При нынешних технологиях колонизация Марса и Венеры нереальна по разным причинам, например вроде на Марсе радиация быстро убьёт человека на поверхности. Если и получится что-то колонизировать, то не раньше чем через 100 лет, а Маск до этого не доживёт. А уж на терраформирование Марса/Венеры уйдёт минимум несколько тысяч лет. Конечно есть довольно большие шансы, что за сто лет изобретут какую-нибудь гравицапу, но рассчитывать на это не хочется.
Интересно, а никто не предлагал для начала колонизировать околоземную орбиту? Я имею в виду строительство на орбите космических городов — очень больших станций, вращающихся для создания силы тяжести.
Для таких городов можно будет забрасывать с Земли на орбиту материалы, ресурсы и т.д. Нужно будет построить на Гималаях электромагнитную катапульту, чтобы забрасывать всё это на орбиту рядом с космическим городом.
Цель такой колонизации — построить космический город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет. Тогда, если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Цель такой колонизации — построить космический город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет. Тогда, если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю.
Создать высокозащищенное подземное убежище, способное автономно существовать длительное время, значительно проще. А объекты на орбите, тем более, крупные, будут среди приоритетных целей в случае большой войны (ядерная зима).
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю.
Поправьте, но по-моему, современные ракеты долетают до самых дальних орбит.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Цель такой колонизации — построить космический город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет. <...>
Khimik:
K>Интересно, а никто не предлагал для начала колонизировать околоземную орбиту? Я имею в виду строительство на орбите космических городов — очень больших станций, вращающихся для создания силы тяжести.
Идея не нова. Препятствие в том, что это банально дорого.
Тут запустили в космос режиссера и актрису — сколько воя было (в основном либерального) — "зачем тратить на это деньги, лучьше бы на эти деньги больных детей лечили". Запуск старого доброго дешевого Союза — по себестоимости ~ $30М.
А стоимость гигантских городов в космосе — дороже на несколько порядков.
За счет массовости и новых средств выведения стоимость можно снизить, но не так уж кардинально.
Как-то так.
ЗЫ. Ролик Сурдина еще не смотрел.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
K> никто не предлагал для начала колонизировать околоземную орбиту?
В игре FreeOrion технология "проживание на орбите" (Orbital Habitation) изобретается после технологии "изготовление звёздных кораблей из астероидов" (Microgravity Industry).
Так что сначала ядерно-ионный двигатель, потом переработка астероидов, потом уже орбитальные поселения.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
K>>если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю. M>Поправьте, но по-моему, современные ракеты долетают до самых дальних орбит.
Справедливости ради, ядерная зима может произойти не только в результате ядерной войны. Крупный астероид, к примеру.
Космический лифт намного эффективнее. Только там очень высокие требования к пределу прочности материала.
Углеродные нанотрубки обладают такой прочностью, так что дело за малым: научиться производить их в промышленных масштабах и формировать трос.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Космический лифт намного эффективнее. Только там очень высокие требования к пределу прочности материала. G>Углеродные нанотрубки обладают такой прочностью, так что дело за малым: научиться производить их в промышленных масштабах и формировать трос.
K>Интересно, а никто не предлагал для начала колонизировать околоземную орбиту? Я имею в виду строительство на орбите космических городов — очень больших станций, вращающихся для создания силы тяжести.
Большую платформу с куполом. И переселить туда всех плоскоземельщиков.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Интересно, делал ли кто-нибудь установки этого устройства небольшого размера, скажем для запуска самолётов?
Ей для работы надо быть сопоставимой с размерами Земли.
Как предельный случай — если петля идет вокруг экватора, если раскрутить до 8км/сек будет держаться за счет центробежной силы.
Получается что вертикальная составляющая центробежной силы не зависит от радиуса петли.
А горизонтальная составляющая гасится натяжением петли.
Чем меньше петля, тем больше натяжение и соответственно требования к ее прочности.
