И что классически приводят как пример квалиа? Ну конечно же КРАСНОСТЬ.
Красность
Думали ли вы, почему не приводят БЕЖЕВОСТЬ? Почему так, всегда красность, но не бежевость или там серость? С чем это связано?
Следующая расширенная попытка дать описательно определение:
как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д.
Заметили ли вы что-то общее? Почему не пишут — прикосновение, видение бежевого, запах дерева? Ведь и то и то якобы квалиа? Но пишут что-то яркое и имеющее вес. Вес в чем? Что это за вес? Почему красный, а не бежевый?
Или еще вспомнил. Та же Таня Черниговская на лекции приводила — увидела картину — и А, дух захватывает. И задает вопрос — вот это вот что??? А это, Таня, называется эстетическое наслаждение.
И все что вы пытаетесь представить в виде квалиа и ходите вокруг да около — это всего лишь наслаждения и страдания. Как какая-то система может наслаждаться и страдать — вот важнейший вопрос. А квалиа — попытка дать общий термин, объединяющий наслаждения и страдания — но почему-то никто этого не может понять.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Мой ответ на наивный подход уже был. Вы правда считаете что этот механизм страдает? В какой момент? G>Мне просто пофиг.
Когда в аду мучаться будешь — будет не пофиг. И будешь потом вспоминать — а ведь Shmj был прав, черт побери.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Страх — это один из видов страдания. Что не ясно? M>Нет, это не страдание
Боль — это когда вам посылают сигнал в болевой центр здесь и сейчас от внешнего датчика, к примеру, зажали палец в тиски.
Страх, ожидание страдания — это когда большие полушария прогнозируют негативное событие и вы его периодически представляете — т.е. начинаете представлять — вот, завтра придут и будут закручивать мой палец в тиски. И вам уже немножечко больно, т.к. большие полушария моделируют ситуацию и немножко посылают ощутить страдания (на самые доли секунды) в болевой центр. Вот и весь страх — это проекция страдания на будущее.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Вы бы удосужилсь второй абзац прочесть: _>Да я давно твою графоманию полностью не читаю. Иногда нахожу первое бредовое утверждение и оспариваю его.
Мозги то нужно иногда включать?
S>>Вы читаете только первое предложение — а второе для кого? Там же как раз написано про кровь. И дается пояснение. _>Совершенно неудовлетворительное пояснение. Из которого, впрочем, можно сделать всё тот же вывод. Красный цвет ни удовольствием, ни со страданием однозначно не связан. Идея о том, что все сводится, тем более начинается с этих двух ощущений — пустышкаж
Еще как сводится. Когда видишь наслаждение и страдание одновременно — это еще ярче. Вот видишь картину как мужик насилует женщину. Одновременно на этой картине и страдание и наслаждение и именно это наибольший отклик вызывает.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Красный (плод) => спелый => больше калорий (пользы) => эволюционный успех.
Или кровь у тебя.
S>>И все что вы пытаетесь представить в виде квалиа и ходите вокруг да около — это всего лишь наслаждения и страдания. L_G>Более общий термин — не "всего лишь" два его частных случая, этих частных случаев больше.
Нет других случаев. Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
Если вы ходите сделать монаду из дихотомии наслаждения и страдания и дать этому слово — то так прямо и скажите.
S>>Понятно ли вам это?
L_G>Разумеется. Непонятно тут другое. Обычно (при возможности) предпочитают использовать более общие термины — так описываемая картина получается шире. Зачем её намеренно сужать?
Кровь без боли редка и неопасна, а если есть боль, то вид крови уже не так важен.
С кровью хищники гораздо чаще дело имеют. Но они — "дальтоники".
S>Нет других случаев. Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
От нейронов органов чувств приходит куча отдельных импульсов. Например, зрительное поле отображается на нейроны сетчатки глаза, но каждый нейрон "видит" только единственный субпиксель. Понимание, что мы видим конкретные объекты (дом, стол...) или цвета (красный, бежевый...) складывается на другом конце нескольких уровней нейронной сетки, которая обрабатывает входящие сигналы. Так же и наслаждение со страданием — на самом дальнем от органов чувств конце нейронных сеток, когда уже всё обработано/просуммировано, это итоговый вывод. Они, конечно, в свою очередь тоже что-то порождают — гормональный фон, ответное поведение и просто выражение эмоций вовне.
Как это они "сразу идут" — непонятно. Они — тоже следствия со своими причинами.
S>Сужения не происходит.
Возможно, наслаждение и страдание — наиболее общие квалиа, наиболее глубокий уровень обобщения человеком его сиюминутной картины мира+себя.
Возможно, это наиболее важные квалиа (по влиянию на действия человека и всю его жизнь). Но если рассматривать проблему существования субъекта/сознания — то всё равно, о каких квалиа говорить. Даже если кто-то не страдает и не наслаждается — он всё равно может либо обладать сознанием (иметь модель мира+себя и поддерживать её в актуальном состоянии, постоянно корректируя), либо нет.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Тренировка не связана с наслаждением и страданием — это просто реакция — типа как у вас на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Руку отдернул чисто механистически — боли не ощутил, т.к. сигнал не успел дойти в таламус.
В нейросети нет аналогов наслаждения и страдания и натренировать ничего подобного не возможно — это просто вычислялка.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Pzz>Думаешь, можно нейросетку натренировать получать удовольствие, когда тебя кнутом порят?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы бы удосужилсь второй абзац прочесть:
Да я давно твою графоманию полностью не читаю. Иногда нахожу первое бредовое утверждение и оспариваю его.
S>Вы читаете только первое предложение — а второе для кого? Там же как раз написано про кровь. И дается пояснение.
Совершенно неудовлетворительное пояснение. Из которого, впрочем, можно сделать всё тот же вывод. Красный цвет ни удовольствием, ни со страданием однозначно не связан. Идея о том, что все сводится, тем более начинается с этих двух ощущений — пустышкаж
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Мой тебе совет: бросай ты страдать этой х@йней. Ты пытаешься искать решения в такой области, в которой от тебя ничего не зависит. Ты только понапрасну изматываешь свою нервную систему и вгоняешь себя в состояние стресса.
Тут смотри как. Вот обычно люди считают разумным эти 7 пунктов, в которые вкладывают силы:
1. Иметь здоровье. Чтобы быть приятным человеком, не воняло изо рта, чтобы ничего не болело.
2. Получить образование, чтобы твердо стоять на ногах. И чтобы получать то что хочешь, не с голой жопой а в комфортных условиях.
3. Иметь комфортное жилье среди общества — чтобы были друзья и знакомые, общение. Чтобы было на среднем уровне — не страшно в гости пригласить, чтобы гостевая комната была. Сюда же входит и наличие автомобиля — в современном мире без этого никак.
4. Попутешествовать, побывать в разных странах и узнать другие культуры. Это даже у нас в сказках заложено — вырастает человек и идет в путь. Отдыхать каждый год.
5. Вступить в брак, чтобы это было приятно и для души и для тела.
6. Растить детей, чтобы познать радость как родитель.
7. Заниматься саморазвитием.
Вот все это считается не фигней. Но пока все это достигнешь — ни на что другое времени не останется. Это поглотит целиком и полностью твою жизнь — даже всегда будет мало.
Но что по итогу? Ну наплодили одинаковых клонов, каждый из которых стремится к одному и тому же. А что по итогу?
R>А может быть и того хуже. Давно подмечен эффект, что то, чего человек боится больше всего, рано или поздно с ним случается. Психика человеческая так устроена. Человек крутит-крутит в голове свои страхи, постепенно подводя себя к неизбежности того, чего он боится. "Муки ада" — это всего лишь ощущения, которые испытывает человек в процессе умирания. Кто-то умирает быстро и легко, а кто-то медленно и мучительно. И да, человеку испытывающему адскую боль каждое мгновение кажется вечностью. Вот как бы не получилось, что твои страхи подведут тебя к тому, чего ты боишься.
Почти все умирают в муках. Но почему вы думаете, что после смерти не сохранится та часть, которая способна наслаждаться и страдать? У нас же нет ни одной гипотезы что является ее носителем.
R>Так что, бросай ты свои теории и переключайся на что-то более конструктивное. Это мой тебе совет. R>Что там у тебя на личном фронте, кстати. Что-то давненько ты ничего не рассказывал.
Да кому это интересно — миллиарды людей и всех одни и те же бессмысленные стремления и проблемы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Одушевленность наделяет экзистенциальной ценой. Уже приводил пример — вы можете купить компьютер и собаку. Компьютер может быть даже будет вести себя умнее собаки — отвечать на вопросы (с помощью AI). Но при этом если вы разобьете компьютер на живую молотком и выложите для всех — вас никто не осудит — вещь ваша — что хотите то и делайте. А вот то же самое сделать с собакой (которая стоит дешевле и умеет меньше) — уже нельзя. Почему?
Пару сотен лет назад ты мог сделать тоже самое со своим рабом или крестьянином (который стоит дороже и умеет больше).
