Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>когда туда закачивают мощность в СТО ТЫСЯЧ лошадиных сил.
Медицинский аппарат для дробления камней в почках тоже развивает мощность в СТО ТЫСЯЧ лошадиных сил? Или все-таки дело не в мощности как таковой?
Берись за мозги, наконец.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кавитация — это хорошо изученное явление, например на корабельных винтах, A>когда туда закачивают мощность в СТО ТЫСЯЧ лошадиных сил. A>Какую мощность развивает рак-щелкун? Вот именно. A>Массу фантазий приходится отвергнуть, когда вспоминаешь про закон сохранения энергии. A>Так что хватит пороть чушь.
Воинствующий дилетант скептик, однако. Вас в поисковиках давно забанили?
Snapping shrimp produce a loud crackling noise1,2 that is intense enough to disturb underwater communication. This sound originates from the violent collapse of a large cavitation bubble generated under the tensile forces of a high-velocity water jet formed when the shrimp's snapper-claw snaps shut3 (Fig. 1). Here we show that a short, intense flash of light is emitted as the bubble collapses, indicating that extreme pressures and temperatures of at least 5,000 K (ref. 4) must exist inside the bubble at the point of collapse. We have dubbed this phenomenon 'shrimpoluminescence' — the first observation, to our knowledge, of this mode of light production in any animal — because of its apparent similarity to sonoluminescence5,6, the light emission from a bubble periodically driven by ultrasound.
(подчеркивание мое)
То есть это явление применительно к ракам-щелкунам известно уже как минимум 20 лет. Обратите внимание на вывод о существовании "экстремальных давлений и температур не менее 5000 К".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Теперь остаётся только понять, чем "эффективная температура" отличается от "реальной температуры".
Вы так пишите, что можно подумать, что существует какая-то реальная температура.
A>И перестать беспокоится о том, что в океане начнётся неуправляемая термо-ядерная реакция.
Хороший, кстати, вопрос: какой глубины должен быть океан, чтобы в нём началась термоядерная реакция? Ста миллионов километров думаю не хватит, но если на такой глубине щёлкнет рак-щелкун... Ладно! Ладно! Знаю, что на такой глубине его раздавит.
Мне было интересно это посмотреть, взглядов не поменял. Ведущая очень часто употребляет слово "странно", явно она от изучения темы испытала когнитивный диссонанс. Для многих разоблачений дано слишком краткое описание и непонятна суть; например, где экстрасенса связывали одной верёвкой и способности не пропали, а потом несколькими и они всё-таки пропали — я не очень понимаю, его оставляли в комнате без зрителей? Почему собственно? Про два других разоблачения, когда одного экстрасенса засунули в ящик, другому заклеили пластырями глаза — нужно помнить, что эти способности плохо проявляются без подходящего психологического настроя, в напряжённой обстановке. Так можно вообще посадить экстрасенса на электрический стол и заявить, что раз способности пропали — значит он шарлатан.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Хороший, кстати, вопрос: какой глубины должен быть океан, чтобы в нём началась термоядерная реакция? Ста миллионов километров думаю не хватит
Если горит кислород, то это уже признак сверхновой звезды, это от 10-12 солнечных масс.
Радиус такой звезды в стабильный период — единицы миллионов километров.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>И перестать беспокоится о том, что в океане начнётся неуправляемая термо-ядерная реакция.
Ну так 4 тыс градусов — это ни о чём.
В ядрах звёзд водороду требуется ~10 млн градусов для начала реакции, а при обычном земном давлении требуется порядка 100 млн градусов.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> <...> Так можно вообще посадить экстрасенса на электрический стол и заявить, что раз способности пропали — значит он шарлатан.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Мне было интересно это посмотреть, взглядов не поменял.
Т.е. ты предпочитаешь верить, что перемещение предметов в запертой комнате происходит посредством телекинеза, а не потому что в комнату залезли через окно?
