Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
MVK>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
Я бы сказал, что это граф (семантическая сеть) с подграфами, устроенными по иерархическому принципу.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
MVK>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
Ограниченность нашего мозга. Но это редкий так хочет, обычный вообще оным не интересуется.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
Так в главном устроено восприятие и познание, способ мышления, классификации. Анализ и синтез — от общего к частному, от частного к общему. Многое вокруг буквально иерархично по природе.
Собственно, программирование, которое есть грубое приближение к естественному мышлению, это отражает.
А человек много что и куда пытается натянуть, он существо иррациональное, в чем и состоит главная сложность.
MVK>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
Понятие иерархии сюда вообще не подходит. Тк обозначает подчинение-управление с одной-единственной вершиной.
Скорее мы мыслим обобщениями. Какая-нибудь часть может выглядеть графически как иерархия. Но единственной вершины как таковой нет.
Изначально обобщения нужны были для налаживания коммуникаций.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я бы сказал, что это граф (семантическая сеть) с подграфами, устроенными по иерархическому принципу.
Спасибо. Я не очень понял что подразумевается под "это". Если "это" — это то как организовано хранение информации у нас, то я бы сказал, что это ближе к гиперграфу (гиперсети я еще не вкурил, в процессе чтения, поэтому использую гиперграф, как ближайшую структуру из известных мне).
Например, есть множество вершин [яблоко, груша, арбуз, рябина, помидор, черешня, свекла],
тогда множество ребер будет [фрукты:[яблоко, груша], овощи:[помидор, свекла], красные:[рябина, свекла, арбуз, черешня, помидор], ягоды:[рябина, черешня], лежит_у_меня_в_холодильнике:[помидор, яблоки] и так далее]. Т.е. память строится на ассоциативном принципе.
Но я не про память, я про наше желание упорядочить все в иерархии. Нам с ними проще и понятней и меня мучает вопрос "почему"
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
G>Так в главном устроено восприятие и познание, способ мышления, классификации. Анализ и синтез — от общего к частному, от частного к общему. Многое вокруг буквально иерархично по природе.
Многое иерархично по природе, потому что мы туда пытаемся натянуть иерархию, которая потом начинает течь. Проблемы таксономии в ботанике и зоологии хорошо известны. Проблемы с представлением предметной области в виде иерархии наследования тоже все хорошо знакома.
Я согласен с тем, что это следствие нашего способа мышления. Вопрос, на который я пытаюсь ответить — чем же это обусловлено.
Тут можно попробовать ответить сначала на более простой вопрос: почему мы пытаемся категоризировать что-то? А потом уже думать, почему мы категории выстраиваем в иерархии.
Можно в качестве вводных взять следующие тезисы:
— Эта способность сформировалась в ходе эволюции, т.е. особи обладавшие такой способностью получали преимущество.
— Есть мнение, что наше мышление развилось из необходимости формировать отношения в группе (типа вожак и все такое). Группы, как известно, образуют иерархию. Но тут еще вопрос, что первично.
— Объем нашей рабочей памяти ограничен 3-7 объектами (зависит от того, как измерять). Возможно, это категоризация — это результат ограниченности размера. Но тут тоже вопрос, что первично. Если такой объем достаточен, то зачем его делать больше.
— Можно ли представить мышление основаное на другом принципе структурирования информации? Какие у него будут преимущества/недостатки.
— Можно ли построить модель (скорее что-то в рамках теории игр), в результате которой будут формироваться иерархии.
MVK>>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
N>Понятие иерархии сюда вообще не подходит. Тк обозначает подчинение-управление с одной-единственной вершиной. N>Скорее мы мыслим обобщениями. Какая-нибудь часть может выглядеть графически как иерархия. Но единственной вершины как таковой нет.
См. мой ответ выше.
N>Изначально обобщения нужны были для налаживания коммуникаций.
Да, я тоже к этому склоняюсь. Правда, я бы сказал, что для повышения эффективности коммуникации.
Одна из мыслей такова, что обобщения позволяют построить более сложную динамическую систему. Сложная система более адаптивна к окружающей среде. Чем выше сложность, тем выше специализация и самостоятельность компонент системы, но чтобы это все не развалилось нужен интеграционный принцип, которым у группы условных обезьян является коммуникация.
Можно рассмотреть два примера (сорри за наивность):
1) У условного племени охотников A нет понятие еда, а есть понятие мамонт, кабан и саблезубый кролик.
Тогда сообщение охотнику от вождя племени будет звучать так: пойди и принеси нам кабана.
В этом случае охотник идет искать кабана и возвращается обратно с пустыми руками, хотя по пути он видел кролика.