Все-равно ерунда какая-то. Получается что если маленькое колечко раскрутить до 8км/с то оно взлетит? Не верится.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Смотрю передачи про космос, и как-то всё удручает:
K>https://www.youtube.com/watch?v=3wU1CUmr6F4
K>Цель такой колонизации — построить космический город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет. Тогда, если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю.
Этот город должен обладать одним фундаментальным свойством: его энтропия не должна расти. И тут есть слабое место — человек. Ему что бы энтропия не начала расти(из-за голодной смерти нужно постоянно кушать, а при производстве "кушать" используется солнечная энергия с очень низким кпд — около 4%. Железки в этом плане куда выгоднее. В общем куда проще представить колонизацию космоса какими ни будь роботами, а не людьми или роботами и небольшим количеством людей.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
K>>если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю. M>Поправьте, но по-моему, современные ракеты долетают до самых дальних орбит.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Космический лифт намного эффективнее. Только там очень высокие требования к пределу прочности материала. G>Углеродные нанотрубки обладают такой прочностью, так что дело за малым: научиться производить их в промышленных масштабах и формировать трос.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Смотрю передачи про космос, и как-то всё удручает:
Не очень понятно, почему удручает.
K>При нынешних технологиях колонизация Марса и Венеры нереальна по разным причинам
Венеры — согласен. Луну и Марс, имхо, колонизировать можно.
>например вроде на Марсе радиация быстро убьёт человека на поверхности
Совсем не быстро и есть способы защиты от радиации.
> Если и получится что-то колонизировать, то не раньше чем через 100 лет
Лично я рассчитываю увидеть первые обитаемые научные станции на луне и марсе при жизни.
> на терраформирование Марса/Венеры уйдёт минимум несколько тысяч лет
Тут согласен, скорей даже больше.
K>Интересно, а никто не предлагал для начала колонизировать околоземную орбиту? Я имею в виду строительство на орбите космических городов — очень больших станций, вращающихся для создания силы тяжести. K>Для таких городов можно будет забрасывать с Земли на орбиту материалы, ресурсы и т.д. Нужно будет построить на Гималаях электромагнитную катапульту, чтобы забрасывать всё это на орбиту рядом с космическим городом. K>Цель такой колонизации — построить космический город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет. Тогда, если на Земле случится, например, ядерная зима, колонисты смогут прождать на орбите до времён, когда потеплеет, после чего высадиться на Землю.
В целом, я считаю, идея здравая. И вообще будущее человечества именно в космосе, а не в гравитационных ямах. На астероидах умопомрачительные запасы железа. Это железо нужно переплавлять, очевидно в космосе же и строить космические корабли в космосе же. Т.е. промышленность, заводы, верфи. Нет практически применимого способа скинуть такой астероид с неба на Землю, переплавить и поднять наверх. На Земле максимум — самые технологичные изделия с большой ценой на килограмм делать. Но когда вся промышленность будет в космосе, то и в этом, скорей всего, не будет смысла.
Поэтому я в какой-то мере не очень верю в терраформирование. Даже если человек, как вид, не изменится, всё равно он неизбежно будет жить в космосе в большинстве своём. По крайней мере если будет надобность в человеческом труде. Но вообще я не верю в человеческую расу, как таковую. Принять волевое решение и запретить всякое развитие ИИ мы не сможем. А в противном случае неизбежно появление сильного ИИ, который лишит смысла существования весь человеческий вид и станет его цивилизационным наследником. Или хотя бы ИИ, который вытеснит подавляющее большинство людей из продуктового трудового сектора и сделает их труд невостребованным, тогда какая-то часть людей всё равно будет нужна для управления роботами, но вообще сложно мне представить, как такое общество может выглядеть в перспективе.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> если маленькое колечко раскрутить до 8км/с то оно взлетит? Не верится.
ЭФ>Оно не взлетает, потому что крепится к земле в двух точках. ЭФ>Энергию в него закачивают, и эта энергия поднимает центральную часть в небо.
То есть, если его не крепить оно улетит в космос?
Побежали гравицапу патентовать!
Ладно, подсказка: Можно использовать глобус и кольцо соответствующего размера над ним.