K> Ведущая очень часто употребляет слово "странно", явно она от изучения темы испытала когнитивный диссонанс.
И? Это доказывает существование экстрасенсов?
K> Для многих разоблачений дано слишком краткое описание и непонятна суть; например, где экстрасенса связывали одной верёвкой и способности не пропали, а потом несколькими и они всё-таки пропали — я не очень понимаю, его оставляли в комнате без зрителей?
Да. Это был такой коронный фокус этого фокусника — связывали верёвкой, оставляли в тёмной комнате с предметами. Через какое-то время приходили и видели, что предметы переместились, по заявлению фокусника посредством телекинеза. Разделение верёвки на несколько частей волшебным образом заблокировали возможности телекинеза.
K> Почему собственно?
По плану, который предлагал фокусник для демонстрации его сверхъестественных способностей.
K> Про два других разоблачения, когда одного экстрасенса засунули в ящик, другому заклеили пластырями глаза — нужно помнить, что эти способности плохо проявляются без подходящего психологического настроя, в напряжённой обстановке.
Для демонстрации сверхъестественных способностей нужны такие условия, чтобы не было возможности произвести манипуляции естественным способом.
K> Так можно вообще посадить экстрасенса на электрический стол и заявить, что раз способности пропали — значит он шарлатан.
План проведения эксперимента всегда согласуется с шарлатаном.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>Хороший, кстати, вопрос: какой глубины должен быть океан, чтобы в нём началась термоядерная реакция? Ста миллионов километров думаю не хватит V>Если горит кислород, то это уже признак сверхновой звезды, это от 10-12 солнечных масс. V>Радиус такой звезды в стабильный период — единицы миллионов километров.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Хороший, кстати, вопрос: какой глубины должен быть океан, чтобы в нём началась термоядерная реакция? Ста миллионов километров думаю не хватит V>>Если горит кислород, то это уже признак сверхновой звезды, это от 10-12 солнечных масс. V>>Радиус такой звезды в стабильный период — единицы миллионов километров. BFE>Почему кислород? В воде много водорода.
Тогда еще на порядок меньше.
После начала ядерной реакции радиус звезды увеличится.
У нашего солнца радус примерно 700 тыс км.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>>>Хороший, кстати, вопрос: какой глубины должен быть океан, чтобы в нём началась термоядерная реакция? Ста миллионов километров думаю не хватит V>>>Если горит кислород, то это уже признак сверхновой звезды, это от 10-12 солнечных масс. V>>>Радиус такой звезды в стабильный период — единицы миллионов километров. BFE>>Почему кислород? В воде много водорода. V>Тогда еще на порядок меньше.
Сколько в цифрах?
V>После начала ядерной реакции радиус звезды увеличится.
Это так, но это не ответ на вопрос.
V>У нашего солнца радус примерно 700 тыс км.
Да, но Солнце горячее и только за счёт температуры (одного давления не достаточно) в Солнце идут ядерные реакции. А вот если мы возьмём чистую воду, скажем 20 градусов по Цельсию и в невесомости будем постепенно наполнять некоторый объём при каждом добавлении воды дожидаясь остывания до температуры в 20 градусов по Цельсию, то при каком объёме в центре зажжётся ядерная реакция? Понятно, что как только реакция пошла, то пойдёт и разогрев, который, думаю, будет носить взрывной характер. Как мне кажется результатом будет "Бада Бум" без образования звезды.
Если же не дожидаться охлаждения воды (вода будет нагреваться из-за сжатия), то ядерная реакция начнётся при существенно меньшем объёме.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>У нашего солнца радус примерно 700 тыс км. BFE>Да, но Солнце горячее и только за счёт температуры (одного давления не достаточно) в Солнце идут ядерные реакции.
Поинт понятен.
