Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Re: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Начни заниматься с нэйтивом, только так. Пассивные занятия, без активной коммуникации — бессмысленны.
Re[2]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
«наименьший общий знаменатель» повеселил. В целом все так, но стоит так нагнетать, все это впитывается и осваивается со временем.
F>Это нормально. Вкрадце: практика, желательно, активная.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Нужно банально привыкнуть, натренироваться — десятки и сотни часов. Поначалу нужны материалы, где видишь текст и слышишь как его произносят. Тексты песен, хотя бы. Всякие лекции/выступления с конференций. Подкасты нередко идут с текстовой расшифровкой. Чем больше слушаешь, тем больше привыкаешь, дальше проще. Главное, фильмы со Сталлоне не смотреть.
Re[3]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Это означает, что в мозгу не сформировались паттерны распознавания звуков иностранной речи — ухо слышит, но мозг не распознаёт звуки. Я проверял на французах — в некоторых словах в произношении они не слышат разницы, которую слышат другие русскоговорящие. Например твердую и мягкую н внутри слова они не различают.
Для восприятия я не знаю лучшей методики, чем практика: просто долгое прослушивание (многочасовое, изо дня в день), например, радио на иностранном языке привело к тому, что даже не понимая смысл я начал различать звуки, которые изначально не слышал. Говорить это не поможет, а вот понимать — да, поможет.
И каждый день — без права на ошибку...
Re: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Хочешь воспринимать другой язык на слух — надо говорить на нём. Другие варианты намного менее эффективные
Re[2]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> Я проверял на французах — в некоторых словах в произношении они не слышат разницы, которую слышат другие русскоговорящие. Например твердую и мягкую н внутри слова они не различают.
Не только 'н' и не только французы. В английском и во всех языках где не различают твердые и мягкие. Если сам не сможет ни разу произнести правильно, то и не услышит: Мучения британцев: были vs били
Сама 'ы' звучит неотличимо от 'и', разница только в твердости-мягкости предыдущего звука.
Причем у них самих же есть похожие примеры: bit — beat(либо beet). Они думают что разница только в том что 'beat' более долгий. На самом деле там 'b' еще более мягкий (везде, где долгая 'и'), но разница не настолько большая, как в русском. Только русскоязычный слух это услышит.
Re: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка.
Так это дело тренировки мозга... Вот давно заметил — возвращаешься из-за границы (неделя или больше) — и день-два вокруг в шуме не распознаешь русский язык, кажется все говорят на иностранном.
Извините, я все еще учусь
Re[3]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Сама 'ы' звучит неотличимо от 'и', разница только в твердости-мягкости предыдущего звука.
Хм, я бы не сказал. Мы же можем произнести "иыиыиыиы", там язык по-разному располагается, это разные гласные. Предыдущий звук не при чем. Во многих азиатских языках "и" и "ы" это отдельные гласные (◌ิ/◌ึ в тайском, 이/으 в корейском, про про монгольский, бурятский и прочие языки народов Сибири даже напоминать не надо). При этом идея мягкости согласных там может отсутствовать.
А вот в языки романской группы "ы" не завезли, потому они и мучаются.
Re[4]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Хм, я бы не сказал. Мы же можем произнести "иыиыиыиы", там язык по-разному располагается, это разные гласные. Предыдущий звук не при чем.
По крайней мере, сложно представить как бы звучала 'ы' после мягкой согласной. Биомеханика не позволяет такое произнести, требуется пауза на перестройку (напрягает).
Имеется ввиду типа такого: "бьыть", "рьыть" (мягким знаком помечена мягкая согласная)
Та же проблема с твердыми согласными перед 'и' : "бъить" (твердый знак).
При быстрой речи эти гласные 'ы','и' могут стать настолько краткими и неразличимыми, что только по твердости-мягкости согласных можно различить.
Это какие-то слитные пары : твердый+'ы' ; мягкий+'и'. Их так просто не разорвешь и не поменяешь местами.
Re: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит?
Я долго недоумевал, почему американцы всё время меня не понимают и переспрашивают. Оказалось, что в английском есть звуки, которых нет в русском. И наоборот. И вот спустя пять лет мне режет слух, когда кто-то произносит "open" как "опэн" вместно "оупан". Также, я стал понимать, почему американцам так сложно даётся произношение иностранных языков.