Как при помощи ниток сделать так, чтобы кольцо не лежало на глобусе а висело над ним?
G> чтобы кольцо не лежало на глобусе а висело над ним?
Если с кольцом ничего не делать, оно будет плоское и круглое, потому что центробежные силы.
дальше можно представить, что есть два жестких полуобруча,
каждый из которых можно поднять над землёй.
Представь себе хулахуп, распили пополам, затем потянув верёвкой за середину дуги вбок подними половину вверх,
когда поднимется, зафиксируй в стоячем положении двумя верёвками с двух сторон.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Космический лифт намного эффективнее. Только там очень высокие требования к пределу прочности материала. G>Углеродные нанотрубки обладают такой прочностью, так что дело за малым: научиться производить их в промышленных масштабах и формировать трос.
У Сурдина тоже упоминается про этот космический лифт, я это совсем не понимаю, по-моему бред какой-то. Типа, если поместить спутник на геостационарную орбиту, то можно забросить до него верёвку и на этой верёвке на него забраться.
Какой бы тонкой не была нанотрубка, очевидно что она будет много весить (из-за длины), и поскольку она будет расположена ниже спутника, то гравитация будет тянуть её вниз, и вместе с ней и спутник. Может быть, идея в том что спутник будет находиться выше геостационарной орбиты, и его центробежная сила будет уравновешивать тяжести нити? Всё равно крайне странно.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Космический лифт намного эффективнее. Только там очень высокие требования к пределу прочности материала. G>Углеродные нанотрубки обладают такой прочностью, так что дело за малым: научиться производить их в промышленных масштабах и формировать трос.
А ещё у подножия того троса будет лежать вся современная космонавтика.
По-любому колонизируют.
Как астероиды начнут таскать на орбиту, придется их перерабатывать и держать штат рабочих.
А таскать их туда-сюда дорого, поэтому попробуют из дешевого железа и отходов переработки астероидов, замутить центробежное поселение для космических гастарбайтеров.
Как их там накопиться много, они сами себе все отстроят из подручных материалов.
История про радиацию на Марсе-глупость. Атмосферы там нет, поэтому она там такая-же как в космосе близ Марса, то есть ниже чем в космосе близ земли — от солнца дальше.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> чтобы кольцо не лежало на глобусе а висело над ним? ЭФ>Представь себе хулахуп, распили пополам, затем потянув верёвкой за середину дуги вбок подними половину вверх,
Не надо ничего пилить. Есть глобус, есть кольцо, есть нитки которые можно крепить к кольцу и глобусу.
Еще одна подсказка: кольцо может висеть ниже вершины глобуса, но при этом не касаться самого глобуса.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Какой бы тонкой не была нанотрубка, очевидно что она будет много весить (из-за длины), и поскольку она будет расположена ниже спутника, то гравитация будет тянуть её вниз, и вместе с ней и спутник. Может быть, идея в том что спутник будет находиться выше геостационарной орбиты, и его центробежная сила будет уравновешивать тяжести нити? Всё равно крайне странно.
Трос идёт дальше ГСО, в конце расположен противовес. Никакого спутника тут не надо. ГСО это в оригинальной идее Циолковского, но у него была башня, а не трос.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Смотрю передачи про космос, и как-то всё удручает:
прорывной технологией являются ядерные ракетыне двигатали. но пока существуют такие люди, как Грета Тумберг, с этим, конечно, большие проблемы. у Маска какие-то проблемы с рапторами и идея Старшипа выглядит все менее и менее реалистично.
глобальных проблем с Марсом две — радиация и занесение земных микроорганизмов на его поверхность. не удивлюсь если ООН пример решение о запрете посадке на нем людей после их открытия.
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>Трос идёт дальше ГСО, в конце расположен противовес. Никакого спутника тут не надо. ГСО это в оригинальной идее Циолковского, но у него была башня, а не трос.