S>В этот вопрос упираются и религии и философии и политика и вообще все.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Пару сотен лет назад ты мог сделать тоже самое со своим рабом или крестьянином (который стоит дороже и умеет больше).
С развитием общества (комплексным развитием — наука, исследования, психология — все переплетено) — происходит лучшее познание законов Природы.
Кто-то думает что математика выдумывается из головы — но умные люди понимают, что это часть нашей Природы (природы разума). Аналогично и юриспруденция — это не выдумки а познание природы добра и зла.
S>>В этот вопрос упираются и религии и философии и политика и вообще все. G>Только в твоем воображении.
А когда ты будешь мучатся на смертном одре и будешь готов отдать все, чтобы прекратить мучения — это тоже будет только в твоем воображении?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Да, и уже 1500 лет как идеальный свод законов был ниспослан Всевышним в форме Шариата. Шах и мат тебе, о невежественный.
S>Возможно. Но здесь есть два пути — один путь — получить готовое от Создателя. Второй путь — самим пройти путь познания и постепенно прийти к этому.
Красиво вывернулся
Ладно, зайду с другой стороны.
Та же математика, законы логики неизменны в рамках самой логики, это да, мы их познаем, а не создаем.
Но мы пользуемся десятичной системой счисления, хотя могли бы любой другой.
Геометрию считать можно не в декартовой системе координат, а в любом произвольном базисе линейно-зависимых векторов.
Движение планет можно вычислять и в геоцентрической системе координат.
Вобщем пространство идей — бесконечно, а мы, своим разумом, путешествуем по нему и выбираем именно те, которые нам удобнее для практических целей.
Тоже самое с юриспруденцией и этикой — пространство возможных моралей и этических норм тоже бесконечно и мы выбираем именно те, которые более применимы в актуальных условиях.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но! Потом что-то поменяется, вы выпадаете (изгнаны и т.д.) из сословия — и лишитесь всех прав. Чтобы хотя бы как-то выравнять — выгоднее дать права всем, хотя бы минимальные.
А то, мало ли, вдруг станешь коробочкой или хотя бы собакой
S>И так постепенно постепенно находим экстремум функции — понимаем что это должно работать в веках, а не просто на сегодня. И постепенно приходим к тому что есть сейчас — что перед законом все равны.
Необоснованное обобщение.
Если формы автомобилей из угловатых становятся все более округлыми, это не значит, что в будущем все транспортные средства станут идеальными шарами.
Ну и про то, что сейчас все равны перед законом — насмешил. В одном месте становятся равнее, в другом — появляются новые формы коррупции и репрессий.
S>Изначально может быть так оно и было — что не обосновано. Но потом с развитием общества приходим к пониманию, что не только собак можно любить, не только собаки страдают. И что делать? S>Приходится искать объективность — нечто, что не зависит от сиюминутных предпочтений правящего сегодня человека.
Это тебе так хотелось бы. Правящему человеку плевать на твои хотелки. Так было, есть, и всегда будет.
S>Волнует. Чтобы критерии не зависели от сиюминутных предпочтений — вводятся объективные понятия. В случае с защитой прав животных пришлось ввести понятие сознания. По другому никак — без объективности не получится выстроить четкие законы — иначе каждый правитель будет менять под свои хотелки.
Захватывай власть, тогда сможешь менять под свои хотелки. А пока это все просто твои фантазии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Статья — лишь небольшая точка входа.
Если ты ее принимаешь за техзадание или за челендж: "Мы не шмогли. Помогите все кто чем может, хоть сценариями для фильмов в жанре киберпанк"
То, ИМХО, это не задание, а готовый результат. Описание одной из сторон реальности(ее придется принять по факту). Со временем даже если какие-то формулировки изменятся, но вряд ли будут принципиальные отличия.
S>Я задал вопрос касательно наслаждения и страдания:
По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
S>Почему так, всегда красность, но не бежевость или там серость? С чем это связано?
Красный (плод) => спелый => больше калорий (пользы) => эволюционный успех.
Именно поэтому у приматов лучше цветное зрение (3 вида колбочек), чем у многих других млекопитающих (2 вида колбочек и меньше, как у дальтоников).
S>И все что вы пытаетесь представить в виде квалиа и ходите вокруг да около — это всего лишь наслаждения и страдания.
Более общий термин — не "всего лишь" два его частных случая, этих частных случаев больше.
S>Понятно ли вам это?
Разумеется. Непонятно тут другое. Обычно (при возможности) предпочитают использовать более общие термины — так описываемая картина получается шире. Зачем её намеренно сужать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет других случаев. Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Думаешь, можно нейросетку натренировать получать удовольствие, когда тебя кнутом порят?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
S>Тренировка не связана с наслаждением и страданием — это просто реакция — типа как у вас на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Руку отдернул чисто механистически — боли не ощутил, т.к. сигнал не успел дойти в таламус.
А есть люди, которые руки бы не отдернули, а наслаждались бы
S>В нейросети нет аналогов наслаждения и страдания и натренировать ничего подобного не возможно — это просто вычислялка.
Ну я и говорю, что мозг — это просто вычислялка. Разница только в том, что билилогическая нейросетка большая, много больше и сложнее созданных людьми
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А есть люди, которые руки бы не отдернули, а наслаждались бы
Отдергивание происходит до боли. Боль уже потом — спустя несколько миллисекунд.
Наивный подход думать что боль — это и есть отдергивание. Боль — это эмоциональный процесс, который материализуется в лимбической системе. А отдергивание идет на базе рефлекторных дуг спинного мозга.
S>>В нейросети нет аналогов наслаждения и страдания и натренировать ничего подобного не возможно — это просто вычислялка. M>Ну я и говорю, что мозг — это просто вычислялка. Разница только в том, что билилогическая нейросетка большая, много больше и сложнее созданных людьми
В лимбической системе есть нечто еще, отличное от вычислений. Что-то из фундаментальных явлений — такими как время или пространство. По этому нет ни одной гипотезы как перевести систему в категорию одушевленной — способной наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет других случаев.
Красный, или пусть бежевый, это наслаждение или страдание?
S>Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
И как они "порождают", сегодня ощущение наслаждения порождает наслаждение вкусом груши, а завтра огурец?
Или все же наоборот ощущение вкуса груши порождает наслаждение, та есть наслаждение по отношению к квалиа вторично. Точно также как и страдание порождается ощущением (квалиа) боли (и еще много всего)
В твоей унылой многолетне надоедающей "теории" все поставлено с ног на голову.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Нет других случаев. _>Красный, или пусть бежевый, это наслаждение или страдание?
Красный значит красивый — эстетическое наслаждение. Разве вы не всматривались в насаждения тюльпанов? Какая яркая красота?
Так же красный может давать и некие импульсы страдания, ведь это еще и кровь. Возможно в мозгу стрельнут кластеры, которые сопоставят этот же цвет еще и с кровью и получите короткий импульс страдания.
Вы же понимаете что там импульсы а не постоянный уровень.
Бежевый как правило особых эмоций не вызывает, по этому его никто не применяет для демонстрации квалиа. Ни наслаждение ни страдание обычно. Его как бы и нет. Скорее слабенькое наслаждение, вспоминаешь что иногда бывает приятно поспать на бежевой простыне. Т.е. опять — ассоциация с каким-то наслаждением — покемарить тоже наслаждение.
Вот эти импульсы наслаждения и страдания — частота — и дают некую композицию наслаждения и страдания.
S>>Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное. _>И как они "порождают", сегодня ощущение наслаждения порождает наслаждение вкусом груши, а завтра огурец?
Наслаждения и страдания всегда имеют оттенок. Не бывает просто хорошо или просто плохо. Плохо всегда конкретно — болит палец, к примеру. Окраска всегда разная.
_>Или все же наоборот ощущение вкуса груши порождает наслаждение, та есть наслаждение по отношению к квалиа вторично. Точно также как и страдание порождается ощущением (квалиа) боли (и еще много всего)
Нет, просто каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок, свою частоту.
_>В твоей унылой многолетне надоедающей "теории" все поставлено с ног на голову.
Как раз нет — мне раньше тоже так казалось. Теперь думаю как донести это, чтобы и другие поняли. Квалиа — это заблуждение. Первично наслаждение и страдание.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Коробочки не страдали — и я это уже доказывал. G>Не доказывал, а проповедовал свою идею-фикс.
Именно что доказывал.
Простой вопрос — в какой момент приведенный вами девайс страдает? Вы скажете — от момент пока тумблер включен до момента пока тумблер выключен. Почему? Потому что в вашей голове создалась иллюзия, будто коробочка не хочет чтобы тумблер был включен и якобы у нее появляется стремление. Так? И далее думайте — а что если повернуть рычажок так, чтобы он не попадал на тумблер? Исчезло ли стремление? Берем далее — выносим рычажок и сервопривод за пределы корпуса — перестала ли страдать?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Именно что доказывал. G>Если бы доказывал, то сначала дал бы четкое определение понятию страдание.