M>Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
Много-много слушать и стараться повторять про себя сказанное. Повторять и разбирать на частички. Я одно время горел изучением французского, поэтому с утра за чаем смотрел французские новости. Сперва воспринималось как белый шум, но со временем мозг научился выделать какие-то части. Потом, правда, я заметил негативный эффект — мозг нехило так напрягался. А учитывая, что на работе тоже нужно было напрягаться, разговаривая на английском, я отказался от этой практики.
Re[3]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Не только 'н' и не только французы. В английском и во всех языках где не различают твердые и мягкие. Если сам не сможет ни разу произнести правильно, то и не услышит: Мучения британцев: были vs били S_S>Сама 'ы' звучит неотличимо от 'и', разница только в твердости-мягкости предыдущего звука. S_S>Причем у них самих же есть похожие примеры: bit — beat(либо beet). Они думают что разница только в том что 'beat' более долгий. На самом деле там 'b' еще более мягкий (везде, где долгая 'и'), но разница не настолько большая, как в русском. Только русскоязычный слух это услышит.
Американец не смог мне объяснить разницу между butter и batter, но сказал, что она есть.
Re: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Хм, я бы не сказал. Мы же можем произнести "иыиыиыиы", там язык по-разному располагается, это разные гласные. Предыдущий звук не при чем.
Они разные, когда ты их выделяешь, как в твоем примере. А внутри реального слова вовсе не факт. Например, оканье/аканье в разных говорах вовсе не мешают произносить эти буквы правильно по-отдельности.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[2]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Я проверял на французах — в некоторых словах в произношении они не слышат разницы, которую слышат другие русскоговорящие. Например твердую и мягкую н внутри слова они не различают.
У французов бывает и хуже. Вот фрагмент экзаменационного задания на прослушивание: дикторша произносит фразу "parc est ouvert sans interruption". Последние два слова должны звучать примерно как "сонзентерупсьон", но я отчетливо слышу "фонвентерупсьон" — там нет ни "с", ни "з". При этом остальные слова объявления она произносит совершенно правильно, и "с", и "з" там звучат отчетливо.
Дал послушать дочери — они уверенно опознала "sans", но призналась, что скорее по привычке (характерное сочетание слов и основных звуков"), чем по конкретным звукам в слове. А я, пока не прочитал текста, в упор не понимал, что там за слово.
Re: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится, и это похоже на недавнюю коллизию лорел — йенни. Как с этим работать? Кто-нибудь толком знает, как быть с этим и что это значит? Как сделать, чтобы такого не было, и почему оно есть?
1. Начнём с конца: почему оно есть.
Есть оно так потому, что мозг — это нейросетка. Она натренирована на распознавание определённых паттернов. В том числе и в звуках. И как и в любом нечётком классификаторе, какие-то объекты попадают в один класс, какие-то — в разные классы. Мы распознаём как, скажем, "а" не один какой-то звук, а целую группу звуков, которые на уровне "оцифрованной последовательности" очень различаются.
В форуме не очень удобно приводить звуки, но распознавание всех входных каналов устроено примерно одинаково. Поэтому, к примеру, вы понимаете, что "а" и "А" — это одна и та же буква, несмотря на то, что начертания у них очень разные. Более того, вы букву "а" опознаете более-менее в любом шрифте, и даже в каллиграфической росписи.
Всё потому, что ваш мозг натренирован выделять важные для классификации различия, и игнорировать неважные.
Так вот: в других языках — другие наборы фонем. Англичане без спецподготовки не смогут отличить "шит" от "щит", зато русским сходу трудно отличить sheet от shit.
Это очень похоже на ту же письменность — я помню, какие затруднения у меня вызывала латиница, пока мы не начали изучать английский в школе.
Сейчас мы все знаем кириллицу и латиницу, и никаких проблем отличить b от d ни у кого не возникает. Даже кажется смешным, когда американцы пишут букву в русских текстах Я наоборот.
