Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: _ilya_  
Дата: 07.11.21 16:38
Оценка: 1 (1) +4
Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.


Электрическую тоже не аккумулировать. Ее в химическую переводят — аккумуляторы или тупо в потенциальную энергию — поднять что-то высоко (закачать в водохнанилище что вверху воду и когда надо обратно через генератор) переводят.
Закачать воду вверх в водохранилище если в промышленных масштабах и позволяет местность(есть куда) самый дешевый и по кпд даже выигрышный(просто моторы/генераторы в обе стороны работающие и очень высокий кпд), аккумуляторы же сильно дороги и много циклов не служат и потери скорее больше чем тупо в кинетическую энергию переводить. В обе стороны огромные энергии — ну просто дневной тариф/ночной тариф сравнить, если разница более 30% значит не хватает таких https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
Утилизированные аккумуляторы Теслы, которые Маск утилизирует по остаточной емкости продавая типа для "резервных источников"(это норм, если 1-2-3 раза потребуется умирающая батарея) ну эт бизнес, вторсырье тоже продают. Это респект что почти сдохшие аккумы впаривают в батареях на сложный случай (а домашние резервые источники не очень и часто требуются, так что полусдохие аккумы — годная идея для дома!), но разве что ценник наверно высок и количество циклов разряда нужно обозначить ну раз 50-100 еще хватит.
Отредактировано 07.11.2021 16:59 _ilya_ . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 07.11.2021 16:57 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 07.11.2021 16:53 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 07.11.2021 16:50 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 07.11.2021 16:44 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 07.11.2021 16:42 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 07.11.2021 16:41 _ilya_ . Предыдущая версия .
Re[5]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 07.11.21 06:40
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Я в это поверю, когда такие штуки в троллейбусы ставить начнут.


Это utility-scale storage, если что.
Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 07.11.21 08:44
Оценка: +1
Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.


Можно. Любая катушка индуктивности это делает.

Для использования ее в качестве долговременного накопителя есть две технические проблемы:
1. Плотность энергии (сколько энергии можно удержать в киллограмме такого накопителя) слишком мала, по сравнению с более коммерчески успешными аккумуляторами
2. В катушке непрерывно циркулирует электрический ток. Если ее делать не сверхпроводящей, будут постоянные потери, а сверхпроводящая катушка — слишком сложное устройство, вместе со всеми системами охлаждения.
Re[4]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 07.11.21 10:14
Оценка: :)
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

L>

Superconducting magnetic energy storage (SMES) systems store energy in the magnetic field created by the flow of direct current in a superconducting coil which has been cryogenically cooled to a temperature below its superconducting critical temperature.



L>Нужное подчеркнул.


Эта штука запасает электрическую энергию в форме магнитного поля. То есть, на входе получает электрическую, хранит в магнитном поле, а обратно отдает опять же электрическую. "Аккумулирование магнитной энергии" — это взять много маленьких магнитиков, намагнитить ими изначально немагнитное тело, чтобы они при этом размагнитились, а потом проделать обратную процедуру.
Re[5]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 07.11.21 16:29
Оценка: :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Эта штука запасает электрическую энергию в форме магнитного поля. То есть, на входе получает электрическую, хранит в магнитном поле, а обратно отдает опять же электрическую. "Аккумулирование магнитной энергии" — это взять много маленьких магнитиков, намагнитить ими изначально немагнитное тело, чтобы они при этом размагнитились, а потом проделать обратную процедуру.


Я и сам зануда, но, как вижу, тут у меня нет шансов...
Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: imh0  
Дата: 08.11.21 08:53
Оценка: +1
Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.


Не знаток, но что является носителем электрического заряда и носителем магнитного заряда? Если такой вообще есть. Ну вот если есть то можно эти носители где-то накапливать и так накапливать "магнитную энергию". Хотя такой нет. ) Есть разница потенциалов магнитного поля ну и разница потенциалов электрического поля. То есть искажая поле ты прикладываешь энергию, а когда поле выравнивается ты можешь отобрать часть выделяющейся энергии и преобразовать ее в другую форму. С магнитным и электрическим полем есть бонусы — они связанны, то есть изменение одного приводит к изменению другого, а так как этот процесс инерционный, то могут возникать коллебания. Именно так радио волны и распостраняются. )
Отредактировано 08.11.2021 8:57 imh0 . Предыдущая версия .
Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Sharov Россия  
Дата: 08.11.21 11:05
Оценка: +1
Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Сразу скажу, в физике я полный нуб.

_AN>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.

А как это возможно, если "мы с Тамарой ходим парой"? Т.е. одной без другой не бывает.
Из вики:

Электрические и магнитные поля рассматриваются как проявления более общей реальности — электромагнитного поля, ответственного за одно из фундаментальных взаимодействий природы (наряду с гравитационным, сильным и слабым).

Т.е. как можно одно без другого?
Кодом людям нужно помогать!
Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: _AND Российская Империя За Русский мир! За Русь святую!
Дата: 07.11.21 04:23
Оценка:
Сразу скажу, в физике я полный нуб.
Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.
Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 07.11.21 05:06
Оценка:
Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.