Я уже говорил — страдание и наслаждение — это фундаментальные явления. Какое может быть четкое понятие пространству или времени? То что нет определения пространству — значит ли, что его существование под вопросом?
Определение может быть только описательным или синонимичным. Боль — когда ударился и страдаешь, когда взялся за что-то горячее, негативное эмоциональное чувство и т.д.
Я не видел чтобы с пониманием этого были проблемы.
А вот дать определение фундаментальным вещам не представляется возможным, т.к. они не подлежат декомпозиции.
S>>Простой вопрос — в какой момент приведенный вами девайс страдает? G>Простой ответ — тогда же, когда проглинаксификатор транскриптоглицирует.
Вам лишь бы дурачиться. Будешь страдать в аду — попомнишь мои слова.
Пока ты дурачишься, не хочешь думать об этом. Но даже когда заболеешь и будешь страдать — ты поймешь что это не просто механизм. Лежишь, страдаешь — ничего не можешь сделать — но больно. И никаких гипотез как некой системе может быть больно. Но боль есть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я уже говорил — страдание и наслаждение — это фундаментальные явления. Какое может быть четкое понятие пространству или времени? То что нет определения пространству — значит ли, что его существование под вопросом?
Евклидово векторное пространство определяется как конечномерное векторное пространство над полем вещественных чисел, на парах векторов которого задана вещественнозначная функция ( . , . ) , обладающая следующими тремя свойствами:
Линейность: для любых векторов u , v , w и для любых вещественных чисел a , b справедливы соотношения ( a u + b v , w ) = a ( u , w ) + b ( v , w );
Симметричность: для любых векторов u , v верно равенство ( u , v ) = ( v , u ) ;
Положительная определённость: ( u , u ) >= 0 причём ( u , u ) = 0 -> u = 0.
Аффинное пространство, соответствующее такому векторному пространству, называется евклидовым аффинным пространством или просто евклидовым пространством[1]. Евклидово пространство
S>Определение может быть только описательным или синонимичным. Боль — когда ударился и страдаешь, когда взялся за что-то горячее, негативное эмоциональное чувство и т.д.
Страдание тоже можно объективно определить, например, как нестабильное или метастабильное состояние системы.
S>Я не видел чтобы с пониманием этого были проблемы.
А я вижу, что у тебя проблемы с пониманием простейших вещей.
Тебя заклинило и тебе кажется, что все вокруг такие же заклиненные.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Красный значит красивый — эстетическое наслаждение.
А еще это цвет крови, цвет способный вызвать агрессию, возбуждение и наоборот подавить, в зависимости от обстоятельств.
Как же у тебя все примитивно. И остальное точно так же.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Красный значит красивый — эстетическое наслаждение. _>А еще это цвет крови, цвет способный вызвать агрессию, возбуждение и наоборот подавить, в зависимости от обстоятельств. _>Как же у тебя все примитивно. И остальное точно так же.
Вы бы удосужилсь второй абзац прочесть:
Так же красный может давать и некие импульсы страдания, ведь это еще и кровь. Возможно в мозгу стрельнут кластеры, которые сопоставят этот же цвет еще и с кровью и получите короткий импульс страдания.
Вы читаете только первое предложение — а второе для кого? Там же как раз написано про кровь. И дается пояснение.
G>Евклидово векторное пространство определяется как конечномерное векторное пространство над полем вещественных чисел, на парах векторов которого задана вещественнозначная функция ( . , . ) , обладающая следующими тремя свойствами:
G> Линейность: для любых векторов u , v , w и для любых вещественных чисел a , b справедливы соотношения ( a u + b v , w ) = a ( u , w ) + b ( v , w );
G> Симметричность: для любых векторов u , v верно равенство ( u , v ) = ( v , u ) ;
G> Положительная определённость: ( u , u ) >= 0 причём ( u , u ) = 0 -> u = 0.
G>Аффинное пространство, соответствующее такому векторному пространству, называется евклидовым аффинным пространством или просто евклидовым пространством[1].
G>Евклидово пространство
А вы физическое пространство или физическое время определите.
G>Страдание тоже можно объективно определить, например, как нестабильное или метастабильное состояние системы.
Найдите мне хотя бы один учебник по нейронаукам, который дает такое определение. А тут тут уже и ООС/ПОС приводили и переключатель — сколько народу — столько и глупостей.
S>>Я не видел чтобы с пониманием этого были проблемы. G>А я вижу, что у тебя проблемы с пониманием простейших вещей. G>Тебя заклинило и тебе кажется, что все вокруг такие же заклиненные.
Если все так просто — то почему каждый дурик дает свое уникальное представление — которого нет ни в одном учебнике нейрологии?
Не зависимо от той глупости, которой ты себе заткнул важнейший вопрос Вселенной — ты страдаешь и ничего с этим не можешь поделать. Каких-либо гипотез какая именно часть в тебе автономно умеет страдать и как она устроена — нет.
Будешь страдать на смертном одре, проклинать все на свете — и вспоминать меня.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вам лишь бы дурачиться. Будешь страдать в аду — попомнишь мои слова. S>Пока ты дурачишься, не хочешь думать об этом...
Я правильно понимаю — как ты попал на крючок этой темы? :
Из-за страха оказаться в аду начало казаться что, чем больше часов будешь думать про эту тему, то тем больше шансов оказаться в раю. На RSDN плодишь темы, чтобы спасти людей, но только тех, кто полностью довериться тебе. ... и это пока бесплатно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Я правильно понимаю — как ты попал на крючок этой темы? : S_S> Из-за страха оказаться в аду начало казаться что, чем больше часов будешь думать про эту тему, то тем больше шансов оказаться в раю. На RSDN плодишь темы, чтобы спасти людей, но только тех, кто полностью довериться тебе. ... и это пока бесплатно.
Эта тема — важнейший вопрос философии, основа всех религий.
Конечно же сколько об этом ни думай — особо ничего не поменяешь.
Мне просто интересно как люди могут об этом не думать — как можно быть такими наивными и верить что красный светодиод страдает а зеленый наслаждается. Или что когда микрофон подносишь к динамику, то усилитель страдает/наслаждается?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мне просто интересно как люди могут об этом не думать — как можно быть такими наивными и верить что красный светодиод страдает а зеленый наслаждается. Или что когда микрофон подносишь к динамику, то усилитель страдает/наслаждается?
Если интересно, то одно из многих IMHO :
Есть минералы "fool's gold", которые вводили в заблуждение золотоискателей. Вот эта тема такая же обманка для тех, кто стремится к максимальной примитивизации, атомизации, редуцированию и т.п ... там где требуется более целостный подход. Особенно если теория строится на "страхе попасть в ад", как на аксиоме — тогда у нее полностью иррациональные основы/фундамент.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если интересно, то одно из многих IMHO : S_S>Есть минералы "fool's gold", которые вводили в заблуждение золотоискателей. Вот эта тема такая же обманка для тех, кто стремится к максимальной примитивизации, атомизации, и т.п ... там где требуется более целостный подход. Особенно если теория строится на "страхе попасть в ад", как на аксиоме — тогда у нее полностью иррациональные основы/фундамент.
И все же — вы страдаете? Бывает что что-то болит? У вас есть понимание что делает вас системой, способной страдать — почему вы страдаете а компьютер — не страдает?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И все же — вы страдаете? Бывает что что-то болит? У вас есть понимание что делает вас системой, способной страдать — почему вы страдаете а компьютер — не страдает?
У меня много по поводу чего нет понимания. Например, можно ли изменить физические константы — хоть на триллионную долю увеличить скорость света. Только надеюсь, что это никто никогда не сможет и никогда здесь не будет понимания. И так устраивает текущая константа "c".
Твой вопрос отношу к таким же.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>У меня много по поводу чего нет понимания. Например, можно ли изменить физические константы — хоть на триллионную долю увеличить скорость света. Только надеюсь, что это никто никогда не сможет и никогда здесь не будет понимания. И так устраивает текущая константа "c". S_S>Твой вопрос отношу к таким же.
Ваш вопрос затрагивает фундаментальные свойства нашего мира — что есть пространство и время, свойства электромагнитной волны и т.д. Это большая физика. Скорее всего не возможно.
Мой вопрос — казалось бы более приземленный. Вот он мозг, вот его свойства. Исследуй, рассматривай в микроскоп, тыкай электродами. Все на поверхности. Притом что и область поиска совсем не большая — тайна кроется в 1% мозга.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ваш вопрос затрагивает фундаментальные свойства нашего мира — что есть пространство и время, свойства электромагнитной волны и т.д. Это большая физика. Скорее всего не возможно.
Я эти вопросы приравнял т.к. считаю, что так выглядит предел познания рациональными методами, дальше начинается иррационализм.
