Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии - Образование и наука

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я только что привёл такие данные. Двойные слепые рандомизованные исследования — современный золотой стандарт доказательной медицины.

Вам знаком анекдот "Речевой аппарат у вас, батенька, в полном порядке, вам ничто не мешает говорить то же самое"?

То, что исследования названы "двойными слепыми рандомизированными", не делает их таковыми автоматически. Практика такова, что большинство исследований грешит нарушениями протокола. Когда речь идет о потенциально толковых и перспективных вещах, на обнаруженные нарушения стараются вежливо указывать, помогать их исправлять, чтобы в итоге получить реальную пользу. Гомеопатия, повторяю — это с самого начала грязная смесь невежества и шарлатанства. Чтобы мало-мальски серьезные люди заинтересовались подобными "исследованиями", якобы обнаружившими некий эффект, они должны быть выполнены безукоризненно, без малейших нарушений протокола, и людьми, которым можно доверять. Такое сочетание по определению невозможно. Перестаньте уже увлеченно копаться в говне и разбрасывать его вокруг себя.

K> Уточню: научным представлениям из школьного учебника физики.
K> В грубом варианте такие представления, например, подразумевают, что квантовая механика — это удел микрочастиц и макроуровня никак не касается.

Это у Вас, как обычно, неверные представления. Вы все время где-то добываете разные отбросы, и приписываете их серьезной науке. Попробуйте ради интереса изучать саму науку — если, конечно, мозгов хватит.

K>Почему бы не принять гипотезу, что память воды — это тоже неизученный пока квантовый эффект?

Как только заинтересованные лица сумеют корректно, железно и бесспорно доказать наличие этого эффекта, так его сразу и примут.

K>Как мне объяснили, в современной научной картине не подразумевается, что память воды полностью исключена; скорее это считается очень маловероятным.

Разумеется. В современной научной картине подразумевается, что любое событие возможно, пусть и маловероятно.

K>Но я полагаю, что эта небольшая вероятность может вырасти до единицы благодаря антропному принципу, если окажется что память воды — необходимое условие для существования разумной жизни.

Необходимое условие для существования разумной жизни — это уменьшение в мире количества людей вроде Вас.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Необходимое условие для существования разумной жизни — это уменьшение в мире количества людей вроде Вас.

Когнитивный диссонанс замучил? Мои аргументы кусаются?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мои аргументы кусаются?

Если б там были аргументы... Убожество Ваше удручает. Запомнив, как пишется энное количество научных терминов, и что примерно они означают, Вы ничуть не приблизились к пониманию научных дисциплин.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>в современной научной картине не подразумевается, что память воды полностью исключена; скорее это считается очень маловероятным. Но я полагаю, что эта небольшая вероятность может вырасти до единицы благодаря антропному принципу, если окажется что память воды — необходимое условие для существования разумной жизни.

Ну т.е. я правильно понимаю, что вода, которую ты сейчас пьешь, помнит, что я пописял в речку, из которой происходит водозабор?
Живи теперь с этим

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Статья заканчивается пожеланием проводить более тщательно подготовленные исследования.

Интересная идея. Если нечего исследовать, можно исследовать исследования предыдущих исследователей. И сделать исследование, показывающее, что о предыдущих исследованиях ничего определенного сказать нельзя.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Ну т.е. я правильно понимаю, что вода, которую ты сейчас пьешь, помнит, что я пописял в речку, из которой происходит водозабор?

Это сущая мелочь по сравнению с мочой Гитлера...

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Если нечего исследовать, можно исследовать исследования предыдущих исследователей.

На самом деле метаанализ — очень полезная штука. Многие первичные исследования грешат недостатком объема, длительности, разнообразия и прочих факторов, необходимых для получения значимых результатов. Грамотный метаанализ позволяет выжать из нескольких таких исследований чуть больше, чем можно выжать из каждого по отдельности. Но это работает исключительно на результатах, которым можно доверять в плане протокола — когда все сделано честно, без ошибок, натяжек и подтасовок, данные получены адекватные, но их просто мало для уверенных выводов.

Еще метаанализ помогает выявлять как ошибки, так и подтасовки. Если разными группами были проведены схожие исследования, и у одной-двух групп картинка выглядит несколько иначе — это повод присмотреться поближе.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>То, что исследования названы "двойными слепыми рандомизированными", не делает их таковыми автоматически. Практика такова, что большинство исследований грешит нарушениями протокола.