Учу гуглить бесплатно: https://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 07.11.21 05:15
Оценка:
L> учу гуглить бесплатно

Сверхпроводников при нормальных условиях нет.

В 2020 году в журнале Nature опубликован новый рекорд для гидрида серы. Добавлением углерода группа ученых из университета Рочестера добилась критической температуры более 15 °С (при давлении 267 ГПа)

Отредактировано 07.11.2021 5:19 Эйнсток Файр . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 07.11.2021 5:18 Эйнсток Файр . Предыдущая версия .
Отредактировано 07.11.2021 5:15 Эйнсток Файр . Предыдущая версия .
Re[3]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 07.11.21 06:03
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Сверхпроводников при нормальных условиях нет.


Ну и что?

The dominant cost for SMES is the superconductor, followed by the cooling system and the rest of the mechanical structure.

То есть основная доля стоимости SNES приходится на сверхпроводники, и только потом идут система охлаждения и т. д.

С таким же успехом можно покритиковать другие альтернативные системы аккумулирования энергии, начиная с мега-аккумуляторов Tesla.
Отредактировано 07.11.2021 6:05 Lazytech . Предыдущая версия .
Re[4]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 07.11.21 06:06
Оценка:
Я в это поверю, когда такие штуки в троллейбусы ставить начнут.
Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 07.11.21 08:38
Оценка:
Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.


Можно, почему нельзя. Но нет пока эффективных способов отнять у намагниченного тела энергию, переданную ему при намагничивании.
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 07.11.21 08:42
Оценка:
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

L>Учу гуглить бесплатно: https://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage


Это все-таки запасание не "магнитной энергии" (ориентации доменов), а электрической (движения зарядов).
Re[3]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 07.11.21 08:49
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Это все-таки запасание не "магнитной энергии" (ориентации доменов), а электрической (движения зарядов).


Superconducting magnetic energy storage (SMES) systems store energy in the magnetic field created by the flow of direct current in a superconducting coil which has been cryogenically cooled to a temperature below its superconducting critical temperature.


Нужное подчеркнул.
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: landerhigh Пират  
Дата: 07.11.21 12:01
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

_AN>>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.

Pzz>Можно. Любая катушка индуктивности это делает.

Сама по себе она ничего не делает.
Кто-то должен совершить работу по изменению магнитного потока.
www.blinnov.com
Re: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: Reset  
Дата: 07.11.21 14:52
Оценка:
_AN>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.

В магнитных носителях информации что по твому аккумулируется?

А вот в больших объемах аккумулировать магнитную энергию сильно сложнее, чем другие виды энергии.
Re[3]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: vsb Казахстан  
Дата: 07.11.21 16:41
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Сама по себе она ничего не делает.

L>Кто-то должен совершить работу по изменению магнитного потока.

Почему не делает? Сначала подаёшь ток, она сопротивляется какое-то время, накапливает энергию. Потом отключаешь ток, а она его поддерживает, пока поле затухает.
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 07.11.21 16:58
Оценка:
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Электрическую тоже не аккумулировать. Ее в химическую переводят — аккумуляторы или тупо в потенциальную энергию — поднять что-то высоко (закачать в водохнанилище что вверху воду и когда надо обратно через генератор) переводят.


Напомню, еще вариант — запасать тепловую энергию. Потери энергии на преобразование туда и обратно достаточно велики, но в целом вроде получается значительно дешевле, чем при использовании электрических аккумуляторов (отчасти потому, что аккумуляторы менять надо).
Отредактировано 07.11.2021 17:00 Lazytech . Предыдущая версия .
Re[4]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: landerhigh Пират  
Дата: 07.11.21 21:05
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Почему не делает?


Я почему-то думал, что речь идет о постоянно магнитном поле и катушке

vsb>Сначала подаёшь ток, она сопротивляется какое-то время, накапливает энергию. Потом отключаешь ток, а она его поддерживает, пока поле затухает.


Честно говоря, я даже не думал об использовании индуктивности именно как накопителя. Она ж не дает отключить ток просто так.
А тем не менее, похоже, используют — зачитался статьями
www.blinnov.com
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: vdimas Россия  
Дата: 08.11.21 08:32
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>2. В катушке непрерывно циркулирует электрический ток. Если ее делать не сверхпроводящей, будут постоянные потери, а сверхпроводящая катушка — слишком сложное устройство, вместе со всеми системами охлаждения.


Еще потери самого магнитного поля, даже если проводники будут идеальным сверхпроводником.
Хотя, эти потери можно свести к совсем небольшим.
Re[3]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.11.21 08:24
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Сверхпроводников при нормальных условиях нет.

ЭФ>

В 2020 году в журнале Nature опубликован новый рекорд для гидрида серы. Добавлением углерода группа ученых из университета Рочестера добилась критической температуры более 15 °С (при давлении 267 ГПа)

Ну как бы давление нагнать проще и дешевле, чем понизить температуру...
Matrix has you...
Re[4]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 10.11.21 10:38
Оценка:
ЭФ>> 267 ГПа
S>Ну как бы давление нагнать проще и дешевле, чем понизить температуру...