S>Мой вопрос — казалось бы более приземленный. Вот он мозг, вот его свойства. Исследуй, рассматривай в микроскоп, тыкай электродами. Все на поверхности. Притом что и область поиска совсем не большая — тайна кроется в 1% мозга.
Если изучать внешнее поведение субъекта. То и ЦНС и поведение субъекта — это состояние/поведение материи, доступное для наблюдения всеми наблюдателями, и одушевленными и техническими средствами. А для субъективного восприятия красного цвета(квалиа) нет ни формулировок ни с количеством наблюдателей ничего не понятно (всегда ровно один наблюдатель что ли?).
Иррационализм(если чуть исказить) — это попытки продолжать мыслить в ситуации когда нельзя верить ни глазам, ни рассуждениям, ни экспериментам(или они вообще не возможны) и количество противоречий выше допустимого и количества информации совершенно не достаточно для выводов. Когда остается только верить интуиции.
С одной стороны, рассудок осознаёт и ставит подобные вопросы, но, с другой стороны, к этим сферам неприложимы критерии научности.
...
Научное мышление в таких системах заменяется определёнными высшими познавательными функциями, а интуиция приходит на смену мышлению вообще.
...
Иногда иррационализм противостоит господствующим в науке и обществе воззрениям на прогресс. Наиболее часто иррационалистические настроения возникают в те периоды, когда общество переживает социальный, политический или духовный кризис. Они являются своего рода интеллектуальной реакцией на общественный кризис, и, вместе с тем, попыткой преодолеть его.
...
Исследователи впоследствии часто отвергали свои иррационалистические формулировки, но многие серьёзные теоретические проблемы переходили в новые формы исследований: такие как, например, исследование креативности и процесса творчества.
...
Сторонники иррационализма Я. Бёме, Ницше, Кьеркегор, Шопенгауэр полагают, что в основе наблюдаемого рационального мира лежит иррациональное начало.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понятно ли вам это?
Нет. Кто-то здесь тупой. Наверное, я. Не понимаю, какая сила заставляет Шмх в 20 раз впаривать свою одинаковую недоделанную идею? Еще больше не понимаю, какая сила заставляет вступать с ним в дискуссии?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда в аду мучаться будешь — будет не пофиг. И будешь потом вспоминать — а ведь Shmj был прав, черт побери.
Мой тебе совет: бросай ты страдать этой х@йней. Ты пытаешься искать решения в такой области, в которой от тебя ничего не зависит. Ты только понапрасну изматываешь свою нервную систему и вгоняешь себя в состояние стресса.
А может быть и того хуже. Давно подмечен эффект, что то, чего человек боится больше всего, рано или поздно с ним случается. Психика человеческая так устроена. Человек крутит-крутит в голове свои страхи, постепенно подводя себя к неизбежности того, чего он боится. "Муки ада" — это всего лишь ощущения, которые испытывает человек в процессе умирания. Кто-то умирает быстро и легко, а кто-то медленно и мучительно. И да, человеку испытывающему адскую боль каждое мгновение кажется вечностью. Вот как бы не получилось, что твои страхи подведут тебя к тому, чего ты боишься.
Так что, бросай ты свои теории и переключайся на что-то более конструктивное. Это мой тебе совет.
Что там у тебя на личном фронте, кстати. Что-то давненько ты ничего не рассказывал.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если изучать внешнее поведение субъекта. То и ЦНС и поведение субъекта — это состояние/поведение материи, доступное для наблюдения всеми наблюдателями, и одушевленными и техническими средствами. А для субъективного восприятия красного цвета(квалиа) нет ни формулировок ни с количеством наблюдателей ничего не понятно (всегда ровно один наблюдатель что ли?).
Но можно же и самого себя изучать? Отключать те или иные области мозга и пробовать ощутить что меняется.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
S>>Понятно ли вам это?
G>Нет. Кто-то здесь тупой. Наверное, я. Не понимаю, какая сила заставляет Шмх в 20 раз впаривать свою одинаковую недоделанную идею? Еще больше не понимаю, какая сила заставляет вступать с ним в дискуссии?
Так тема то постепенно прорабатывается же. Пусть и не так быстро как хотелось. Возможно еще лет 1000 нужно всего лишь.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Когда в аду мучаться будешь — будет не пофиг. И будешь потом вспоминать — а ведь Shmj был прав, черт побери. R>Ну так и что нужно делать, чтоб не мучиться в аду? В чем прав Shmj?
Ну хотя бы подумать вот о чем.
1. Какие признаки переводят систему в категорию одушевленной.
2. Являются ли признаки наслаждения и страдания необходимыми и достаточными?
2. Есть ли хотя бы один вариант, хотя бы одна гипотеза, как некая система может перейти в категорию одушевленной?
И это уже важно — это заставляет задуматься а возможна ли душа или есть более простая гипотеза?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почти все умирают в муках. Но почему вы думаете, что после смерти не сохранится та часть, которая способна наслаждаться и страдать?
Я не знаю, что будет после смерти. Я об этом просто не думаю.
S>У нас же нет ни одной гипотезы что является ее носителем.
Даже если у нас будет 100500 гипотез, все они гроша ломаного не стоят.
Ну хорошо, давай предположим, что у нас есть какая-то гипотеза. Что дальше ты будешь делать с этими знаниями?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так тема то постепенно прорабатывается же. Пусть и не так быстро как хотелось. Возможно еще лет 1000 нужно всего лишь.
Может быть, где-то кем-то и прорабатывается, даже почти уверен. Не слежу.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Даже если у нас будет 100500 гипотез, все они гроша ломаного не стоят. R>Ну хорошо, давай предположим, что у нас есть какая-то гипотеза. Что дальше ты будешь делать с этими знаниями?
Буду искать разумные опровержения и слабые стороны гипотезы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>Ну так и что нужно делать, чтоб не мучиться в аду? В чем прав Shmj?
S>Ну хотя бы подумать вот о чем. S>1. Какие признаки переводят систему в категорию одушевленной. S>2. Являются ли признаки наслаждения и страдания необходимыми и достаточными? S>2. Есть ли хотя бы один вариант, хотя бы одна гипотеза, как некая система может перейти в категорию одушевленной? S>И это уже важно — это заставляет задуматься а возможна ли душа или есть более простая гипотеза? S>Далее уже ищешь путь духовный, к примеру.
Ты снова начинаешь растекаться мыслью по древу, но на вопрос не отвечаешь.
S>Буду искать разумные опровержения и слабые стороны гипотезы. S>А на что еще, по вашему, жизнь тратить?
Ну, какждый сам решает, на что ему тратить жизнь, тут общего решения нет. И это не мое дело, на что ты тратишь свою жизнь. Мне просто показалось, что ты себя загоняешь в стресс, бегая по кругу неразрешимых вопросов. Возможно, я ошибся, конечно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно же и самого себя изучать? Отключать те или иные области мозга и пробовать ощутить что меняется.
Такие эксперименты не станут массовыми. Желающих издеваться над собой ради любопытства будет не много.
Но все равно появятся вопросы — насколько их опыт субъективный-объективный.
Если после приема химического препарата кто-то увидит галлюцинации нарушающие законы физики, и сделает из них далекоидущие выводы. Они могут оказаться слишком субъективными.
Субъективизм — это точка зрения, которая учитывает только одного человека.
...
субъективист считает, что этические утверждения, несмотря на свою субъективность, могут быть истинным или ложным в зависимости от положения или взгляда субъекта.
...
Рассмотрим этот случай следующим образом: для человека, воображающего, каково это — быть котом, ловить и есть мышей, — это совершенно естественно и морально обоснованно. Для человека, воображающего себя мышью, быть преследуемым кошками, — это морально отвратительно. Хотя это и вольная метафора, она служит иллюстрацией того, что каждый отдельный субъект имеет свое собственное понимание добра и зла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно же и самого себя изучать? Отключать те или иные области мозга и пробовать ощутить что меняется.
Вполне может оказаться, что с сознанием все сложнее и без полной расшифровки всех процессов обработки информации ничего не выяснишь.
А про квалиа там может ничего и не найтись, если это только отражение сложных процессов.
Тут может вводить в заблуждение, что у ЦНС видна относительно понятная крупномасштабная структура, со специализацией отделов. Но это не значит что при дальнейшей детализации все так просто.
Например есть есть GAN архитектура искусственных нейросетей. С крупномасштабной структурой все просто — это 2 сети в генеративно-состязательных отношениях. Но внутри них продолжать также по-простому структурировать не получится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ответа нет и вряд ли будет при нашей жизни. S>Но! Нам нужно делать все возможное в этом направлении. Если ничего сделать нельзя — нужно лечь и лежать по направлению к цели.
То есть, нам нужно делать все возможное, заведомо понимая, что никакого результата достигнуто не будет? И в чем логика?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Такие эксперименты не станут массовыми. Желающих издеваться над собой ради любопытства будет не много. S_S>Но все равно появятся вопросы — насколько их опыт субъективный-объективный.