Я почитал статью. Там источники возможных ошибок (bias) разделены на несколько групп по методике Кохрана:

We used the domains of assessment as per the Cochrane risk-of-bias appraisal tool [13]. The extracted information enabled appraisal of freedom from risk of bias per domain: ‘Yes’ (low risk), ‘Unclear’ risk or ‘No’ (high risk). We applied this approach to each of the seven domains: sequence generation (domain I); allocation concealment used to implement the random sequence (II); blinding of participants and study personnel (IIIa); blinding of outcome assessors (IIIb); incomplete outcome data (IV); selective outcome reporting (V); other sources of bias (VI). The source of any research sponsorship (i.e. potential for vested interest) was taken into account for sub-group analysis (see below), but not in risk-of-bias assessment per se.

Вот как выглядят списки bias-ов по авторам статьи:

Для многих работ, отнесённых авторами к средне-достоверным (uncertain), bias есть только в одном пункте, в то время как например пункты IIIa (ослепление участников и персонал), IIIb (ослепление тех кто подсчитывает результаты) — чистые. Мне кажется, достаточно этого ослепления, чтобы с уверенностью назвать исследование более-менее достоверным. Просто люди придумывают всё новые придирки, чтобы избежать ругани со стороны таких как вы.

> Гомеопатия, повторяю — это с самого начала грязная смесь невежества и шарлатанства.

Игнорировать статью в рецензируемом журнале с импакт-фактором 2.23 (только на основании отношения к предмету “этого не может быть, поскольку не может быть никогда”) – это не невежество/шарлатанство?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А как же поиск истины и научная честность?

Как известно, один кхимик может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит.
Научными подходами имеет смысл проверять концепции сформулированные хоть сколько то компетентными людьми.
Гомеопатию, очевидно, что создавали люди абсолютно некомпетентные: не умеющие ничего кроме как болтать языком и разводить на бабки.
Какое нафиг рандомизированное исследование? Тут порка нужна.

Исследовали не гомеопатию, а публикации о гомеопатии и анализировали насколько реально выполнены были условия двойного слепого рандомизированного исследования.
Так что указанная тема не отражает содержимого статьи.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366148/
K>... (т.е. результаты показали что гомеопатия работает)...
Коллега, в статье политкорректным языком пишут, что РКИ в отношении гомеопатии полное фуфло. Именно это и есть результат исследования.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366148/
K>>... (т.е. результаты показали что гомеопатия работает)...
DO>Коллега, в статье политкорректным языком пишут, что РКИ в отношении гомеопатии полное фуфло. Именно это и есть результат исследования.

Не понял, что такое РКИ. Мы об одной статье говорим? В моей написано конкретно:

There was a small, statistically significant, effect of non-individualised homeopathic treatment.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Не понял, что такое РКИ. Мы об одной статье говорим? В моей написано конкретно:
Рандомизированные контролируемые исследования, каклька с английского randomised controlled trials.

Еще там написано:

Reliable evidence is lacking in condition-specific meta-analyses, precluding relevant conclusions.

В переводе на простой язык с научнополиткорректного значит, что РКИ гомеопатических настолько некачественные, что не вызывают никакого доверия и не пригодны для сколько-нибудь значимых выводов.

K>Авторы проверяли нулевую гипотезу, что гомеопатия неотличима от плацебо. Были проанализированы 75 рандомизованных исследований, из них 49 были классифицированы как “имеющие высокий риск предвзятости”, ещё 23 как “имеющие неопределённый риск предвзятости” и оставшиеся 3 как “имеющие низкий риск предвзятости”.
Это что получается — непредвзятых исследований не нашлось?

K>Мета-анализ всех данных привёл к опровержению нулевой гипотезы (т.е. результаты показали что гомеопатия работает)
Опровержение выдвинутой гипотезы не подтверждает работоспособность гомеопатии.

K>Как минимум, авторы пишут что не знают, подтвердили или опровергли эксперименты эффективность гомеопатии.
Погодь, а откуда тогда взялся вывод что гомеопатия работает?
Они там что из одного исследования делаю противоречащие друг другу выводы?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Игнорировать статью в рецензируемом журнале с импакт-фактором 2.23

"Я знаю самбо, дзю-до, каратэ и еще много страшных слов!".

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Еще там написано:
DO>

DO>Reliable evidence is lacking in condition-specific meta-analyses, precluding relevant conclusions.

