Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Я слышу "парк эт увер санзантурэпсьон".

Значит, французская речь Вам привычна, и Вы воспринимаете сразу слова, а не звуки. Послушайте звуки по отдельности, еще можно замедлить воспроизведение — тогда отчетливо слышно, что там нет ни "с", ни "з".

BFE>Чтобы услышать "фанзантурэпсьон"

Там не "фанз", а "фанв" или "фонв". Нету там "з". А в остальных словах этого объявления со звуками все нормально, они достаточно четкие.

BFE>Это известный эффект, когда мозг занимается ложной коррекцией.

Этот эффект работает, когда человек слышит звуки в контексте уже знакомого сочетания. По отдельности он работает только у тех, кто впервые слышит незнакомый звук. А я звуки (в том числе разных языков) слышу достаточно хорошо, и путаюсь только в контексте. Здесь первый согласный звук ну очень далек от "с", а второй — от "з". Ближе всего они к русским "ф" и "в". То есть, некоторое озвончение второго звука есть, но он совершенно не шипящий.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>У меня есть знакомый с детства учивший три языка (русский, французский и английский) и без проблем бегло говорящий на любом из трех

Фигасе, ты знаком с Познером?!

Здравствуйте, cppguard, Вы писали:

BFE>>У меня есть знакомый с детства учивший три языка (русский, французский и английский) и без проблем бегло говорящий на любом из трех
C>Фигасе, ты знаком с Познером?!

Нет, у него другая фамилия.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Дал послушать дочери — они уверенно опознала "sans", но призналась, что скорее по привычке (характерное сочетание слов и основных звуков"), чем по конкретным звукам в слове. А я, пока не прочитал текста, в упор не понимал, что там за слово.
Лет 30 тому назад учился на курсах английского, и там диктор озвучивал фразу what are you going to do? как "уот ю гэна ду?". Я тогда про gonna/wanna ничего не знал, поэтому никак не мог понять, куда у них девается are и to. Я так понимаю, что для авторов курса настолько само собой разумелась строгая эквивалентность "what you gonna do" и "what are you going to do", что им и в голову не пришло, что тут что-то не так.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я так понимаю, что для авторов курса настолько само собой разумелась строгая эквивалентность "what you gonna do" и "what are you going to do", что им и в голову не пришло, что тут что-то не так.

В этом случае как раз ничего удивительного — используется американское произношение, а не английское.

У меня наоборот: объявление, фрагмент которого я привел, проговаривается совершенно правильно, все "с" и "з" в нем звучат правильно и разборчиво, кроме этих вот двух звуков. Возможно, там есть акцент или местечковый диалект — у меня нет достаточного опыта, чтобы это определить. Но там именно неправильные звуки. Возможно, это сделано умышленно обработкой записи, но тогда непонятно, почему такого нет в других упражнениях.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>В этом случае как раз ничего удивительного — используется американское произношение, а не английское.
Мне очень странно списывать на "произношение" разницу в грамматике. Это же не про разницу в том, как они произносят water, а про вообще другие слова.
С тем же успехом можно объявлять слово поребрик "питерским произношением" слова бордюр.

ЕМ>У меня наоборот: объявление, фрагмент которого я привел, проговаривается совершенно правильно, все "с" и "з" в нем звучат правильно и разборчиво, кроме этих вот двух звуков. Возможно, там есть акцент или местечковый диалект — у меня нет достаточного опыта, чтобы это определить. Но там именно неправильные звуки. Возможно, это сделано умышленно обработкой записи, но тогда непонятно, почему такого нет в других упражнениях.
Увы, я французский знаю только в объёме 12 стульев и Обыкновенного чуда. Поэтому дать однозначного ответа не могу.
Для англичан с их диалектами и прононсами по-разному читать одни и те же буквы — это вообще не "проблема", а основа культуры.
Надо бы заслушать остальные упражнения со словом sans перед тем, как делать выводы. Ну, и если есть живой преподаватель — спросить напрямую.