Если не будет иметь негативных долгосрочных последствий — то почему нет?
Вообще идеальный вариант — блокировать те или иные области мозга без проникновения иглами в мозг — т.к. иглы, даже тонкие — таки травмируют. Но пока вроде ничего подобного не придумали. Сейчас эксперименты на больных проводят, в основном.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Например есть есть GAN архитектура искусственных нейросетей. С крупномасштабной структурой все просто — это 2 сети в генеративно-состязательных отношениях. Но внутри них продолжать также по-простому структурировать не получится.
Ну вот такой вопросы:
1. Ощущения происходит в лимбической системе или не только? Вот если отключить кору — исчезнут ли ощущения или же просто сузятся?
2. Можно ли как-то выявить минимальную систему внутри лимбической системы, без которой нет ощущения наслаждения и страдания?
Тут проблема вот в чем. Если гиппокамп вырубить — то мы даже не вспомним что ощущали Т.е. ощущения могли быть, но мы ничегошеньки не сможем вспомнить будет казаться что просто темнота и небытие, как при потере сознания.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>То есть, нам нужно делать все возможное, заведомо понимая, что никакого результата достигнуто не будет? И в чем логика?
Кто сказал что результата не будет? Не попробуешь — не узнаешь. Может быть не так быстро как хотелось бы...
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>А-а. Ну, это все меняет, конечно
Истинное благородство — делать дело, плоды которого ты пожать не сможешь. А ведь такие дела есть, которые несколько поколений делали. И их нужно было кому-то делать. Вроде бы смысла нет, но делали же из любви к потомкам.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Истинное благородство — делать дело, плоды которого ты пожать не сможешь. R>Да, только хорошо бы еще понимать, что твои плоды кому-нибудь нужны. От бестолковой работы вряд ли кому-то станет лучше.
Ну вы понимаете насколько все упирается в проблему понимания природы одушевленности?
Одушевленность наделяет экзистенциальной ценой. Уже приводил пример — вы можете купить компьютер и собаку. Компьютер может быть даже будет вести себя умнее собаки — отвечать на вопросы (с помощью AI). Но при этом если вы разобьете компьютер на живую молотком и выложите для всех — вас никто не осудит — вещь ваша — что хотите то и делайте. А вот то же самое сделать с собакой (которая стоит дешевле и умеет меньше) — уже нельзя. Почему?
В этот вопрос упираются и религии и философии и политика и вообще все.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Какие признаки переводят систему в категорию одушевленной.
Никакие. Точнее, какие ты сам себе определишь.
Кому-то и дождь с молнией — одушевлённые божества, а кому-то сосед — неодушевлённый предмет без права на личное мнение.
Хотя, между нами говоря, первое совсем не противоречит второму и в истории часто сочеталось.
S>2. Являются ли признаки наслаждения и страдания необходимыми и достаточными?
Как ты для себя решишь, так и будет. Ведь это ты определяешь, что одушевлённое, а что нет.
Более того, ты же за других решаешь, что им доставляет наслаждение, а что вызывает страдания.
S>2. Есть ли хотя бы один вариант, хотя бы одна гипотеза, как некая система может перейти в категорию одушевленной?
Ты можешь этих гипотез тысячи насоздавать. Только вот никто не обязан с твоим бредом соглашаться.
S>И это уже важно — это заставляет задуматься а возможна ли душа или есть более простая гипотеза?
Чтобы задуматься, "возможна ли душа" (что бы это ни значило, формулировка откровенно хреновая), для начала нужно будет дать определение тому, что такое "душа" вообще.
S>Далее уже ищешь путь духовный, к примеру.
Если в голове каша, то ищи хоть что угодно, толку особого не будет.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>1. Какие признаки переводят систему в категорию одушевленной. _AB>Никакие. Точнее, какие ты сам себе определишь.
_AB>Кому-то и дождь с молнией — одушевлённые божества, а кому-то сосед — неодушевлённый предмет без права на личное мнение. _AB>Хотя, между нами говоря, первое совсем не противоречит второму и в истории часто сочеталось.
Тут у вас ошибка. Есть нейронауки, есть понятие сознания в ракурсе этих наук. То что вы не знакомы с этим всем — ваши проблемы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
_AB>>Кому-то и дождь с молнией — одушевлённые божества, а кому-то сосед — неодушевлённый предмет без права на личное мнение. _AB>>Хотя, между нами говоря, первое совсем не противоречит второму и в истории часто сочеталось. S>Тут у вас ошибка.
Ошибка была у твоих родителей, где-то они твоё воспитание и образование забросили. А у меня ошибки нет.
S>Есть нейронауки, есть понятие сознания в ракурсе этих наук.
Нейронауки — междисциплинарная область знаний, занимающаяся изучением нейронных процессов.
Где здесь душа, а?
S>То что вы не знакомы с этим всем — ваши проблемы.
То, что ты путаешь нейроны и душу — это не наши проблемы, а твои.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кто-то думает что математика выдумывается из головы — но умные люди понимают, что это часть нашей Природы (природы разума).
Не умные, а исповедующие Платонизм.
Обзывать всех несогласных с твоей точкой зрения дураками — недостойно умного человека.
S> Аналогично и юриспруденция — это не выдумки а познание природы добра и зла.
Да, и уже 1500 лет как идеальный свод законов был ниспослан Всевышним в форме Шариата. Шах и мат тебе, о невежественный.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>> Аналогично и юриспруденция — это не выдумки а познание природы добра и зла. G>Да, и уже 1500 лет как идеальный свод законов был ниспослан Всевышним в форме Шариата. Шах и мат тебе, о невежественный.
Возможно. Но здесь есть два пути — один путь — получить готовое от Создателя. Второй путь — самим пройти путь познания и постепенно прийти к этому.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> Аналогично и юриспруденция — это не выдумки а познание природы добра и зла. G>>Да, и уже 1500 лет как идеальный свод законов был ниспослан Всевышним в форме Шариата. Шах и мат тебе, о невежественный.
S>Возможно. Но здесь есть два пути — один путь — получить готовое от Создателя. Второй путь — самим пройти путь познания и постепенно прийти к этому.
Для того, что бы осознать готовое от создателя, нужно что бы коллективный разум был готов понять готовое от создателя.
Проверку доказательства гипотезы Пуанкаре Перельмана заняло 3 года!
Это как дать обезьянам учебник по математике, выступая в качестве создателя.
Надо создать общество способное хранить информацию, обучать, передавать и обеспечивать тех кто занимается только хранением и обучением.
Ну и главное какой у людей будет стимул? Сразу надо строить коммунизм!
Все идет эволюционным путем, зависящий от конкретных условий.
Кстати, а на каком языке создатель будет давать знания?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Тоже самое с юриспруденцией и этикой — пространство возможных моралей и этических норм тоже бесконечно и мы выбираем именно те, которые более применимы в актуальных условиях.
И что? Вопрос в чем? Конечно у нас есть те условия, которые есть — других нет. И именно для них мы находим экстремум — наилучшие правила, которые приводят к меньшему количеству страдания и большему количеству наслаждения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У вас сработал т.н. эффект Даннинга-Крюгера.
У нас он не сработал. И я тут один сижу.
А вот у тебя он в полный рост работает.
S>Начните отсюда:
Там нет ничего про душу. Там про сознание.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Начните отсюда: _AB>Там нет ничего про душу. Там про сознание.
Замените слово "одушевленность" словом "сознание" — и пройдитесь по тем же трем вопросам.
Душа — это та часть, которая переводит систему в категорию одушевленной — т.е. способной страдать и наслаждаться. О природе души, что она вечна — я не делал утверждений.
В этой статье несколько человек подумали об этом, пришли к выводу, что тема пустая. Закрыли тему и разошлись.
А у тебя все никак не получается последовать их примеру.
И даже если материалистическая наука преуспеет в изучении всего, что касается биохимии, нейронных процессов, психофизики, эволюционной истории и др., достигнутые ею успехи, по словам Нагеля, ничего не дадут для ответа на вопрос
... Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится.
...
При этом Левин доказывает только ущербность материалистических теорий сознания, а не их ложность
...
Однако даже самая передовая наука о мозге никогда не приведёт к онтологической редукции сознания, к отождествлению субъективного и объективного, фактически приводящему к элиминации субъективного.
...
Второй вариант ненаучного подхода предлагает отнести трудную проблему к области традиционных и экзотических духовных верований.
...
Дефляционисты игнорируют феноменальный аспект сознания и предлагают решать вопросы, связанные с сознанием, без рассмотрения квалиа.
(Мои примечания: Предлагают изучать поведение, а не морочить голову разговорами про квалиа)
...
когнитивная наука успешно занимается исследованиями сознания-доступа, однако феноменальное сознание в ней игнорируется (Примеч.: квалиа игнорируется)
...
а также те, кто считает, что слишком большое внимание к этой проблеме может оказаться контрпродуктивным и помешать научному прогрессу в исследованиях сознания
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В этой статье несколько человек подумали об этом, пришли к выводу, что тема пустая. Закрыли тему и разошлись. S_S>А у тебя все никак не получается последовать их примеру.