DO>В переводе на простой язык с научнополиткорректного значит, что РКИ гомеопатических настолько некачественные, что не вызывают никакого доверия и не пригодны для сколько-нибудь значимых выводов.

А я плохо представляю, как двойные слепые рандомизованные исследования могут быть особо некачественными. Выше я привёл картинку — для большинства исследований соблюдалось условие ослепления участников эксперимента и тех, кто анализирует результаты, трудно представить как исследование с таким ослеплением может быть некачественным. Скорее, авторы обзора стремятся пробиться через цензуру, потому что многие учёные ведут себя агрессивно, когда им предъявляют подобные данные (как Евгений Музыченко), вот и находят формальный повод, чтобы к чему-то придраться.
Кроме того, даже если исследования "некачественные", непонятно как эта некачественность должна приводить к систематическому ложному положительному результату.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> если окажется что память воды — необходимое условие для существования разумной жизни.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. А "Мы пока что-то не знаем" доказательством вообще не является.

avalon/3.0.0

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А я плохо представляю, как двойные слепые рандомизованные исследования могут быть особо некачественными.

Чтобы представлять, необходимо хотя бы минимальное [само]образование. Хуже всего Вы представляете степень своей дремучести.

K>многие учёные ведут себя агрессивно, когда им предъявляют подобные данные

Агрессивно ведут себя главным образом тогда, когда "данные" предъявляют полные дилетанты.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>память воды — необходимое условие для существования разумной жизни. Поскольку мы пока не знаем, что такое разум и как работает мозг, такая гипотеза вполне научна.

Идея про память воды, тем более, что про память того, что нужно человеку — глубоко антинаучна.
Водные кластеры изучают давно, они крайне нестабильны, и выводить из них такие далекоидущие идеи — это просто неадекватно.

Он же недавно писал пост, о том что много придуманных слабонатянутых аргументов эквивалентно строгому математическому доказательству. Главное чтобы их было много.
Так же и с гомеопатией, вон аж 75 исследований провели, значит точно работает.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366148/

Обращу внимание еще на один вывод статьи:

Thus, influenza was the only clinical condition for which higher-rated trials indicated a statistically significant effect; neither of its contributing trials, however, comprised reliable evidence.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366148/

W>Обращу внимание еще на один вывод статьи:
W>

W>Thus, influenza was the only clinical condition for which higher-rated trials indicated a statistically significant effect; neither of its contributing trials, however, comprised reliable evidence.

По опыту моему, моих знакомых и знакомой врачихи — арбидол от гриппа немного помогает.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>арбидол от гриппа немного помогает.

Безусловно. Сам по себе проходит за неделю, а с Арбидолом — всего за 7 дней.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>По опыту моему, моих знакомых и знакомой врачихи — арбидол от гриппа немного помогает.

Типа, пили арбидол и волшебно выздоравливали?

Коллега, есть основания полагать, что ты просто не понимаешь принципы доказательной медицины.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А я плохо представляю, как двойные слепые рандомизованные исследования могут быть особо некачественными.

Seventy-two of the 75 eligible trials had uncertain or high risk of bias. Due to poor reporting or other deficiencies in 21 of the original papers, data extraction for our meta-analysis was possible from only 54 of the 75 trials. Trials with high and with uncertain risk of bias each featured similarly in our 54-trial analysis; the quality of the body of analysed evidence is therefore low.

Здесь по сути написано, что 72 исследования из 75 являются никому не нужным шлаком.

K>Кроме того, даже если исследования "некачественные", непонятно как эта некачественность должна приводить к систематическому ложному положительному результату.
Некачественность приводит к тому, что эти исследования нельзя воспринимать как исследования. Это просто фуфло, на основании которого нельзя делать вообще никаких выводов.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Некачественность приводит к тому, что эти исследования нельзя воспринимать как исследования. Это просто фуфло, на основании которого нельзя делать вообще никаких выводов.

Как и пресловутая "научная работа по изучению вопроса о необходимости наличия у лица духовного сана язычкового музыкального инструмента".

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

K>>По опыту моему, моих знакомых и знакомой врачихи — арбидол от гриппа немного помогает.
DO>

Типа, пили арбидол и волшебно выздоравливали?

Ну, не все так однозначно. Особого толку с него нет, но неособый, вроде бы, по проведенным исследованям, есть.

DO>Коллега, есть основания полагать, что ты просто не понимаешь принципы доказательной медицины.

Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, не все так однозначно. Особого толку с него нет, но неособый, вроде бы, по проведенным исследованям, есть.