Даже если предположить вещество в космосе температуры, близкой к абсолютному 0-лю, то ядерная реакция всё-равно возникнет на некотором пределе массы, т.к. потенциальная энергия запасена в самой гравитации. При формировании звезды исполинские массы вещества движутся к центру гравитации, переводя потенциальную энергию гравитации в кинетическую, а затем унутре в соотв. внутреннюю/тепловую.
Чтобы сформировался какой-нить остывающий карлик или нейтронная звезда, перед этим надо миллионы/миллиарды лет рассеивать эту энергию с большой мощностью — с мощностью горения звезды.
BFE>А вот если мы возьмём чистую воду, скажем 20 градусов по Цельсию и в невесомости будем постепенно наполнять некоторый объём при каждом добавлении воды дожидаясь остывания до температуры в 20 градусов по Цельсию, то при каком объёме в центре зажжётся ядерная реакция?
Если предположить некую постепенность, поддерживать не более 20 градусов по всей толще — то да, не зажжётся никогда.
Но мне сложно предположить необходимый срок, в течении которого потребуется проявить терпение.
Бо даже при мощности горения звезды и унесением более 90% энергии через нейтрино требуются миллиарды лет для рассеивания энергии, а ты предлагаешь рассеивать энергию в миллиарды раз медленней. ))
BFE>Понятно, что как только реакция пошла, то пойдёт и разогрев, который, думаю, будет носить взрывной характер.
Относительно необходимого объёма для поджига — нифига не взрывной.
Тепло передаётся от ядра на поверхность звёзд за десятки-сотни тыщ лет.
BFE>Как мне кажется результатом будет "Бада Бум" без образования звезды.
Ни в коем случае.
Мощности первоначальной реакции не хватает для противодействия гравитации/давлению, чтобы создать затем заметный фронт взрывной волны.
Например, в ядре нашего Солнца плотность водорода в 150 раз больше плотности воды.
В общем, даже если унутре рвануло на миллионы водородных царь-бомб, через десятки тыщ км амплитуда взрывной волны будет уже ни о чём, при том что радиус звезды в сотни тыщ или миллионы км. Плюс вещество звезды в момент поджига движется с относительно большой скоростью навстречу центру, что уменьшает абсолютную скорость взрывной волны и пройденное ею расстояние, т.е. затухание взрывной волны достаточно быстрое, недостаточно мощное, т.е. не приводит к отталкиванию вещества, т.к. запасённая в гравитации энергия на многие порядки больше.
Далее, по мере продолжения сжатия слоёв вокруг ядра после поджига, средняя звезда постепенно выходит на мощности порядка миллиардов царь-бомб в секунду.
В общем, звёзды разогреваются относительно постепенно при формировании.
Врыв происходит, наоборот, при угасании звёзд, и этот взрыв опять имеет гравитационную природу, т.е. работает на кинетической энергии (падение вещества на сжатое ядро и отскок затем), а не из-за взрывного роста температуры.
BFE>Если же не дожидаться охлаждения воды (вода будет нагреваться из-за сжатия), то ядерная реакция начнётся при существенно меньшем объёме.
Насчёт предположения о "дожидаться" меня тут больше всего улыбнуло, надо сказать.
Срок в миллиарды нынешних сроков жизни Вселенной — достаточно смелое допущение.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Даже если предположить вещество в космосе температуры, близкой к абсолютному 0-лю, то ядерная реакция всё-равно возникнет на некотором пределе массы,
Это понятно. Вопрос в количественной оценке.
V>Чтобы сформировался какой-нить остывающий карлик или нейтронная звезда, перед этим надо миллионы/миллиарды лет рассеивать эту энергию с большой мощностью — с мощностью горения звезды.
Вот этого не понял. Почему с "мощностью горения звезды", если горения нет?
BFE>>А вот если мы возьмём чистую воду, скажем 20 градусов по Цельсию и в невесомости будем постепенно наполнять некоторый объём при каждом добавлении воды дожидаясь остывания до температуры в 20 градусов по Цельсию, то при каком объёме в центре зажжётся ядерная реакция? V>Если предположить некую постепенность, поддерживать не более 20 градусов по всей толще — то да, не зажжётся никогда.
