Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Но я не вижу удовлетворительного объяснения, как это может быть.
Это у тебя когнитивное искажение. Просто пойми, что ты идиот — это позволит принять меры к купированию симптомов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Для меня главный аргумент в пользу гомеопатии – то, что она за столетия не исчезла, несмотря на борьбу с ней. Сейчас за гомеопатией стоит большой рынок.

То же самое верно в отношении азартных игр, проституции, наркотиков и прочего.

K>людей заставляют ей пользоваться какие-то когнитивные искажения. Но я не вижу удовлетворительного объяснения, как это может быть.

Я уже говорил — это все потому, что Вам не хватает образования. Пока Вы не сумеете разобраться в этом достаточно глубоко, Ваши убеждения будут следовать за теми, кто выдвинет более удобные лично для Вас доводы.

K>многие рядовые потребители гомеопатии вообще не в курсе всей этой интриги с памятью воды; они просто покупают то, что им советуют знакомые и врачи

Разумеется — они пытаются использовать мнения, авторитетные конкретно для них. Большинству врачей тоже банально не хватает образования, поэтому они с одинаковым усердием продвигают и действенные препараты, и фуфломицины. А врачи-гомеопаты еще и имеют с этого прямую выгоду.

K>а те в свою очередь имеют какую-то свою выборку, из которой и делают выводы.

У подавляющего большинства врачей нет ничего, похожего на репрезентативную выборку и адекватную статистику. Они сидят у себя в кабинетах, и никак не контролируют ни поток пациентов, ни их поведение вне кабинета. Какой вывод должен сделать врач, если больной не явился на очередной прием — он выздоровел, или умер, или сменил врача? Даже те, кто пытается вести хоть какой-то учет, не в состоянии обеспечить нужные условия и, как правило, не понимает бессмысленности этой затеи. А поэтому место объективных данных занимают субъективные — личные убеждения врача, мнения авторитетных для его людей, наукообразные рассуждения, отзывы пациентов и т.п.

K>Т.е. существование рынка гомеопатии говорит о том, что эффективность гомеопатии подтверждается опытом.

Безусловно, гомеопатия крайне эффективна. С небольшим уточнением — для ее производителей, продавцов и остальных, кто получает прямую выгоду. Пациенты в этот перечень, увы, не входят.

K>Я не уверен на 100% в то что гомеопатия работает, скорее оцениваю возможность этого в 98%.

Если возьмете за труд поправить необразованность — легко доведете до 100%. Но это чревато разочарованием. Если надежды и иллюзии Вам важнее пусть и неприятной, но реальности — оставьте все, как есть.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Просто пойми, что ты идиот

К сожалению, он не идиот, с теми куда проще. У него уже достаточно ума и знаний, чтобы читать, писать и участвовать в обсуждениях наравне с остальными, но недостаточно, чтобы разбираться в обсуждаемых вопросах. Всеобщая грамотность далеко не так полезна, как полагали реформаторы.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>К сожалению, он не идиот, с теми куда проще. У него уже достаточно ума и знаний, чтобы читать, писать и участвовать в обсуждениях наравне с остальными, но недостаточно, чтобы разбираться в обсуждаемых вопросах. Всеобщая грамотность далеко не так полезна, как полагали реформаторы.
Просто грамотность должна сопровождаться обучением думать, а у нас это не принято и даже саму проблему в системе образования не понимают.
Помню была гнусная история, когда одна норвежская студентка, обучавшаяся в МГУ написала, что всё хорошо, но вот у них в Норвегии прежде всего учат думать. На это отреагировал аж целый твиттер при нашем МИДе, с хамским заявлением, что де наших учить этому не надо — они и так умеют. А это не так — и в итоге умеют думать только относительно случайные люди, а большинство переполнены этими самыми искажениями.
Вот и топикстартер не способен к самокритике и усвоению нового.

K>Для меня главный аргумент в пользу гомеопатии – то, что она за столетия не исчезла, несмотря на борьбу с ней.
Это примерно как утверждать что и молитвы с астрологией работают.
А через сотню лет можно будет утверждать что и летающий макаронный монстр тоже существует.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Помню была гнусная история, когда одна норвежская студентка, обучавшаяся в МГУ написала, что всё хорошо, но вот у них в Норвегии прежде всего учат думать.

Точно ли по всей Норвегии учат? Мне кажется, сейчас во всем "цивилизованном" мире с этим проблема...

Я спрашивал в сообществе ru-psiholog.livejournal.com про гомеопатию, в теме 4 человека написали, что она им помогла. Процитирую два поста:

У меня подруга вылечила депрессию гомеопатией. При этом ей антидепрессанты не помогали совсем, никакого эффекта.
Просто гомеопаты лечат ВСЕГО человека, а не отдельные проявления болезни, но это не значит, что не надо лечить экзему, там просто подбирается определенный препарат, который заодно вылечит и экзему.
У подруги были и другие проблемы, не такие важные, но помогло только вылечить еще ЖКТ. И да, для моей подруги важно поверить в успешность лечения.
Как я поняла, очень важно найти врача, которому ты доверяешь.