DO>>Коллега, есть основания полагать, что ты просто не понимаешь принципы доказательной медицины.

LL>Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.

Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

Как и гомеопатию его относят к фуфломицинам. Но если гомеопатия это чушь априори, то арбидол просто не имеет адекватных исследований на эффективность. При этом, он вроде как связывается с вирусами: https://www.pnas.org/content/114/2/206.abstract

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

Поэтому я и говорю Вам, что при таком уровне дремучести, Вам совершенно неуместно интересоваться какими бы то ни было исследованиями. Если действительно хотите разобраться в вопросе — начните с азов. Если не хотите, то для подкрепления своего мнения будет вполне достаточно чего-нибудь вроде "а я так считаю, и все тут".

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

N>Как и гомеопатию его относят к фуфломицинам. Но если гомеопатия это чушь априори, то арбидол просто не имеет адекватных исследований на эффективность. При этом, он вроде как связывается с вирусами: https://www.pnas.org/content/114/2/206.abstract

Вроде понятно, но на всякий случай ещё раз переспрошу. Арбидол считают фейком на том же основании, что и гомеопатию — поскольку "законы физики это запрещают", или потому что его эффективность не подтверждается исследованиями? Если, как вы пишете, "арбидол просто не имеет адекватных исследований на эффективность", то непонятно почему его объявляют фейком так же агрессивно, как и гомеопатию?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Арбидол считают фейком на том же основании, что и гомеопатию — поскольку "законы физики это запрещают", или потому что его эффективность не подтверждается исследованиями?

Второе.

K>почему его объявляют фейком так же агрессивно, как и гомеопатию?

Потому же, почему и прочие фуфломицины — за сочетание недоказанности эффекта с агрессивным пиаром, псевдонаучностью, отсутствием интереса со стороны мировой медицины, и прочими признаками фуфломицинов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

N>>Как и гомеопатию его относят к фуфломицинам. Но если гомеопатия это чушь априори, то арбидол просто не имеет адекватных исследований на эффективность. При этом, он вроде как связывается с вирусами: https://www.pnas.org/content/114/2/206.abstract

K>Вроде понятно, но на всякий случай ещё раз переспрошу. Арбидол считают фейком на том же основании, что и гомеопатию — поскольку "законы физики это запрещают"

Не законы физики запрещают, а то что это идиотичная фантазия — я про гомеопатию. Она обоснована меньше, чем сказка про колобка.

K>или потому что его эффективность не подтверждается исследованиями? Если, как вы пишете, "арбидол просто не имеет адекватных исследований на эффективность", то непонятно почему его объявляют фейком так же агрессивно, как и гомеопатию?
Ну потому, что на нём много денег попилили и доктора прописывают. Смесь воды с растворённым в ней драже тиктака (просто он у меня на столе стоит) тоже не имеет доказательств эффективности против СПИДа. Это не повод зарабатывать на нём миллиард и прописывать больным.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.
К гомеопатии не имеет, но достверных РКИ по нему нет, т.е. покамест фуфломицин.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

LL>>Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.
K>Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

С какой стати? Это нормальный препарат с действующим (или бездействующим, это вопрос спорный) веществом "этиловый эфир метилфенилтиометил-диметиламинометил-гидроксиброминдол карбоновой кислоты" (извиняюсь за выражение). In vitro он обладает антивирусным действием, статья была. А in vivo — похоже, не особо, разные исследования показали разную (но невысокую) эффективность, вплоть до никакой. Самое позитивное для него исследование показало, что он снижает риск осложнений.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

LL>>Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.
DO>К гомеопатии не имеет, но достверных РКИ по нему нет, т.е. покамест фуфломицин.

Ну, если верить Вики:

C 2012 года на территории России проводилось мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование «Арбитр», финансируемое «Фармстандартом»[59]. По данным этого РКИ, число случаев полного выздоровления через 96 часов от начала заболевания составило 98 пациентов (54,1 %) в группе пациентов, получавших Арбидол, и 77 (43,3 %) в группе пациентов, получавших плацебо; через 108 часов от начала заболевания число случаев полного выздоровления составило уже 98 пациентов (55,1 %) в группе пациентов, принимавших плацебо, и 117 пациентов (64,6 %) в группе получавших Арбидол. Частота осложнений заболевания в группе умифеновира составила 3,8 %, в группе плацебо — 5,62 %[60].