Вы попытайтесь услышать что я говорю.
Квалиа — не удачная концепция.
Я предложил перевести разговор в ракурс наслаждений (разных оттенков) и страданий (разных оттенков). Еще не встретил ни одного человека, который бы сказал что страданий не существует — в пыточную до просветления.
Так вот — так же практически все согласны, что страдают только сознательные системы — не все системы способный страдать. Это очень быстро доказывается — наивный подход быстро опровергается.
И тогда приходим к вопросу: а что же должно быть в системе, чтобы она умела наслаждаться и страдать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы попытайтесь услышать что я говорю.
S>Квалиа — не удачная концепция.
Нормальное слово, используют в некоторых узких контекстах. Просто ты его искажаешь/злоупотребляешь/извращаешь (не знаю как правильно это назвать)
S>Я предложил перевести разговор в ракурс наслаждений (разных оттенков) и страданий (разных оттенков). Еще не встретил ни одного человека, который бы сказал что страданий не существует — в пыточную до просветления.
Никто не говорил что страданий не существует (в словаре же слово есть), просто ты искажаешь/злоупотребляешь/...
S>Так вот — так же практически все согласны, что страдают только сознательные системы — не все системы способный страдать. Это очень быстро доказывается — наивный подход быстро опровергается. S>И тогда приходим к вопросу: а что же должно быть в системе, чтобы она умела наслаждаться и страдать?
Я верю, что эта тема абсолютно пустопорожняя. Никакими выкладками, похожими на логические рассуждения, не убедишь.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Я верю, что эта тема абсолютно пустопорожняя. Никакими выкладками, похожими на логические рассуждения, не убедишь.
Все что вы делаете в своей жизни — пытаетесь избежать страданий и получить как можно больше наслаждений, помноженных на время. Веро?
Так как же так получается, что тема страданий и наслаждений — является "пустопорожней", если это главное в вашей жизни?
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
S>>Понятно ли вам это? K>Почему бы не почитать хотя бы научпоп по нейролингвистике?
На пример что? Меня интересует вопрос искусственного воссоздания системы, которая сможет иметь внутренние наслаждения и страдания (без внешних проявлений). Так же интересует все что связано с этой темой. Язык/синтез ответов не интересует — этот вопрос уже решен и интереса не представляет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я верю, что эта тема абсолютно пустопорожняя. Никакими выкладками, похожими на логические рассуждения, не убедишь.
S>Все что вы делаете в своей жизни — пытаетесь избежать страданий и получить как можно больше наслаждений, помноженных на время. Веро? S>Так как же так получается, что тема страданий и наслаждений — является "пустопорожней", если это главное в вашей жизни?
Это какая-то другая тема:
Как тему для религиозных бесед максимально исказить, и все термины и понятия исказить. И на этом выстраивать умозаключения похожие на логические рассуждения, но недостаточно похожие. И выдавать все это за инженерный или научный подход.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что? Вопрос в чем? Конечно у нас есть те условия, которые есть — других нет. И именно для них мы находим экстремум — наилучшие правила, которые приводят к меньшему количеству страдания и большему количеству наслаждения.
Те, кто пишут законы, пишут их для собственного наслаждения, которое зависит от одобрения тех, кто имеет над ними власть в той или иной форме.
В тех правовых системах, где зоозащитники заимели некоторый вес, или тех, которые копируют первых — чтобы угодить им, ввели зоозащитные законы.
Собакам многие сочувствуют, потому-что держат их дома и взаимодействуют на ежедневной основе.
Я в младенчестве очень любил нашу машину "Запорожец" и очень переживал, когда в фильмах с машинами случались аварии.
Если бы у младенцев было влияние на законодателей, те точно также запретили бы издеваться над машинами.
Но какое кому дело до того, страдает коробочка или нет? Таких идеалистов, которых волнуют подобные вопросы — единицы и они не имеют никакого влияния.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Все что вы делаете в своей жизни — пытаетесь избежать страданий и получить как можно больше наслаждений, помноженных на время. Веро? S>>Так как же так получается, что тема страданий и наслаждений — является "пустопорожней", если это главное в вашей жизни?
S_S>Это какая-то другая тема: S_S> Как тему для религиозных бесед максимально исказить, и все термины и понятия исказить. И на этом выстраивать умозаключения похожие на логические рассуждения, но недостаточно похожие. И выдавать все это за инженерный или научный подход.
В чем исказить? Давайте без искажений.
Вот у вас есть способность страдать внутри? Когда вам плохо, когда что-то, что вы внутренне не хотите, воспринимаете как негативное — даже если ничего поделать не можете. Вот что это? Есть ли то же самое у компьютера, возможно ли придать то же свойство некой искусственной системе и как? Хотя бы одна гипотеза у вас есть или ноль гипотез?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Те, кто пишут законы, пишут их для собственного наслаждения, которое зависит от одобрения тех, кто имеет над ними власть в той или иной форме. G>В тех правовых системах, где зоозащитники заимели некоторый вес, или тех, которые копируют первых — чтобы угодить им, ввели зоозащитные законы.
На первых порах оно может и так. К примеру, можно выстроить систему и некое сословие наделить всеми правами и защитой — а всех других лишить каких-либо прав.
И на периоде в до 10 лет может оно и сработает.
Но! Потом что-то поменяется, вы выпадаете (изгнаны и т.д.) из сословия — и лишитесь всех прав. Чтобы хотя бы как-то выравнять — выгоднее дать права всем, хотя бы минимальные.
И так постепенно постепенно находим экстремум функции — понимаем что это должно работать в веках, а не просто на сегодня. И постепенно приходим к тому что есть сейчас — что перед законом все равны.
G>Собакам многие сочувствуют, потому-что держат их дома и взаимодействуют на ежедневной основе. G>Я в младенчестве очень любил нашу машину "Запорожец" и очень переживал, когда в фильмах с машинами случались аварии. G>Если бы у младенцев было влияние на законодателей, те точно также запретили бы издеваться над машинами.
Изначально может быть так оно и было — что не обосновано. Но потом с развитием общества приходим к пониманию, что не только собак можно любить, не только собаки страдают. И что делать?
Приходится искать объективность — нечто, что не зависит от сиюминутных предпочтений правящего сегодня человека.
.
G>Но какое кому дело до того, страдает коробочка или нет? Таких идеалистов, которых волнуют подобные вопросы — единицы и они не имеют никакого влияния.
Волнует. Чтобы критерии не зависели от сиюминутных предпочтений — вводятся объективные понятия. В случае с защитой прав животных пришлось ввести понятие сознания. По другому никак — без объективности не получится выстроить четкие законы — иначе каждый правитель будет менять под свои хотелки.
А раз мы ввели понятие сознания — то все то, что обладает этим феноменом — подпадает под защиту наравне с животными.
Это по началу может показаться что юриспруденция от фонаря. Нет, это как математика — там все четко выверено, пусть и раскрывается постепенно и в текущей реализации может содержать неточности.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А то, мало ли, вдруг станешь коробочкой или хотя бы собакой
Вполне может стать вопрос о переносе идентичности в отдельный девайс. Для этого даже не нужно сканировать мозг — достаточно переноса ключевых убеждений и ключевых речевых форм (грубо говоря — как сделали с цифровым Жириком).
И тогда потребуется точно указать есть ли у девайса сознание или нет.
Собственно, этот вопрос однажды стал ребром в Гугле и группа экспертов исследовала девайс и выдала экспертное заключение, что сознания у девайса нет. От этого зависело судебное решение.
G>Это тебе так хотелось бы. Правящему человеку плевать на твои хотелки. Так было, есть, и всегда будет.
Да нет уже в цивилизованном мире правящего человека. Это еще осталось на задворках цивилизации.
G>Захватывай власть, тогда сможешь менять под свои хотелки. А пока это все просто твои фантазии.
Законы не особо меняются при смене власти — это не так работает. Законы и идеи решают, а люди им лишь служат.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В чем исказить? Давайте без искажений.
Это уже есть в статье, которую ты привел выше. Там без искажений попытались изложить.
Если конечно тебя интересует реальность, а не фантазии в стиле киберпанк сценариев фильмов.
Или хотя бы добавляй дисклеймер к своим постам на эту тему: "Все утверждения на эту тему — чистая фантазия. Все кажущиеся совпадения с реальностью случайны".
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это уже есть в статье, которую ты привел выше. Там без искажений попытались изложить. S_S>Если конечно тебя интересует реальность, а не фантазии в стиле киберпанк сценариев фильмов. S_S>Или хотя бы добавляй дисклеймер к своим постам на эту тему: "Все утверждения на эту тему — чистая фантазия. Все кажущиеся совпадения с реальностью случайны".
Статья — лишь небольшая точка входа.