А разве это не противоречит?:
V>Даже если предположить вещество в космосе температуры, близкой к абсолютному 0-лю, то ядерная реакция всё-равно возникнет на некотором пределе массы,
V>Но мне сложно предположить необходимый срок, в течении которого потребуется проявить терпение. V>Бо даже при мощности горения звезды и унесением более 90% энергии через нейтрино требуются миллиарды лет для рассеивания энергии, а ты предлагаешь рассеивать энергию в миллиарды раз медленней. ))
Ну это же чисто гипотетическая ситуация!
BFE>>Понятно, что как только реакция пошла, то пойдёт и разогрев, который, думаю, будет носить взрывной характер. V>Относительно необходимого объёма для поджига — нифига не взрывной. V>Тепло передаётся от ядра на поверхность звёзд за десятки-сотни тыщ лет.
А дело не в передаче, а в том, что реакция будет цепная идти по нарастанию: каждое слияние двух протонов породит 0,42 МэВ, что немедленно приводит к разогреву и к новой реакции. Именно из-за медленной передачи тепла от центра к поверхноти и должен произойти взрыв.
BFE>>Как мне кажется результатом будет "Бада Бум" без образования звезды. V>Ни в коем случае. V>Мощности первоначальной реакции не хватает для противодействия гравитации/давлению, чтобы создать затем заметный фронт взрывной волны.
Первоначальная реакция не остановится.
V>Например, в ядре нашего Солнца плотность водорода в 150 раз больше плотности воды.
Эээээ...
Вы не учитываете, что при постепенном добавлении воды и росте давления в центре, после некоторой массы начнётся сначала разрушение молекул, а потом и атомов. Как мне кажется должно начаться формирование интересных структур, таких как металлическое кислородное ядро окруженное слоем металлического водорода...
V>В общем, звёзды разогреваются относительно постепенно при формировании.
Ну причём тут звёзды? При звёздообразовании новое вещество поступает довольно быстро и разогревает протозвезду.
BFE>>Если же не дожидаться охлаждения воды (вода будет нагреваться из-за сжатия), то ядерная реакция начнётся при существенно меньшем объёме. V>Насчёт предположения о "дожидаться" меня тут больше всего улыбнуло, надо сказать. V>Срок в миллиарды нынешних сроков жизни Вселенной — достаточно смелое допущение.
Процесс, конечно, не быстрый, но "миллиарды нынешних сроков жизни Вселенной" — это чересчур. Конечно, перенос одного фотона от цента к поверхности будет занимать порядка 10000 лет, однако есть ещё и конвекция и испарение с поверхности. Так что если воду бросать на поверхность, то нагреваться и остывать будет сама поверхность, а не вся толща. Хотя тут, конечно, всё зависит от способа подачи воды...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>Даже если предположить вещество в космосе температуры, близкой к абсолютному 0-лю, то ядерная реакция всё-равно возникнет на некотором пределе массы, BFE>Это понятно. Вопрос в количественной оценке.
Давай попробуем прикинуть порядки.
Температура Космоса 2.7К, по формуле энергии идеального газа энергия одной двухатомной молекулы водорода 5/2*k*T = 2,5*1,38E-23*2,7 = ~9.3E-23.
Потенциальная энергия этой молекулы m*g*h, возьмем грубо диаметр солнца (хотя можно было брать больше, но пофик на разы, интересует порядок), итого = 2*1,67E-27*264*1,4E9 = ~1.2E-15.