То есть фуфломицин — не фуфломицин, но уж точне не панацея.

Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья. А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

2. Теперь хрен найдешь в инструкции, фуфломицин тебе прописали или нет. Придется обращаться к сторонним источникам.
Цитирую с сайта одного из производителей модных противовирусных препаратов:

Изменение статуса регистрации препаратов
Анаферон и Анаферон детский

Федеральное государственное учреждение НЦЭСМП Росздравнадзора внесло изменения в нормативную документацию препаратов, выпускаемых компанией и содержащих в своем составе разведения антител с целью исключения терминов «гомеопатия» и «гомеопатические».

Хотя по косвенным признакам можно определить. Пример:

Чувствительность современных физико-химических методов анализа (газо-жидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хромато-масс-спектрометрия) не позволяет оценивать содержание активных компонентов препарата Эргоферон в биологических жидкостях, органах и тканях, что делает технически невозможным изучение фармакокинетики.

Ну т.е. определить нельзя, но оно действует, вы, главное, ~~денег платите~~ принимайте лекарство.
Себя-Режу-без-ножа-Достабль от зависти кусает локти

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

LL>C 2012 года на территории России проводилось мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование «Арбитр», финансируемое «Фармстандартом»[59].

Одно это уже очень сильно снижает доверие к результатам. Чтобы вернуть себе доверие, эти люди должны сделать нечто не менее значительное, чем то, что они сделали, чтобы доверие потерять.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>

LL>>C 2012 года на территории России проводилось мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование «Арбитр», финансируемое «Фармстандартом»[59].

ЕМ>Одно это уже очень сильно снижает доверие к результатам. Чтобы вернуть себе доверие, эти люди должны сделать нечто не менее значительное, чем то, что они сделали, чтобы доверие потерять.

Там результаты-то примерно никакие — особой разницы между исследуемой и контрольной группами нету. А после этого исследования, насколько я понимаю, Фармстандарт от арбидола благополучно избавился, реорганизовавшись и вынеся его в отдельную контору.
А что они такого сделали, чтобы утратить доверие, и чего не делают другие?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.

SVZ>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья.

Никакая не подразумевает.

SVZ>2. Теперь хрен найдешь в инструкции, фуфломицин тебе прописали или нет. Придется обращаться к сторонним источникам.

Это и раньше не всегда было возможно без сторонних источников.

SVZ>Хотя по косвенным признакам можно определить.

Надежнее всего — по противопоказаниям, побочкам и результатам передозировки. То, что [почти] не имеет противопоказаний, не дает побочек и не опасно при значительной передозировке, бесспорно является фуфлом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А что они такого сделали, чтобы утратить доверие, и чего не делают другие?

Как минимум, очень агрессивно проталкивали Арбидол на государственном уровне, не стесняясь ничего.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

K>>Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

SVZ>Хотел добавить пару замечаний.
SVZ>1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.

SVZ>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья. А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

Нет, гомеопатия это только вода. Натуропатия это более широкое понятие включающее и гомеопатию, там "лечат" и травой и магнитами, и иглоукалыванием и ещё чем угодно.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>А что они такого сделали, чтобы утратить доверие, и чего не делают другие?
ЕМ>Как минимум, очень агрессивно проталкивали Арбидол на государственном уровне, не стесняясь ничего.

Ну, это их работа — зарабатывать деньги. Странно было бы требовать от них, чтобы они не использовали все имеющиеся возможности для получения денег, или громко заявляли бы "мы торгуем фуфломицином", правда? А на фоне остальных фармконцернов они, вроде бы, ничем морально-этически не выделяются.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

SVZ>>Хотел добавить пару замечаний.
SVZ>>1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.

SVZ>>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья. А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

P>Нет, гомеопатия это только вода. Натуропатия это более широкое понятие включающее и гомеопатию, там "лечат" и травой и магнитами, и иглоукалыванием и ещё чем угодно.

Мне в своё время тыкали книжкой еще советского издания, где гомеопатия упоминалась именно как лечение травами.
Вероятно, корявый автор/переводчик использовал термин "гомеопатия", вместо "фитотерапии".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, это их работа — зарабатывать деньги.

Это не работа, а призвание.

Работа — это когда в обмен на деньги создается нечто реально полезное.

LL>Странно было бы требовать от них, чтобы они не использовали все имеющиеся возможности для получения денег

Ну, когда еще были живы понятия чести и репутации, это было ничуть не странно.