Меня тогда с этим gonna только это и спасло.
Потому что у меня крыша ехала: сидит целый класс, и повторяет за диктором: "what you gonna do?" (диктор) — "what are you going to do?" (дети), преподаватель сидит и улыбается: "всё правильно делаете".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне очень странно списывать на "произношение" разницу в грамматике.

Ну я имел в виду, что сперва в Штатах вошли в обиход именно особенности произношения, а уже затем они оформились в виде новых слов. Не знаю, как сейчас, а еще лет тридцать назад все эти "wanna", "gonna", "gotta" в словарях были с пометкой "разговорное".

S>Увы, я французский знаю только в объёме 12 стульев и Обыкновенного чуда. Поэтому дать однозначного ответа не могу.

Но Вы ж можете оценить адекватность звуков. В слове "sans" первая "s" всегда звучит, как русская "c", а вторая — либо не звучит вовсе, либо перед гласной звучит, как русская "з". Кондово, безо всяких там нюансов в китайско-японском стиле. Насколько сами звуки в этой записи похожи на "с" и "з"?

S>Надо бы заслушать остальные упражнения со словом sans перед тем, как делать выводы.

Задайте любому речевому синтезатору любое французское словосочетание из sans и слова, начинающегося с гласной или "h": sans hésitation, sans espoir, sans écrit, sans honneur и т.п.

S>если есть живой преподаватель — спросить напрямую.

Все преподаватели и вообще французы, с которыми я общался, произносят "sans" перед гласной традиционно — там классические "с" и "з", как в русском или английском.

S>Потому что у меня крыша ехала: сидит целый класс, и повторяет за диктором: "what you gonna do?" (диктор) — "what are you going to do?" (дети)

Вот и у меня она ехала, когда я несколько раз прослушал объявление, не смог разобрать этого словосочетания, открыл ответ с текстом, прочитал, прослушал еще несколько раз, потом позвал дочь, и она уверенно сказала, что это именно "sans interruption".

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Но Вы ж можете оценить адекватность звуков. В слове "sans" первая "s" всегда звучит, как русская "c", а вторая — либо не звучит вовсе, либо перед гласной звучит, как русская "з". Кондово, безо всяких там нюансов в китайско-японском стиле. Насколько сами звуки в этой записи похожи на "с" и "з"?
Да нинасколько не похожи. Но, не зная языка, не могу сказать, насколько допустима такая замена. Ну, вон у испанцев Paco — это сокращённая форма имени Francisco. Кто бы мог подумать? Даже Шура легче выводится из Александра.

ЕМ>Все преподаватели и вообще французы, с которыми я общался, произносят "sans" перед гласной традиционно — там классические "с" и "з", как в русском или английском.

ЕМ>Вот и у меня она ехала, когда я несколько раз прослушал объявление, не смог разобрать этого словосочетания, открыл ответ с текстом, прочитал, прослушал еще несколько раз, потом позвал дочь, и она уверенно сказала, что это именно "sans interruption".
Как-то же она опознала
Возможно, методом исключения.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>не зная языка, не могу сказать, насколько допустима такая замена.

Пока нигде и ни у кого не видел и не слышал, чтоб она считалась допустимой в правильной речи. А в невнятной, шепелявой, глухой может быть что угодно, лишь бы можно было разобрать по "рисунку" (примерно как телеграфисты опознают характерные трели азбукой Морзе).

Я вот тоже, услышав русское "пеф пейейыва", уверенно опознаю в нем "без перерыва".

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Значит, французская речь Вам привычна, и Вы воспринимаете сразу слова, а не звуки. Послушайте звуки по отдельности, еще можно замедлить воспроизведение — тогда отчетливо слышно, что там нет ни "с", ни "з".
ЕМ>Там не "фанз", а "фанв" или "фонв". Нету там "з". А в остальных словах этого объявления со звуками все нормально, они достаточно четкие.