Я была удивлена, как быстро мне помогли препараты выписанные классическим гомеопатом--я не совсем понимаю, как это высокое растворение может действовать, но на меня действует, на мою кошку действует, на мужа тоже, но он в принципе лечиться не любит, а уж по часам принимать что-либо это только если у него над душой кто-то стоять будет.
От острой послестрессовой депрессии мне тот же гомеопат посоветовал препарат не из своего арсенала, а БАД на основе зверобоя и диету к нему, а после этого поддерживающую терапию конституциональными гомеопатическими препаратами для закрепления эффекта и улучшения общего состояния.
Разумеется, зубную боль я пойду лечить к стоматологу с его химическим обезбаливанием, а сломанную ногу доволочу к хирургу, но многое системное, с чем жила и мучилась, я оставила в прошлом при помощи гомеопатии. Всю свою юность я мучилась экземой на лице--это очень сильно било по самооценке, что вокруг носа вдруг практически от ничего возникала воспалённая красная бабочка, которую ничем не скрыть, не замазать. Это было и реакцией на холод, и на солнце, и на пищевые продукты, и на стресс--причём как отрицательный, так и положительный. Чем только меня не лечили--помогла только гомеопатия. Лженаука или нет, но мне помогло. Я лучше буду в контрах с теми, кто считает гомеопатию шарлатанством, чем вернусь в то состояние, когда на лице жуткая экзема, в суставах боль, в теле разбитость, самооценка в минусе, ни на что энергии нет. Когда у здоровых критиков гомеопатии была юность-первая любовь-друзья-дискотеки-весёлое студенчество я считала себя уродом и не имела ни сил, ни прогнозов на нормальную жизнь, пряталась ото всего и всех. Конвенциональная медицина мне не помогла, традиционное травничество тоже, гомеопатия меня вернула к балансу. Последний раз воспалённая кожа на лице у меня была девять лет назад. За это время многое произошло и всё больше хорошего.

Вот вы считаете что гомеопатия — это плацебо, но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать? Если это "ложь во спасение" — зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>

Я была удивлена, как быстро мне помогли препараты выписанные классическим гомеопатом--я не совсем понимаю, как это высокое растворение может действовать, но на меня действует, на мою кошку действует, на мужа тоже...

K>Вот вы считаете что гомеопатия — это плацебо, но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать? Если это "ложь во спасение" — зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?

Простите, часовню — тоже я кошку тоже от депрессии лечили гомеопатией?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>про гомеопатию, в теме 4 человека написали, что она им помогла.

Преувеличение вероятности частных случаев
Переоценка значимости частных случаев
Переоценка значимости собственного мнения/положения/выбора
Искажения в собственную пользу
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений#Общие_ошибки_вследствие_непонимания_сущности_случайностей

Плюс субъективная интерпретация состояния здоровья, и еще 100500 косяков. Проще перечислить, каких ошибок/искажений в таких вещах не наблюдается.

K>Вот вы считаете что гомеопатия — это плацебо

Это не мы считаем, это получается изо всех без исключения аккуратных и грамотных исследований. Во всех исследованиях, где гомеопатия показала значимое отличие от плацебо, обнаружены как косяки разной степени грубости, так и прямые подтасовки.

K>но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать?

Что значит "разрешить"? Гомеопатию никто не собирается запрещать на корню. Ее стремятся лишь вывести за рамки медицины (хоть официальной, хоть неофициальной), оставив в категории суеверий и подобных извращений.

K>Если это "ложь во спасение" — зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?

Затем, чтобы она знала свое место, и применялась адекватно. То есть — исключительно здоровыми людьми, которым больше не хрен делать, как выискивать у себя несуществующие болезни, и "лечить" их за собственный счет. К больным людям должны применяться адекватные средства, реально работающие в массах. И только после того, как эти средства, будучи правильно примененными, не помогли, могут применяться гомеопатия, молитвы и подобная хрень.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

K>>но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать?

ЕМ>Что значит "разрешить"? Гомеопатию никто не собирается запрещать на корню. Ее стремятся лишь вывести за рамки медицины (хоть официальной, хоть неофициальной), оставив в категории суеверий и подобных извращений.

Мне было грустно узнать, что в Англии с 2019 года врачам запрещено выписывать гомеопатические препараты. А вы сторонник каких мер — как в Англии или только сделать у гомеопатических средств обязательную маркировку "не содержит молекул действующего вещества"? Или что-то ещё?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне было грустно узнать, что в Англии с 2019 года врачам запрещено выписывать гомеопатические препараты.

Бывает. Мне вот грустно смотреть, как Вы и Вам подобные просирают свою единственную и неповторимую жизнь среди сказок, мифов и суеверий, отчаянно не желая взрослеть, и переходя из детства непосредственно в старость.