2) У условного племени B есть понятие еда.
Тогда сообщение будет проще: пойди и принеси нам еды.
В этом случае охотник будет более эффективен в силу способности самостоятельно принять решение и не встретив кабана притащит кролика.
UPDATE: Кстати, это наводит на хорошую мысль, что ответ можно поискать в области эволюции коммуникации (языка)
Даже научпоп свежий нашел по этой теме: The Dawn of Language: The story of how we came to talk, by Sverker Johan
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предполжительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено?
У человека ограниченная оперативная память и одновременно он может обрабатывать небольшое количество сущностей. Иерархия — простейший способ решить эту проблему, подбирая сущности нужного уровня детализации под задачу.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Многое иерархично по природе, потому что мы туда пытаемся натянуть иерархию, которая потом начинает течь. Проблемы таксономии в ботанике и зоологии хорошо известны. Проблемы с представлением предметной области в виде иерархии наследования тоже все хорошо знакома.
Универсального идеала нет, у всех способов и вообще всего есть плюсы и минусы, причем в зависимости от ситуации плюсы с минусами могут меняться местами. Иерархический подход оптимален в общем и осредненно, статистически, помогает выживать популяции и индивидууму. Иногда наоброт.
Ум работает на стереотипах, программах: съесть — съедят; верить — не верить; любит -не любит; купить — не купить. Цель — прогноз будущего, ззатем принятие решения. Прогноз должен быть сделан за ограниченное время и с неполными данными. Основа для прогноза — личная модель мира. Здесь без иерархий, классификаций не обойтись, они на первом месте. Собственно, все тот же анализ и синтез.
Есть такая сторона. Если размышлять над этим, то упрешься в основной вопрос философии: что первично, восприятие с мышлением или некая "объективная реальность", что является отражением чего. В любом случае, если наш ум устроен определенным образом, то соответствующим способом мы воспринимаем и действуем, другого нет.
MVK>Я согласен с тем, что это следствие нашего способа мышления. Вопрос, на который я пытаюсь ответить — чем же это обусловлено. MVK>Тут можно попробовать ответить сначала на более простой вопрос: почему мы пытаемся категоризировать что-то? А потом уже думать, почему мы категории выстраиваем в иерархии.
Для приниятия решений. Мы никогда не располагаем достаточным набором ни данных, ни методов для абсолютно точных выводов. Мы всегда имеем дело с приближенной, неточной моделью мира при неполном восприяии. Поэтому приходится классифицировать явление по ряду доступных признаков и применять нужную модель/программу. Иначе никак. У каждого набор признаков и способы их определения индивидуальны, но методы моделирования похожи.
MVK>Можно в качестве вводных взять следующие тезисы: MVK>- Эта способность сформировалась в ходе эволюции, т.е. особи обладавшие такой способностью получали преимущество.
Типа того.
MVK>- Есть мнение, что наше мышление развилось из необходимости формировать отношения в группе (типа вожак и все такое). Группы, как известно, образуют иерархию. Но тут еще вопрос, что первично.
Наверное, есть и другие мнения. Мы, мягко говоря, мало об этом знаем.
MVK>- Объем нашей рабочей памяти ограничен 3-7 объектами (зависит от того, как измерять). Возможно, это категоризация — это результат ограниченности размера. Но тут тоже вопрос, что первично. Если такой объем достаточен, то зачем его делать больше.
Да, абсолютно точно. Объем мозга великого мыслителя и количество связей в нем может быть меньше, чем у идиота, но мыслит он эффективней, благодаря чему-то такому.
MVK>- Можно ли представить мышление основаное на другом принципе структурирования информации? Какие у него будут преимущества/недостатки.
Не исключено. Или даже сделать go deeper и задать вопрос так: можно ли представить мышление без структурирования информации? Можно над этим помедитировать.
MVK>- Можно ли построить модель (скорее что-то в рамках теории игр), в результате которой будут формироваться иерархии.
не знаю. Или не очень понял (я мало знаком с теорией игр).
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Но я не про память, я про наше желание упорядочить все в иерархии. Нам с ними проще и понятней и меня мучает вопрос "почему"
Желание инвентаризации имеющихся знаний. "Разложить по полочкам." Как с физическими предметами, которые по одному экземпляру.
Ответ на мета-вопрос "Какие знания у меня вообще есть?"
Возможность обработать их простым перебором, когда имеющиеся сетевые ссылки мало-релевантны.