Я задал вопрос касательно наслаждения и страдания:
Вот у вас есть способность страдать внутри? Когда вам плохо, когда что-то, что вы внутренне не хотите, воспринимаете как негативное — даже если ничего поделать не можете. Вот что это? Есть ли то же самое у компьютера, возможно ли придать то же свойство некой искусственной системе и как? Хотя бы одна гипотеза у вас есть или ноль гипотез?
S_S>>По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
S>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
Вот когда на рыбалке будешь насаживать червяка на крючок, подумай о его страданиях!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
S>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
Если у кого-то не будет возможности(риска) страдать, когда сломает ногу. Он быстро останется без ног. Возможность испытывать страдания необходима, просто не надо реализовывать эти возможности на практике. Как их избегать — этим давно занимаются где-то в религии или психологии. Инженерный подход здесь вряд ли чем то тебе поможет.
У тебя же даже не было ни единой попытки сформулировать мысль — как избегать страданий.
Пребывание в реальности накладывает множество ограничений. Начиная с законов физики, и т.д. ...
Это только в твоих киберпанк сценариях все безбашенное и без тормозов.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось. S>Вот когда на рыбалке будешь насаживать червяка на крючок, подумай о его страданиях!
У червя страдания могут быть очень слабые или вообще не быть — только рефлексы.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
S_S>Если у кого-то не будет возможности(риска) страдать, когда сломает ногу. Он быстро останется без ног. Возможность испытывать страдания необходима, просто не надо реализовывать эти возможности на практике. Как их избегать — этим давно занимаются где-то в религии или психологии. Инженерный подход здесь вряд ли чем то тебе поможет. S_S> У тебя же даже не было ни единой попытки сформулировать мысль — как избегать страданий.
Как можешь ты думать об избегании того, чего сам не понимаешь? Не будет ли последовательным понять природу явления, которого ты хочешь избегать и к чему хочешь стремиться?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось. S>>Вот когда на рыбалке будешь насаживать червяка на крючок, подумай о его страданиях!
S>У червя страдания могут быть очень слабые или вообще не быть — только рефлексы.
Не важно. У них есть гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL
При чем эволюционно развились параллельно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Не важно. У них есть гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL S> При чем эволюционно развились параллельно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Как можешь ты думать об избегании того, чего сам не понимаешь? S_S>Только идиоты не понимают, что боль — это плохо и требуют сначала доказательств. Все это осваивается еще в дошкольном возрасте.
Плохо? Ну занозу достать больно — но плохо ли это?
Это слишком детский подход, наивный.
Нужна схема девайса, который может ощутить боль — это будет достойным полноценным ответом. Есть у вас хотя бы гипотетическая схема такого девайса? Нету. И ни у кого нет — даже гипотез нет.
Разумно ли не имея гипотез о природе боли, о ее образовании — пытаться бороться с ней?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Не важно. У них есть гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL S>> При чем эволюционно развились параллельно.
S>А какая именно часть в таламусе страдает?
А можно ли без таламуса страдать?
Физиологические функции
Латеральные вспомогательные дольки участвуют в обработке, фильтрации и интеграции сенсорной информации от различных сенсорных систем и органов чувств членистоногого. Затем они передают эту обработанную и отфильтрованную информацию в более передне расположенные отделы головного мозга или центрального нервного узла членистоногого[3][4].
Гомология LAL членистоногих и таламуса хордовых
В 2013 году было обнаружено, что латеральные вспомогательные дольки мозга членистоногих гомологичны таламусу хордовых животных. Эта гомологичность обнаруживается не только в сходстве анатомического расположения этих структур и в сходстве выполняемых ими физиологических функций, но и в паттернах экспрессии генов в этих структурах, и в сходстве процессов их эмбрионального развития[3][4].
Если же рассматривать боль с точки зрения физиологии, то это защитный механизм, который заставляет живые организмы уходить от различных раздражителей. В этом отношении, как и многие беспозвоночные животные, насекомые способны воспринимать и избегать опасных для себя внешних сигналов и демонстрировать ответную реакцию на них. Такая способность является важным приспособлением насекомых в борьбе за жизнь. Так, например, мышцы жала пчелы, приводимые в движение нервным узлом, заставляют жало действовать даже когда его вырвали из тела насекомого.
Почему насекомые не испытывают боли?
Как показали результаты исследования группы ученых из Университета Сиднея (Австралия) и Университета Сунь Ятсена (Гуанчжоу, Китай), насекомые демонстрируют различные реакции на раздражители, но при этом не ощущают боли, какую чувствуют люди. Такая особенность у беспозвоночных объясняется тем, что у них отсутствуют рецепторы, которые несут в головной мозг информацию о боли. Без ноцицепторов, т. е. рецепторов, несущих информацию о болевых ощущениях в мозг, ощутить боль невозможно. У человека же для восприятия болевого ощущения решающее значение имеет условно рефлекторная деятельность коры головного мозга.
Могут ли насекомые испытывать страх?
Как показали результаты исследования ученых Калифорнийского технологического института, насекомые могут испытывать страх. В ходе эксперимента в лабораторных условиях ученые пугали дрозофил тенью от лопасти вентилятора. По словам ученых, находясь в закрытом пространстве, мушки воспринимали тень вентилятора как мухобойку. Ученые заметили, что находясь в полете, дрозофилы увеличивали свою скорость, если к ним приближалась тень. Тень также заставляла голодных мух покидать источник питания, и чем чаще тени пугали мушек, тем дольше времени им требовалось для того, чтобы «успокоиться» и вернуться к еде.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Нужна схема девайса, который может ощутить боль — это будет достойным полноценным ответом. S_S>Единственное, что могу добавить к этой теме: значение пословицы: всяк сверчок знай свой шесток???
Вопрос наслаждения и страдания — определяющий. Это то, ради чего мы что-либо делаем или не делаем.
Очень глупо при этом не понимать природы этих феноменов.
И тут дело касается каждого лично, берет за живое. Если будет угроза что вашего самого близкого человека будут истязать и убьют — вы не будете говорить пусть полиция занимается, вы сделаете все возможное лично. Если это так важно — почему же нам пофиг на природу самого феномена?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>А какая именно часть в таламусе страдает? S>> А можно ли без таламуса страдать?
S>Вы постарайтесь давать краткую выжимку своими словами. S>Сейчас не известно есть ли у насекомых наслаждения и страдания. Какая система в ЦНС должна быть, чтобы уметь страдать?
Так или иначе у человека и членистоногих есть общий предок который не умел страдать ибо не было таламуса. S>При этом нужно отличать рефлексы от самого страдания.
Главная суть это эволюция от простейших.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Так или иначе у человека и членистоногих есть общий предок который не умел страдать ибо не было таламуса.
Та оно знаете как — таламус я привел не как точное расположение центра боли. У него же куча других разных функций. Да и если быть точным, Дубынин называл как центр страдания — часть гипоталамуса.
Возможно там не так много то и нужно, чтобы система обрела способность страдать. Пока данных нет.
S>>При этом нужно отличать рефлексы от самого страдания. S> Главная суть это эволюция от простейших.
Да причем тут это? Вы смотрите на птиц и хотите создать самолет. Чем вам поможет эволюция в создании самолета? Это раз. Во-вторых, есть гипотеза, что сначала возник страдающий механизм (типа молекулы Познера) и уже этот механизм направлял эволюцию — начиная от простейших. Страдающий механизм имеет эффект т.н. "притяжения будущего".
S>Да причем тут это? Вы смотрите на птиц и хотите создать самолет. Чем вам поможет эволюция в создании самолета? Это раз. Во-вторых, есть гипотеза, что сначала возник страдающий механизм (типа молекулы Познера) и уже этот механизм направлял эволюцию — начиная от простейших. Страдающий механизм имеет эффект т.н. "притяжения будущего".
Самолет это аэродинамика . Но можно посмотреть как эволюционировали самолеты от простейших до нынешних.
В том числе вертолеты, квадрокоптеры итд.
Для того, что бы строить научную гипотезу надо на, что то опираться.
Эволюция развивается в среде в единстве и борьбе противоположностей.
При этом таламус у членистоногих и позвоночных развивался параллельно.
Значительную роль в изучении особенностей полёта насекомых играет компьютерное моделирование[36][43][44][45][46][47][48][49][50]. Однако построение достоверных теоретических моделей махов крыльев насекомых невозможно без знания точной трёхмерной кинематики движения их точек[51][40][52]. Первыми были попытки применения одной высокоскоростной телекамеры для экспериментов с привязанными насекомыми в аэродинамической трубе[53], затем — для экспериментов с насекомыми в свободном полёте[54] и только в последнее время появилась возможность применения одновременно трёх высокоскоростных цифровых видеокамер со скоростью 5000 кадров в секунду[55][56]. Построены также роботизированные динамично масштабируемые модели крыльев насекомых[57][58][41][59][60][61]. Это позволяет обойти несколько сложных экспериментальных проблем: учёта вклада сил инерции крыльев, синхронизацию кинематики и нагрузок на крыльях, достоверность, точность измерений и так далее, но имеет главный недостаток — искусственность и упрощённость законов движения крыльев. Несмотря на большое количество лабораторных исследований и расчётов в рамках различных математических моделей, ряд вопросов аэродинамики насекомых остаются дискуссионными[62][63][64].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Законы не особо меняются при смене власти — это не так работает. Законы и идеи решают, а люди им лишь служат.