Т.е. энергия гравитации влияет на поджиг звёзд на 7-8 порядков больше, чем исходная температура газа.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>Если предположить некую постепенность, поддерживать не более 20 градусов по всей толще — то да, не зажжётся никогда. BFE>А разве это не противоречит?: BFE>
V>>Даже если предположить вещество в космосе температуры, близкой к абсолютному 0-лю, то ядерная реакция всё-равно возникнет на некотором пределе массы,
Ну, дык, организуй в космосе единовременную массу нужного вещества в объёме звезды неким волшебным образом и отпусти ситуацию — конечно, ядерные реакции начнутся.
А если массу добавлять постепенно, чтобы не давать веществу разогреваться, то происходящее будет иным — на каком-то пределе произойдёт коллапс в нейтронную звезду.
Грохнет очень сильно, это будет взрыв сверхновой.
Просто не будет стадии ядерных реакций, бо в этом процессе идут уже реакции превращения элементарных частиц.
Пошагово этот процесс выглядит так:
— атомы водрода начинают превращаться в нейтроны (вернее, протоны в атомах любого вещества, происходит обратный бета-распад), нейтроны уплотняются, плотность вещества возрастает на 5 порядков;
— в процессе образования нейтронов выделяется огромная мощность излучения нейтрино;
— остальное вещество коллапсирует в получившееся пустое пространство в сторону уменьшегося на порядки ядра, разгоняется до околосветовых скоростей;
— разоганнное вещество ударяется о ядро и отлетает обратно, подгоняемое чудовищным выбросом нейтрино (уплотнённое вещество для нейтрино непрозрачно), происходит взрыв сверхновой.
V>>Но мне сложно предположить необходимый срок, в течении которого потребуется проявить терпение. V>>Бо даже при мощности горения звезды и унесением более 90% энергии через нейтрино требуются миллиарды лет для рассеивания энергии, а ты предлагаешь рассеивать энергию в миллиарды раз медленней. )) BFE>Ну это же чисто гипотетическая ситуация!
В этой гипотетической ситуации, как уже сказал, ядерных реакций не будет, будет переход в реакции следующего уровня, минуя ядерные.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В этой гипотетической ситуации, как уже сказал, ядерных реакций не будет, будет переход в реакции следующего уровня, минуя ядерные.
А не, вру, в сам момент отскока, т.е. в момент взрыва сверхновой, по мере остывания "однородной" плазмы, образуется чуть ли не вся таблица Менделеева, включая элементы тяжелее железа.
(просто мы в контексте имели ввиду чуть другие ядерные реакции)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Н>>Раки-щелкуны разогревают воду до 4000 градусов — правда или миф?
A>Ну, разумеется, миф. Здравый смысл-то надо иногда вкючать!
Именно, что надо — радиус действия этого "источника энергии" чудовищно маленький, и импульс крайне короткий по времени. Добыча должна сама прийти на ужин. Т.е. чтото там и нагревается, но уже в паре сантиметров этого никто ничего не заметит.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну, вообще-то не получается. Давление инерцию воды постепенно и плавно останавливает.
в 1 приближении можешь считать, что внутри пузырька ваккум
A>Особенно с учётом того, что вода этим же паром и была раздвинута.
Путаешь с кипением. При кавитации в жидкости пузырьки — это "дырки", жидкость как бы "рвется" при "растяжении", в дырках пусто.
A>В конце процесса получается примерно ноль. A>И это... с чего вы все взяли, что там будет какая-то особая концентрация давления? A>Будет кривой и косой пузырь, который в разных своих частях схлопнется в разное время.
Играет роль давление не внутри пузырька, а снаружи. Происходящее напоминает кумулятивный эффект. Или вакуумную бомбу. Смысл в том, что в обоих случаях исходно получаются волны, детонационная (кумулятивный эффект) или ударная (вакуумная), перепада давления в которых изначально сравнительно немного, но по мере схождения этих волн энергия концентрируется во все меньшем объеме. Эффект от рачка и кавитации мне непонятен, знак равенства с кумулятивным или вакуумным ставить нельзя, но общий смысл примерно такой.