Например, если понадобится найти все фрукты, имеющие в названии букву "З", когда все сетевые ссылки про органолептические свойства.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Создается впечатление, что человек тяготеет к представлению данных в виде иерархий, т.е. пытается натянуть иерархию даже там, где ее не должно быть. Предположительно, это следствие особенности нашего мышления. Интересно, чем это обусловлено? MVK>Попытки нагуглить что-то толковое успехом не увенчались
Звуковая и моторная память в устной речи сильно связаны.
Так же я не могу себе представить, как можно уметь понимать на слух и говорить, но не уметь читать на родном языке, но даже я развивался именно в такой последовательности.
№
Действие
Словесное мышление
Восприятие
Орган
1
Слушать
Устную речь
Слух
Уши
2
Говорить
Устную речь
Моторика
Рот
3
Читать
Письменную речь
Зрение
Глаза
4
Писать
Письменную речь
Моторика
Руки
В итоге можно связать световой, звуковой и моторный словесный образ речи со световым образом реального образа объекта или процесса.
Фактически нужно различать реальное и словесное мышление. Что касается отвлечённого мышления, то можно обобщать как реальные, так и словесные образы.
№
По рождению
Воспринимать
Воображать
Обобщать
1
Реальные образы
Свет, звук, моторику
Свет, звук, моторику
Свет, звук, моторику
2
Словесные образы
Письменную, устную речь
Письменную, устную речь
Письменную, устную речь
Письменность и мнемоника
Мнемо́ника (др.-греч. μνημονικόν — искусство запоминания)
Мнемоте́хника — замена абстрактных объектов и фактов на понятия и представления, имеющие визуальное, аудиальное или кинестетическое представление.
Словесное мышление это замена конкретных объектов и фактов на отвлечённые, в виде звуков в устной речи и визуальных символьных образов в письменной. Следовательно:
Словесное мышление это обратная мнемотехника.
В итоге "словесное мышление" решило проблему передачи информации с помощью звука, а так же позволило её шифровать и хранить в виде письменности, но оно же и создало проблему неосозннано заменяя
1) первый вид "мышления восприятием" и
2) второй вид "мышления воображением" на основе восприятия без использования слов.
Мифы про обучение:
1) У каждого человека есть доминирующий стиль обучения.
2) Люди делятся на тех, кто мыслит левым и правым полушарием.
3) Многозадачность не менее, а то и более эффективна однозадачности.
4) Люди используют лишь 10% мозга.
5) 10'000 часов сделают из вас эксперта в любой области.
Не работающие методики:
1) Перечитывание книг и прочего.
2) Подчёркивание текста в книгах.
3) Мнемоника на основе ложных данных.
Работающие методики:
1) Распределённое во времени повторение.
2) Активное воспроизведение знаний (тесты лучше чтения, SSSS хуже SSST, SSST хуже STTT).
3) Интервальные повторения (объединяет первый и второй методы, плюс весь топик об этой теме) (Janki 1, Janki 2, Вайнер, Возняк).
4) Чередующаяся практика (темы A,B,C, неправильно учить в порядке AAABBBCCC, правильно учить в порядке ABCABCABC).
5) Задавать себе вопросы во время обучения.
6) Запоминание конкретных, а не абстрактных идей.
7) Объяснение самому себе.
У тебя мысль про 4-ый вид мышления — "асбтрактно логический", в дословном переводе на русский "отвлечённое осмысление". Но до этого человек проходит ещё три стадии, причём с первой по четвёртую последовательно.
Чтобы появилось воображение, нужно сначала воспринимать, иначе данных не будет. А чтобы научиться думать словами, то есть некими символами, нужно накопить их достаточное количество в воображении. И только после этого появляется отвлечённое осмысление иерархиями и прочим.
Причём смотри виды мышления делятся:
1) По развитию.
2) По задачам.
3) По развёрнутости.
4) По новизне.
5) По средствам.
6) По функциям.
То есть одно понятие содержит не одну иерархию.
Если охота понять как работает 4-ый тип мышления по развитию, то читай книгу:
И не стоит забывать, что до него идут три иных типа мышления и эта книга учит управлять лишь четвёртым типом мышления. А вот для управления мышлением: восприятием, воображением и словесным, нужно обучаться по другим книгам.
Посткриптум — гугл не работает
Гуглить бесполезно, всё, гугл сдох, он не выдаёт полезной информации. Сейчас рулит утка с подключёнными базами от яндекса. Новый король веб поиска утка
. Хоть как в гугле комбинируй запросы, ничего не найдёшь по нужной теме.
Информации в интернете море, только гугл решил всех кинуть. Я вот инерционный, сколько лет мучался, было такое ощущение, что интернет пропал. Зато сейчас на утке балдею с нормального поиска и отображения поисковых запросов лентой и видео с превью и проигрыванием.