Окей, можно посмотреть на жизнь с точки зрения эволюции идей.
У идей тоже есть конкуренция.
Вот как с примером о скруглении форм транспортных средств.
Сама идея скругления имеет хороший вес по отношению к угловатым формам — снижает травматичность, улучшает аэродинамику и т.д.
Но если слишком сильно скруглять — это вступает в противоречие с другими идеями — повышает стоимость, снижает юзабилити.
В итоге, идеи всегда приходят к разумному компромиссу между собой.
А арбитрами такого компромисса выступают мозги людей, в которых эти идеи взаимодействуют между собой и с идеями поддержания жизнедеятельности данного мозга.
И последние имеют определенное преимущество, права модераторов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И тут дело касается каждого лично, берет за живое. Если будет угроза ... Если это так важно — почему же нам пофиг на природу самого феномена?
Может потому, что размышления о предельных вопросах сущности жития-бытия можно назвать: беситься с жиру в спокойной обстановке, пока нет ничего более приоритетного. А когда появляются неприятности, это все становится несущественным. Более приоритетно становится — дать адекватный ответ конкретным нежелательным обстоятельствам в конкретный момент времени.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Самолет это аэродинамика . Но можно посмотреть как эволюционировали самолеты от простейших до нынешних. S>В том числе вертолеты, квадрокоптеры итд.
Ну смотрите. Люди видели птиц, понимали что птицы тяжелее воздуха (особенно утки) — но за счет взмаха крыльев умеют летать. И тоже так хотели.
Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же.
S>Для того, что бы строить научную гипотезу надо на, что то опираться. S> Эволюция развивается в среде в единстве и борьбе противоположностей. S> При этом таламус у членистоногих и позвоночных развивался параллельно.
Вы сначала найтиде что именно в лимбической системе страдает.
По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>И тут дело касается каждого лично, берет за живое. Если будет угроза ... Если это так важно — почему же нам пофиг на природу самого феномена?
S_S>Может потому, что размышления о предельных вопросах сущности жития-бытия можно назвать: беситься с жиру в спокойной обстановке, пока нет ничего более приоритетного. А когда появляются неприятности, это все становится несущественным. Более приоритетно становится — дать адекватный ответ конкретным нежелательным обстоятельствам в конкретный момент времени.
Это так. Думать о вопросах бытия — даже просто думать — очень дорого и практически всегда нужно чем-то жертвовать. А чтобы что-то еще и делать — вообще роскошь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Самолет это аэродинамика . Но можно посмотреть как эволюционировали самолеты от простейших до нынешних. S>>В том числе вертолеты, квадрокоптеры итд.
S>Ну смотрите. Люди видели птиц, понимали что птицы тяжелее воздуха (особенно утки) — но за счет взмаха крыльев умеют летать. И тоже так хотели.
S>Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же.
Конечно. Почему же сразу не построили современные самолеты. Это все эволюция коллективного разума!
S>>Для того, что бы строить научную гипотезу надо на, что то опираться. S>> Эволюция развивается в среде в единстве и борьбе противоположностей. S>> При этом таламус у членистоногих и позвоночных развивался параллельно.
S>Вы сначала найтиде что именно в лимбической системе страдает.
S>По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация.
Без таламуса можно страдать?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же. S>Конечно. Почему же сразу не построили современные самолеты. Это все эволюция коллективного разума!
Верно. Но изучение биологической эволюции — не поможет построить самолет.
А то что все известные нам эволюционные процессы направляются разумом — это хорошее наблюдение. Возможно что сначала возник квант разума — и уже все остальные процессы были направляемы им.
S>>По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация. S> Без таламуса можно страдать?
Науке это не известно. Пока суть страдающего механизма — величайшая загадка.
Возможно что это что-то типа молекулы Познера и есть даже у простейших.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же. S>>Конечно. Почему же сразу не построили современные самолеты. Это все эволюция коллективного разума!
S>Верно. Но изучение биологической эволюции — не поможет построить самолет.
S>А то что все известные нам эволюционные процессы направляются разумом — это хорошее наблюдение. Возможно что сначала возник квант разума — и уже все остальные процессы были направляемы им.
Ну вот сейчас строят нейросети. Тот же ДНК-компютер.
Мы не можем наблюдать долгие эволюционные процессы. Они могут идти миллионы лет.
S>>>По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация.
Передние ядра таламуса тесно функционально связаны с гиппокампом и структурами лимбической системы[36], и часто рассматриваются как составная часть расширенной системы гиппокампа и лимбики[37].
S>> Без таламуса можно страдать?
S>Науке это не известно. Пока суть страдающего механизма — величайшая загадка.
S>Возможно что это что-то типа молекулы Познера и есть даже у простейших.
Почему неизвестно.
Повреждение таламуса может привести к летаргическому сну или перманентной (постоянной) коме или, наоборот, к упорной бессоннице[8].
Повреждение некоторых ядер таламуса, например, возникающее в результате церебрососудистой катастрофы (ишемического или геморрагического инсульта), или в результате метастазирования злокачественной опухоли в таламус, может привести к развитию так называемого «синдрома Дежерина-Русси», или синдрома таламической боли, синдрома таламической каузалгии — синдрома, характеризующегося чрезвычайно интенсивными, нелокализованными или плохо локализованными, ощущениями жжения или жгучей боли (откуда, собственно, и название «таламическая каузалгия», от «каустик» — жгучий) в одной или обеих половинах тела, а также перепадами настроения или депрессией[60]. Синдром этот назван в честь французских неврологов Дежерина и Русси, впервые описавших его в 1906 году под названием «таламический синдром» (фр. le syndrome talamique)[60][61].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
S>>>Понятно ли вам это? K>>Почему бы не почитать хотя бы научпоп по нейролингвистике?
S>На пример что? Меня интересует вопрос искусственного воссоздания системы, которая сможет иметь внутренние наслаждения и страдания (без внешних проявлений). Так же интересует все что связано с этой темой. Язык/синтез ответов не интересует — этот вопрос уже решен и интереса не представляет.
А почему тебя не интересует вопрос искусственного воссоздания системы, аналогичной нашей вселенной?
Вопрос сознания — очевидно внутренний для нашего мира (хотя может и внешний, хз), поймешь как вселенную создавать, автоматом и с сознанием вопрос решишь.
Или, почему ты не хочешь хотя бы реализовать искусственное квантовое поле, хотя бы электро-магнитную часть. Хотя-бы в компе сэмулировать.
Не получается? Не можем моделировать даже небольшую квантовую систему мы? А почему ты думаешь, что создание сознания — более простая задача?
Я лично считаю, что до решения вопроса сознания нам как пешком до луны.
P.S. Я когда поступал на Физфак, я представлял себе знания о вселенной как озеро, и я уже по нему плыву, на Физфаке доплыву почти до противоположного берега, а далее еще чуть чуть и вот вам "единая теория всего".
На пятом курсе мое представление изменилось. Теперь знания о мире это океан и другого берега мы не видим. А я лишь слегка смочил ноги водой в этом океане. Вот и решил — пусть другие плывут туда, а я займусь более интересными задачами
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А почему тебя не интересует вопрос искусственного воссоздания системы, аналогичной нашей вселенной?
Что именно вы имеете в виду? Спровоцировать новый большой взрыв?
Понимание природы материи упирается во вполне конкретные вещи, которые на данный момент выглядят непреодолимыми.
S>Вопрос сознания — очевидно внутренний для нашего мира (хотя может и внешний, хз), поймешь как вселенную создавать, автоматом и с сознанием вопрос решишь.
Сознание как-то возникает в мозге. Мозг — вот он, доступен. Не обязательно человека — можно и животного.
В мозге не обнаружено ничего принципиально не познаваемого — нет какого-то нового явления, которое не поддается пониманию.
S>Или, почему ты не хочешь хотя бы реализовать искусственное квантовое поле, хотя бы электро-магнитную часть. Хотя-бы в компе сэмулировать. S>Не получается? Не можем моделировать даже небольшую квантовую систему мы? А почему ты думаешь, что создание сознания — более простая задача?
А что это мне даст? Что изменится в моей жизни?
Мне важны лишь мои наслаждения и страдания — как и всем людям. Не лучше ли понять саму природу этих явлений, если это самое главное для нас?
S>Я лично считаю, что до решения вопроса сознания нам как пешком до луны.
Т.е. ощущения могли быть, но мы ничегошеньки не сможем вспомнить будет казаться что просто темнота и небытие, как при потере сознания.