K>А вы сторонник каких мер — как в Англии или только сделать у гомеопатических средств обязательную маркировку "не содержит молекул действующего вещества"?

Я сторонник полного и безусловного отделения гомеопатии, остеопатии, гемотестирования и прочих знахарско-шарлатанских практик от медицины. Современная медицина — это наука, основанная как на непосредственном понимании принципов действия веществ и методов ("это работает потому, что..."), так и на объективно обнаруженной статистике ("многократно и разными способами доказано, что это работает, хоть пока и непонятно, как именно"). Все, что невозможно уверенно отнести к "работающим средствам", должно применяться исключительно в частном порядке, и под ответственность применяющего.

Основания у запрета использования гомеопатии врачами простые: врач назначает препарат не от балды, а на основании установленных рекомендаций, за которые несут ответственность их составители. Как-то так сложилось, что серьезные фармакологи готовы отвечать за разработанные ими препараты, а гомеопаты — нет. А страховые компании не хотят сперва оплачивать "гомеопатическое лечение", а затем — повторное лечение уже запущенных случаев реально действующими препаратами.

Было бы просто замечательно, если бы гомеопатические и подобные им средства продавали исключительно под расписку типа "мне известно, что эффект, заявленный производителем препарата, невозможно обнаружить научными методами, мое желание использовать препарат основано на личном убеждении, и я согласен нести полную личную ответственность за возможные последствия применения препарата".

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>У меня подруга вылечила депрессию гомеопатией.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне было грустно узнать, что в Англии с 2019 года врачам запрещено выписывать гомеопатические препараты.

Врач-гомеопат не врач, а шарлатан или мошенник. У нас много таких, к сожалению.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Врач-гомеопат не врач

Слово "врач", как известно, происходит от "врать". При слове "гомеопат" — именно это и означает.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я спрашивал в сообществе ru-psiholog.livejournal.com про гомеопатию, в теме 4 человека написали, что она им помогла. Процитирую два поста:

Ну так зайди на еще пару форумов и спроси, помогают ли наклейки на телефон уменьшать головные боли от опасного излучения.
Для закрепления эффекта, еще можно зайти на пару религиозных форумов и спросить о пользе молитв.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

M>>Предлагаю разводить сразу воду.

ЕМ>Спиртом?

А ничего так идея. Лечиться — так лечиться.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья.

Это точно гомеопатия?

SVZ>А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

Нифига. Потом каплю из этого ведра разводят в еще одном ведре, и так много раз. Исходная молекула в конечном продукте может сохраниться лишь с чрезвычайно низким шансом.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Что значит "разрешить"? Гомеопатию никто не собирается запрещать на корню. Ее стремятся лишь вывести за рамки медицины (хоть официальной, хоть неофициальной), оставив в категории суеверий и подобных извращений.

Тут есть один нюанс. В современной медицине почему-то считается не этичным прописывать плацебо, кроме как в исследованиях, обязательно сообщив испытуемому о такой возможности. Вот тут гомеопаты, не связанные такой этикой, могли бы иногда помогать людям.

Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

УП>В современной медицине почему-то считается не этичным прописывать плацебо

Этичность здесь ни при чем. Если доказательная медицина не в состоянии назначить пациенту ничего, кроме плацебо, это означает, что пациент попросту не нуждается ни в каком лечении. Если же он настаивает на медицинской помощи, то им должен заниматься психиатр. А вот направлять таких пациентов к психиатру, дабы не отвлекали на себя медицинские ресурсы, нынче действительно считается неэтичным, а зря.

УП>Вот тут гомеопаты, не связанные такой этикой, могли бы иногда помогать людям.

Для этого нет нужды быть гомеопатом или подкреплять лечение наукообразной теорией. Если пациент, не нуждающийся в медикаментозном лечении, жаждет лечебного ритуала, ему можно назначить любой из давно придуманных — питье воды чайными ложечками по определенной схеме, добавление в еду/напитки капель безвредных растворов (опять-таки по схеме), сложение разнообразных мудр, выпевание звуков и т.п. Если к этому приплетается теория, которую можно использовать отдельно от врача, она в итоге приносит гораздо больше вреда, чем пользы.

Я уже писал, что не уверен в гомеопатии на 100%, скорее для меня вероятность что она не фейк — 98%. Сильный аргумент против гомеопатии — в прошлом в медицине существовали заведомо неэффективные методы, вроде кровопускания или акупунктуры. Кровопускание перестали применять в конце 19 века. Почему это произошло? Была ли причина в том, что врачи стали пользоваться более эффективными методами доказательной медицины?
Я думаю, кроме заведомо признанных методов доказательной медицины, вроде двойных слепых исследований, есть и другие, не такие надёжные но более доступные. Это могут быть, например, опросы. В этой статье написано, что в ФРГ, по опросам, половина людей, лечившихся гомеопатией, согласились что она работает. Может быть, кровопускание умерло потому, что врачи стали проводить опросы и они выявили, что кровопускание не работает? Тогда гомеопатия выглядит выигрышно.