проблема с тросом как мне кажется в том, что всегда есть шанс обрыва и починка такой конструкции станет так дорого, что стоимость фактической эксплуатации этой системы будет дороже просто запуска ракет. ну как с Шаттлом получилось
Здравствуйте, Teolog, Вы писали: T>Как астероиды начнут таскать на орбиту, придется их перерабатывать и держать штат рабочих.
я не думаю что это когда-то вообще случится. астероидов, там, из чистого золота не бывает, а железо таскать с орбиты стоит нереально дорого.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
vsb>>Трос идёт дальше ГСО, в конце расположен противовес. Никакого спутника тут не надо. ГСО это в оригинальной идее Циолковского, но у него была башня, а не трос. __>проблема с тросом как мне кажется в том, что всегда есть шанс обрыва и починка такой конструкции станет так дорого, что стоимость фактической эксплуатации этой системы будет дороже просто запуска ракет. ну как с Шаттлом получилось
Ну пока это всё на уровне теоретических рассуждений. Но в целом я не очень понимаю, почему всегда есть шанс обрыва. Рассчитать всё нормально и не будет шансов обрыва.
Teolog:
T>Как астероиды начнут таскать на орбиту, придется их перерабатывать и держать штат рабочих. T>А таскать их туда-сюда дорого, поэтому попробуют из дешевого железа и отходов переработки астероидов, замутить центробежное поселение для космических гастарбайтеров. T>Как их там накопиться много, они сами себе все отстроят из подручных материалов.
T>История про радиацию на Марсе-глупость. Атмосферы там нет, поэтому она там такая-же как в космосе близ Марса, то есть ниже чем в космосе близ земли — от солнца дальше.
Только есть 2 (два) нюанса:
1. Радиация в дальнем космосе посильнее той, что на высоте МКС. Заметно посильнее.
На МКС относительно безопасно потому, что она летает в магнитосфере Земли.
2. Кроме солнечной радиации есть галактическая, которая гораздо опаснее.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>Ну пока это всё на уровне теоретических рассуждений. Но в целом я не очень понимаю, почему всегда есть шанс обрыва. Рассчитать всё нормально и не будет шансов обрыва.
ну мало ли. ракеты тоже очень тщательно расчитывают, но они же периодически взрываются. так и тут — я не знаю, неучтенные порывы ветра или неучтенный перегрев на солнце, микрометеорит. у людей нет пока строительства подобных вещей и даже в теории их придется строить несколько после нахождения очередных косяков. вся экономическая теория троса, как и шаттла сводится к, типа, дешевому обслуживанию и многоразовости. по факту если трос придется, например, проверять или ремонтировать постоянно, реальная стоимость вывода чего-то в космос может зашкалить и на него забьют, как и соб-но на шаттлы.
vsb:
vsb>Ну пока это всё на уровне теоретических рассуждений. Но в целом я не очень понимаю, почему всегда есть шанс обрыва. Рассчитать всё нормально и не будет шансов обрыва.
Какая-то детская наивность: Самолет упал — а давайте сделаем абсолютно надёжный самолёт, чтобы не падал.
В реальном мире абсолютно надёжной техники быть не может.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
__>я не думаю что это когда-то вообще случится. астероидов, там, из чистого золота не бывает, а железо таскать с орбиты стоит нереально дорого.
Не так чтобы нереально, при наличии дешевого атомного буксировщика на дешевле притащить материалы из пояса астероидов чем поднимать их из гравитационного колодца на химической тяге.
Спустить можно так же относительно дешево — сделать из чугуния подобие шаттла, прицепить маневровые двигатели и аккуратно уронить на мелководье
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну пока это всё на уровне теоретических рассуждений. Но в целом я не очень понимаю, почему всегда есть шанс обрыва. Рассчитать всё нормально и не будет шансов обрыва.
Ты понимаешь, что любая околоземная орбита рано или поздно пересекает трос? Любой объект на орбите рано или поздно врежется.
Нужно уклоняться, это сложно: это ж огромная струна.
Здравствуйте, Teolog, Вы писали: T>Не так чтобы нереально, при наличии дешевого атомного буксировщика на дешевле притащить материалы из пояса астероидов чем поднимать их из гравитационного колодца на химической тяге.