1 ГПа это 7 метров ртутного столба.
в 267 — это почти 2 километра
Re[5]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.11.21 10:44
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>>> 267 ГПа

S>>Ну как бы давление нагнать проще и дешевле, чем понизить температуру...

ЭФ>1 ГПа это 7 метров ртутного столба.

ЭФ>в 267 — это почти 2 километра
а, пара миллионов атмосфер...
Я в паскалях не особо считать умею
Matrix has you...
Re[6]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 10.11.21 10:48
Оценка:
S> Я в паскалях не особо считать умею

Я тоже, зато какой простор для фантазии?
Роем шахту 2 километра, заливаем ртутью,
получаем сверхпроводящий процессор, который не греется.

https://www.iksmedia.ru/news/5843560-Nachalis-prodazhi-pervogo-v-mire.html

сверхпроводящие кубиты легко настраиваются, просты в управлении и легко масштабируемы

Отредактировано 10.11.2021 10:51 Эйнсток Файр . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 10.11.2021 10:50 Эйнсток Файр . Предыдущая версия .
Отредактировано 10.11.2021 10:48 Эйнсток Файр . Предыдущая версия .
Re[7]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: imh0  
Дата: 10.11.21 10:55
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

S>> Я в паскалях не особо считать умею


ЭФ>Я тоже, зато какой простор для фантазии?

ЭФ>Роем шахту 2 километра, заливаем ртутью,
ЭФ>получаем сверхпроводящий процессор, который не греется.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82
Re[8]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 10.11.21 11:25
Оценка:
ЭФ>>Роем шахту 2 километра

I>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82


3 °С на 100 метров

60 градусов. Просто будем рыть шахту на "полюсе холода",
там среднегодовая температура порядка –55°, это всё компенсирует.
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической
От: Silver_S Ниоткуда  
Дата: 12.11.21 15:17
Оценка:
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

_AN>>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.

S>А как это возможно, если "мы с Тамарой ходим парой"? Т.е. одной без другой не бывает.

Это противоположная половинка.
Катушка индуктивности с конденсатором примерно в таких же отношениях, как производная с интегралом. К тому же в заряженном конденсаторе нету магнитных полей — это статика. А катушка — это динамика.
Конденсаторы "хулиганят" когда меняют напряжение(стреляются всякими искрами). А катушки хулиганят когда меняют ток (больно бьются когда прерываешь ток даже от мелкой батарейки).
Это не то же самое.
Отредактировано 12.11.2021 15:25 Silver_S . Предыдущая версия .
Re[3]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: fk0 Россия https://fk0.name
Дата: 12.11.21 23:25
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:


L>>Учу гуглить бесплатно: https://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage

ЕМ>Это все-таки запасание не "магнитной энергии" (ориентации доменов), а электрической (движения зарядов).

Таки поле -- электромагнитое. Если заряды движущиеся. Вот если бы покоящиеся, то
тогда электростатическое.
Re[2]: Аккумулировать магнитную энергию вместо электрической.
От: fk0 Россия https://fk0.name
Дата: 12.11.21 23:38
Оценка:
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Здравствуйте, _AND, Вы писали:


_AN>>Знатоки, скажите, а почему нельзя аккумулировать энергию не электрическую, а магнитную.

__>Электрическую тоже не аккумулировать. Ее в химическую переводят — аккумуляторы или тупо в потенциальную

А конденсатор что хранит? Вот статическое поле, внутри диэлектрика между обкладками,
чисто электрическое, без магнитной составляющей. Магнитное поле существует только в момент
зарядки/разрядки конденсатора, и только в проводниках, а не самом конденсаторе.

__>Закачать воду вверх в водохранилище если в промышленных масштабах и позволяет местность(есть куда) самый


Меня мучает вопрос, почему нельзя "хранить" энергию в электромагнитной волне.
Циркулирующей в какой-либо среде с околонулевыми потерями. Что это должна быть
за среда, в первую очередь? Скорей -- просто вакуум. Например, если на Луне
установить идеальный отражатель и шарахнуть в него с орбиты (потому, что атмосфера) Земли
лазером со вспышкой 100500 йобиджоулей, то ведь все эти джоули почти что в целостности
и сохранности долетят до Луны, отразятся по большей части обратно и могут быть приняты
и преобразованы в следующий импульс... И в течении пары секунд на пути от Земли до Луны
энергия будет сохраняться и никуда не денется.

А можно ли что-то подобное устроить в вакуумной камере на земле? Наверное -- да.
А может существуют среды в которых электромагнитная волна почти что не рассеивается
средой? Понятно, коаксиальный кабель подходит совсем плохо, оптоволоконный кабель
не намного лучше. Вот если бы была такая среда и её можно было намотать в катушку
огромной длины...

И следующий вопрос сразу, так же и данные наверное хранить можно. Но опять же
вопрос упирается в подходящую среду.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.