LL>или громко заявляли бы "мы торгуем фуфломицином"

Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.

LL>А на фоне остальных фармконцернов они, вроде бы, ничем морально-этически не выделяются.

На уровне большинства российских — увы. Если нормальный западный фармконцерн может похвастаться уникальными и действительно полезными препаратами, то российские изначально создавались главным образом для отмывания грязного бабла.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, наш разговор наводит меня на подозрение о нехватке в вашем организме здорового цинизма.

ЕМ>Работа — это когда в обмен на деньги создается нечто реально полезное.

Мне бы твой оптимизм.

LL>>Странно было бы требовать от них, чтобы они не использовали все имеющиеся возможности для получения денег
ЕМ>Ну, когда еще были живы понятия чести и репутации, это было ничуть не странно.

Простите, либо мы говорим о бизнесе, либо о чести. Бизнес и честь — вещи ортогональные, что и доказывают примеры всех подряд Ротшильдов, Вандербильтов и Томаса нашего Альвы Эдисона. Будучи ортогональными, они могут пересекаться в какой-то точке, но не более того (в отличие от политики, которая с честью лежит вообще в плоскостях непересекающихся, либо пересекающихся в бесконечности).

LL>>или громко заявляли бы "мы торгуем фуфломицином"
ЕМ>Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.

Тогда бы они не стали крупнейшим российским фармконцерном.

Но, к их чести, это они пролоббировали продажу кодеинсодержащих препаратов в начале 2010-х, хотя и ненадолго.

LL>>А на фоне остальных фармконцернов они, вроде бы, ничем морально-этически не выделяются.
ЕМ>На уровне большинства российских — увы. Если нормальный западный фармконцерн может похвастаться уникальными и действительно полезными препаратами, то российские изначально создавались главным образом для отмывания грязного бабла.

На фоне всех. Скандалы с тем же Пфайзером возникают ежегодно, регулярно, с точностью железнодорожного расписания, но кого это, собственно, ..? А уникальные полезные препараты выпускают все, но что тебе-то с них толку? Уникальный препарат стоит уникальных денег, а мы не Кобзоны и не девочки, на лечение которых собирают деньги спамеры.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>либо мы говорим о бизнесе, либо о чести. Бизнес и честь — вещи ортогональные

Не пересказывайте глупости политологов. Бизнес — это вообще любое занятие, приносящее выгоду. Он может быть как предельно честным, так и предельно бесчестным.

LL>Будучи ортогональными, они могут пересекаться в какой-то точке

Ортогональное пересекается только в начале координат. По определению.

ЕМ>>Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.

LL>Тогда бы они не стали крупнейшим российским фармконцерном.

С чего бы? Даже если один концерн выпускает сто упаковок аспирина в год, а другой — сто пятьдесят, второй объективно будет крупнейшим.

LL>Но, к их чести, это они пролоббировали продажу кодеинсодержащих препаратов в начале 2010-х, хотя и ненадолго.

А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?

LL>Скандалы с тем же Пфайзером возникают ежегодно, регулярно, с точностью железнодорожного расписания, но кого это, собственно, ..? А уникальные полезные препараты выпускают все

Возьметесь перечислить "уникальные полезные препараты", выпускаемые хоть Фармстандартом, хоть другими российскими фармкомпаниями? А Пфайзер, при всех скандалах, создал и выпускает до хренища реально полезного, чем, в том числе, лечатся и российские "бизнесмены" от фармации.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Гомеопатию, очевидно, что создавали люди абсолютно некомпетентные: не умеющие ничего кроме как болтать языком и разводить на бабки.

https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/577304/

Вкратце — нет. Человек просто очень сильно заблуждался.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Человек просто очень сильно заблуждался.

Не просто заблуждался, а делал это крайне охотно и изобретательно. "...корректнее было бы назвать её гипотезой, так как, как и все другие изыскания Ганемана, она построена исключительно на изящной словесности" — это как раз про него. Человеку гораздо больше хотелось славы и денег, нежели реальных успехов в лечении.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>либо мы говорим о бизнесе, либо о чести. Бизнес и честь — вещи ортогональные

ЕМ>Не пересказывайте глупости политологов. Бизнес — это вообще любое занятие, приносящее выгоду. Он может быть как предельно честным, так и предельно бесчестным.

Это не глупости политологов. Это мои личные. Почему вы отказываете мне в праве иметь собственные глупости, чем я хуже, например, Khimik-а? Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете и обсуждать его не будете.

Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем.(с)К.Маркс
За каждым большим состоянием кроется преступление.(с)О.Бальзак

LL>>Будучи ортогональными, они могут пересекаться в какой-то точке
ЕМ>Ортогональное пересекается только в начале координат. По определению.

Вектора a и b называются ортогональными, если угол между ними равен 90°.

В котором месте здесь сказано про начало координат?

ЕМ>>>Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.
LL>>Тогда бы они не стали крупнейшим российским фармконцерном.

ЕМ>С чего бы? Даже если один концерн выпускает сто упаковок аспирина в год, а другой — сто пятьдесят, второй объективно будет крупнейшим.

С того, что аспирин выпускает сотня компаний, стоит он дешево и разбогатеть на нем не выйдет.

LL>>Но, к их чести, это они пролоббировали продажу кодеинсодержащих препаратов в начале 2010-х, хотя и ненадолго.
ЕМ>А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?

Нет, в случае героина не будет. А кодеинсодержащие препараты реально обезболивают, помогают при кашле и т.п. А их эрзацы, увы, нет. Пи этом про наркоманов-пенталгинщиков я как-то не слыхал. Ну не было случая, чтобы кто-то на пенталгин подсел.

LL>>Скандалы с тем же Пфайзером возникают ежегодно, регулярно, с точностью железнодорожного расписания, но кого это, собственно, ..? А уникальные полезные препараты выпускают все

ЕМ>Возьметесь перечислить "уникальные полезные препараты", выпускаемые хоть Фармстандартом, хоть другими российскими фармкомпаниями? А Пфайзер, при всех скандалах, создал и выпускает до хренища реально полезного, чем, в том числе, лечатся и российские "бизнесмены" от фармации.

Так и Фармстандарт, и другие отечественные компании выпускают до хренища чего полезного, чем лечатся миллионы людей. Если вам реально интересны отечественные разработки, забейте в Гугле "уникальное российское лекарство" и просвещайтесь — там много результатов будет.
Но хорош и сам подход: Пфайзер замешан в скандалах, но выпускает полезные лекарства, поэтому ему можно. А Фармстандарту, хотя он и тоже выпускает полезные лекарства, нельзя. Мы, судя по всему, дошли до того момента, что русские орки неспособны сделать ничего самостоятельно, а только воруют у блаженных эльфов из Валинора. Эта ария мне неинтересна, извините.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>в современной научной картине не подразумевается, что память воды полностью исключена; скорее это считается очень маловероятным. Но я полагаю, что эта небольшая вероятность может вырасти до единицы благодаря антропному принципу, если окажется что память воды — необходимое условие для существования разумной жизни.

SVZ>Ну т.е. я правильно понимаю, что вода, которую ты сейчас пьешь, помнит, что я пописял в речку, из которой происходит водозабор?
SVZ>Живи теперь с этим

Я думал, на форуме уже разобрали этот момент.
Принцип гомеопатии — при предельных разведениях действие агента меняется на противоположное, т.е. яд в предельном разведении становится лекарством.

https://osteo-spb.ru/uslugi/gomeopatija.html

В основе гомеопатии лежит принцип подобия — вещество, способное в больших дозах вызывать определённые симптомы в организме, в малых дозах способно похожие симптомы лечить, т.е. подобное лечится подобным. Например, известно, что при отравлении ртутью страдают почки. Следовательно, взятая в малых дозах ртуть, способна лечить такие заболевания почек, которые проявляются сходными с ртутным отравлением симптомами. Основным законом гомеопатии является закон малых (минимальных) доз – десятичные, сотенные, тысячные разведения.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это не глупости политологов. Это мои личные. Почему вы отказываете мне в праве иметь собственные глупости

Да ради бога, только неплохо бы помечать, что это именно Ваше личное, а не общеизвестный факт.

LL>Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете и обсуждать его не будете.

То есть, у нас у всех тут нечестный бизнес? Обоснования будут?

LL>

LL>Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем.(с)К.Маркс
LL>За каждым большим состоянием кроется преступление.(с)О.Бальзак

Во времена, когда были сделаны эти высказывания, у народных масс денег практически не было, торговля почти целиком сводилась к материальным товарам, а возможности их перемещения были сильно ограничены. Поэтому крупное состояние в то время действительно можно было нажить лишь путем силового отъема, мошенничества и т.п. В наше время народные массы стали неизмеримо богаче, очень сильно расширились возможности перемещения материальных товаров, и в торговле стали преобладать нематериальные блага, которые практически свободно перемещаются по миру. Поэтому нынче не так уж и трудно нажить крупное (в рамках отдельно взятой страны) состояние и без явного и беспардонного обмана.

