть, что где-то всё доходит до области, где нет совсем ничего, и расширяться пространству дальше ничто не мешает, но там привычные виды материи вообще не могут существовать. В итоге возможен такой вариант, что некое условное пространство вселенной бесконечно, но та область, где что-то известное нам может существовать, конечна, количество вещества и энергии во вселенной тогда тоже конечно.
А замкнутое пространство — само собой, некий другой вариант, когда все бесконечности исключаются, даже по каким-то параметрам, условно говоря, помноженные на нуль, в том смысле, что эта неопределённость всё равно выглядит одинаково.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Идея, что на более низких уровнях энергий ничего нет, или на более высоких — абсурдны по сути. Это мышление жителей острова Пасхи, которые считали остров всем существующим миром в бесконечном океане.
Если идея не противоречит экспериментам, то абсурдность — это лишь вопрос оценки. Даже если эта оценка движима бритвой Оккама или критерием Поппера. Идею стоит оценивать с точки зрения ее продуктивности. История науки знает немало примеров абсурдных идей, которые прямо или косвенно оказались крайне продуктивны.
S>Это нам просто приятно ограничить мир, поместить в конечный кокон, чтобы нам было уютно там
Точно так же как и тебе, да и многим другим включая меня, приятно не ограничивать мир, предполагая бесконечную делимость материи. Это лишь выбор какой из своей интуиций потакать. Но для научного прогресса хорошо, что есть различные точки на этот вопрос, и что мы строим различные теории исходя из различных предпосылок об устройстве мира. Научный прогресс — это зверь, который не может долго сидеть на одной и той же диете.