Но если вы возьмёте текст на произвольном языке с незнакомым вам алфавитом (тайский, индийский, арабский, етк.), то вы даже не сможете понять — вот эти два значочка это разные буквы, или одна и та же буква разным шрифтом? Или, может быть, заглавный и строчный варианты одной и той же буквы? Или, может быть, это одна и та же буква, но при употреблении в начале/в конце слова.
2. Как сделать чтобы такого не было: тренировать распознаватель.
Для начала надо научиться разбирать письменный текст, чтобы понимать, что там написано, и из каких слов он состоит. Теоретически, можно учиться и чисто на слух, но я считаю этот способ менее эффективным. В частности, можно решить, что batter и butter — это омоним, а на самом деле это два разных слова.
Затем нужно начинать тренировать распознавание на слух: слушаем текст, смотрим субтитры. Лучше всего — прямо пытаясь записать текст со слуха, а потом глядя на правильный ответ.
Ещё очень помогает тренировать собственное произношение. Хороший преподаватель, помимо собственно языка, знает и "логопедическую" часть — как именно произносить this, those, butter, batter, better. Не просто "вы делаете неправильно", а именно "язык упираем сюда" или "челюсть раскрываем вот так".
После таких упражнений, вы начнёте чувствовать разницу между butter и batter, а затем поймаете её и на слух.
3. Как с этим работать?
Практика, только практика. Нужно сразу приучить себя к мысли, что практики потребуется много. Ребёнок усваивает эти вещи примерно к 2м годам, и обучается технике правильного звукоизвлечения примерно лет до 5-7. Как мы знаем, до конца эту технику так и не осваивает — кто-то не выговаривает "р", кто-то не может выговорить "л", у кого-то получается "ш" вместо "щ". Вообьше копец.
Взрослый человек, теоретически, может освоить чуждую фонетику чуть быстрее, но нужно ещё и учесть время погружения. Если ребёнок учит язык примерно всё время, пока бодрствует, то взрослый этим занимается, к примеру, 2 часа в неделю. Проблема решается сама собой при переезде в чужую культуру — там можно практиковаться в распознавании языка по 8 часов в день, с соответствующим ускорением процесса адаптации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Весь иностранный язык слышится как лорел и йенни.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
BFE>>Я проверял на французах — в некоторых словах в произношении они не слышат разницы, которую слышат другие русскоговорящие. Например твердую и мягкую н внутри слова они не различают. ЕМ>У французов бывает и хуже. Вот фрагмент экзаменационного задания на прослушивание: дикторша произносит фразу "parc est ouvert sans interruption". Последние два слова должны звучать примерно как "сонзентерупсьон", но я отчетливо слышу "фонвентерупсьон" — там нет ни "с", ни "з". При этом остальные слова объявления она произносит совершенно правильно, и "с", и "з" там звучат отчетливо.
Я слышу "парк эт увер санзантурэпсьон". Разница в произношении, конечно, большая по сравнению с французским вариантом: совсем другое произношение согласных, другая длительность гласных и другое ударение, но если вбить в гугл транслейт и нажать на динамик:парк эт увер санзантурэпсьон, то мы услышим русский акцент
Чтобы услышать "фанзантурэпсьон" мне пришлось постараться, всё таки есть большая разница. Это известный эффект, когда мозг занимается ложной коррекцией. Русский человек никогда не изучавший английский в фразе "it's your turn" может услышать "птица йортон"
Ну и конечно же не могу не запостить известный мем (только там в конце должно быть "она бухает"):
Она СОБАКА, Она ПОГИБЛА, Она ВОССТАЛА... https://www.youtube.com/watch?v=XQ7bXGoNFk8
ЕМ>Дал послушать дочери — они уверенно опознала "sans", но призналась, что скорее по привычке (характерное сочетание слов и основных звуков"), чем по конкретным звукам в слове. А я, пока не прочитал текста, в упор не понимал, что там за слово.
У меня есть знакомый с детства учивший три языка (русский, французский и английский) и без проблем бегло говорящий на любом из трех, так вот ему для распознавания некоторых очень сложных вариантов песен нужно знать на каком языке исполняется песня.
В известной книге книге Дика Свааба упоминается, что изучение языка в детстве и во взрослом состоянии затрагивает разные разделы мозга. Для меня это означает, что методики изучения языка должны различаться, но на практике я этого не наблюдал.