слишком большая разница в массе. это будет очень долго — не знаю, може даже десятилетиями. так себе инвестпроект. а он же еще будет обгорать при спуске, долен быть большой. а против самого факта спуска будет протестовать какая-нибудь Грета, боясь что промахнутся. короче, слишком много проблем
Здравствуйте, NGPraxis, Вы писали:
NGP>Нужно уклоняться, это сложно: это ж огромная струна.
На гитаре тоже струны, и прекрасно умеют отклоняться от точки равновесия.
Там другая проблема, что ветра тоже будут эту струну мотылять туда-сюда.
Решается просто:
На Земле ставим четыре станции, крест на крест крепим два троса. В центре ставим такую кабинку, которая ездит по обоим тросам, к этой же кабинке крепим основной трос в космос.
В положении равновесия получается пирамидка с вершиной где-то в стратосфере, где ветром можно пренебречь.
Когда надо куда-то отклонится, кабинка ездит по тросам. Намного удобнее чем с ионными двигателями на МКС.
Ну или еще проще, наземные станции будут троса подтягивать/отпускать. Тогда достаточно 3 станции.
K> очень больших станций, вращающихся для создания силы тяжести.
Забавно, как раз на прошлой неделе наткнулся на статью:
Конструкция для имитации земных условий существования и схожей силы тяжести должна быть со следующими характеристиками: диаметр — 412 метров, частота вращения — 2,08 об/мин.
Более подробно о расчётах этой конструкции я писал в статье: «Реальная фантастика: искусственная гравитация».
Разумеется, создать нечто подобное ещё долго будет невозможно.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>проблема с тросом как мне кажется в том, что всегда есть шанс обрыва и починка такой конструкции станет так дорого, что стоимость фактической эксплуатации этой системы будет дороже просто запуска ракет. ну как с Шаттлом получилось
Ваша идея крайне зрелищно показана в сериале Foundation (Apple TV+).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>При нынешних технологиях колонизация Марса и Венеры нереальна по разным причинам, например вроде на Марсе радиация быстро убьёт человека на поверхности. Если и получится что-то колонизировать, то не раньше чем через 100 лет, а Маск до этого не доживёт. А уж на терраформирование Марса/Венеры уйдёт минимум несколько тысяч лет. Конечно есть довольно большие шансы, что за сто лет изобретут какую-нибудь гравицапу, но рассчитывать на это не хочется.
То есть, на конечный результат тебе в общем-то пофиг, главное увидеть что-нибудь "эдакое" при собственной жизни?
Мой совет: просто прими, что есть проекты длиннее человеческой жизни, и успокойся.
K>забрасывать с Земли на орбиту материалы, ресурсы и т.д. K>город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
K>>город, который сможет автономно просуществовать достаточно долго, например тысячу лет.
W>Как у тебя в голове это совмещается?
А что такого? Можно забросить на орбиту с Земли очень много ресурсов, чтобы городу хватило на тысячу лет.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Предлагаю начать с малого: забросить в Антарктиду с Большой земли очень много ресурсов, чтобы тамошним обитателям хватило хотя бы на сто лет.
Ты про каких обитателей, про пингвинов или древних замороженных бактерий?
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>А что такого? Можно забросить на орбиту с Земли очень много ресурсов, чтобы городу хватило на тысячу лет.
L>Предлагаю начать с малого: забросить в Антарктиду с Большой земли очень много ресурсов, чтобы тамошним обитателям хватило хотя бы на сто лет.
Теоретически, вымирание людей на Земле может произойти из-за суперпандемии, и до Антарктиды она, вероятно, тоже дойдёт. Так что лучше уж в космосе.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
нужно постоянно кушать, а при производстве "кушать" используется солнечная энергия с очень низким кпд — около 4%. Железки в этом плане куда выгоднее. В общем куда проще представить колонизацию космоса какими ни будь роботами, а не людьми или роботами и небольшим количеством людей. 