Не, я отчётливо слышу "санз", причём в разных проигрывателях, в разных наушниках с разными скоростями. и 'с' и 'з' слышны чётко.
Дал послушать жене — она то же услышала, причём без подсказки.
Так что это проблема распознавания.
Повторюсь (ИМХО) нейронная сетка не натренирована — ухо слышит, да мозг не распознаёт.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Не, я отчётливо слышу "санз", причём в разных проигрывателях, в разных наушниках с разными скоростями. и 'с' и 'з' слышны чётко.

Если Вы слушаете слово — дальше можно не продолжать, звуков не услышите.

У Вас есть чем нарезать звуки? Если нет — я могу нарезать и выложить.

BFE>нейронная сетка не натренирована — ухо слышит, да мозг не распознаёт

В данном случае как раз у Вас она натренирована опознавать слова (характерные последовательности звуков), а на сами звуки Вы не обращаете особого внимания, пока они не выходят за допустимые пределы.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Не, я отчётливо слышу "санз",...
ЕМ>Если Вы слушаете слово — дальше можно не продолжать, звуков не услышите.

Я там слышу как 2 канала(диктор+искажения). На первом "сан...". На втором есть эхо и еще на звуке 'с' параллельно появляется шум (какое-то шипение), который воспринимается как внешний(не сам диктор его воспроизводит).

ЕМ>У Вас есть чем нарезать звуки? Если нет — я могу нарезать и выложить.

Если нарезать на отдельные звуки, то не будет подсказки(сложнее заметить), что там еще есть и внешние шумы.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Я там слышу как 2 канала(диктор+искажения). На первом "сан...". На втором есть эхо и еще на звуке 'с' параллельно появляется шум (какое-то шипение), который воспринимается как внешний(не сам диктор его воспроизводит).

Это имитация реального объявления по громкой связи в парке. Понятно, что наложены шумы. Но именно на конкретные, отдельные звуки искажения могли быть наложены только умышленно. Если это и делать, то уж явно не на экзаменационное задание уровня A2, на котором просто разобрать слова — уже достижение.

S_S>Если нарезать на отдельные звуки, то не будет подсказки(сложнее заметить), что там еще есть и внешние шумы.

Так ее (подсказки) и не должно быть. Экзамены начальных уровней должны проверять способность понимать четкую и недвусмысленную речь. Способность уверенно понимать искаженную речь — удел продвинутых.

Я перезалил запись, добавив в конец нарезку отдельных звуков. Послушайте — что там есть похожего на "с" и "з"?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>я отчётливо слышу "санз"

Я интереса ради несколько раз скормил эту фразу гугловской распознавалке в режиме французского — она опознала только "interruption". Если произношу правильно сам — уверенно опознает, как надо.

Когда переключил на русский, и снова проигрывал фразу из упражнения — стала опознавать, как "вова" или "повар". Когда же я сам произношу "сонз" — опознает, как "сон", "sun", или "солнце".

Что еще можно подключить в качестве экспертного мнения?

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Есть трудности с вообще восприятием другого языка. Я не могу чётко улавливать, что произносится

>у них просто другая дикция, на которую наш мозг не натренирован. Я это прекрасно понимаю из первых рук.
Все, абсолютно все, что говорится на ТВ дикторами на хохдойч, я понимаю, во всяком случае, чтобы потом написать в словаре слово по буквам, и получить точный перевод.
Как только переступаю за порог — очень сильно по-разному. У кого-то хороший, четкий хохдойч. У швабов в основном какая-то каша, разбавленная немецкими словами. Если просто люди с очень очень плохой дикцией, как и везде в мире.

Выход — переспрашивай, если не понимаешь, и старайся как можно меньше пересекаться с иностранным рагульем, которое что-то там чирикает на своем местном диалекте.
Собственно говоря, аналогичная ситуация с русским. Одно дело там Анна Андреева, зачитывающая новости, и совсем другое всякая подворотная гопота с "ты мля чо тут встал?"