LL>

Вектора a и b называются ортогональными, если угол между ними равен 90°.

LL>В котором месте здесь сказано про начало координат?

Если уж привлекаете математические аналогии, то должны бы знать, что понятие "ортогональности" (в смысле независимости) в отношении процессов, тенденций, факторов и т.п. проистекает не от абстрактных векторов, а от линейно независимой системы векторов, образующих систему координат, с каждой из которых и связывается одно из независимых понятий.

LL>аспирин выпускает сотня компаний, стоит он дешево и разбогатеть на нем не выйдет.

Зубные щетки, жвачку, сосательные конфеты и подобное выпускает множество компаний, однако некоторые вполне себе разбогатели. На массовых товарах богатеть куда проще, чем на штучных.

ЕМ>>А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?

LL>Нет, в случае героина не будет. А кодеинсодержащие препараты реально обезболивают, помогают при кашле и т.п.

Так героин тоже реально обезболивает, а изначально он как раз предназначался для борьбы с кашлем. Где граница между честью и бесчестьем?

LL>Ну не было случая, чтобы кто-то на пенталгин подсел.

Вы действительно не в курсе, что масса народу сидит на разного рода обезболивающих? Одни — потому, что не существует способов лечения их болезней, другие — потому, что им так удобно.

LL>Так и Фармстандарт, и другие отечественные компании выпускают до хренища чего полезного, чем лечатся миллионы людей.

Вы заикнулись об "уникальных и полезных". Мне пока известны лишь уникальные ИЛИ полезные, с сочетанием этих качеств у российской фармации очень большие проблемы.

LL>забейте в Гугле "уникальное российское лекарство" и просвещайтесь — там много результатов будет.

Угу, и все эти результаты одновременно фигурируют в перечнях фуфломицинов, "расстрельных списках", обращениях с просьбой об исключении из РЛС и т.п. Но это ведь случайное совпадение, да?

Сможете перечислить "уникальные российские разработки", которые активно применялись бы в западной медицине — хоть по лицензиям, хоть по факту истечения патента?

LL>Но хорош и сам подход: Пфайзер замешан в скандалах, но выпускает полезные лекарства, поэтому ему можно.

Ему не "можно", а просто есть, чем крыть. У людей ведь то же самое: если человек имеет реальные и признанные заслуги, ему прощается разумное количество разумное количество косяков, особенно неумышленных. А тем, кто заслуг не имеет, не прощается почти ничего.

LL>А Фармстандарту, хотя он и тоже выпускает полезные лекарства, нельзя.

Именно так. Пфайзер имеет серьезные заслуги перед мировой наукой и мировой же медициной. Какие заслуги имеет Фармстандарт, кроме выпуска ширпотреба наравне с остальными?

LL>Мы, судя по всему, дошли до того момента, что русские орки неспособны сделать ничего самостоятельно

Способны, разумеется. Но пока мы обсуждаем Фармстандарт — вот и покажите нам, что он сделал самостоятельно, и насколько оно востребовано в развитых странах.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Принцип гомеопатии — при предельных разведениях действие агента меняется на противоположное, т.е. яд в предельном разведении становится лекарством.

А лекарство или, скажем, апельсиновый сок, в предельном разведении становятся ядом? Ответ просьба обосновать.

K>>Принцип гомеопатии — при предельных разведениях действие агента меняется на противоположное, т.е. яд в предельном разведении становится лекарством.
ЕМ>А лекарство или, скажем, апельсиновый сок, в предельном разведении становятся ядом? Ответ просьба обосновать.

Предлагаю разводить сразу воду.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Предлагаю разводить сразу воду.

Спиртом?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Поисками истины следует заниматься разумно. Мало того, что в отношении гомеопатии никогда не было получено хоть сколько-нибудь надежных данных за ее эффективность, так она еще и основана на глупейших идеях,

Идея там, как раз, не глупая, особенно на дату её возникновения — такая идея могла возникнуть только у наблюдательных людей.

Организм реагирует некими аллергическими реакциями на некие болезни.
Идея гомеопатии в том, чтобы способствовать этим реакциям, "помогая" организму бороться с болезнью.

ЕМ>не имеющих ничего общего с научными представлениями.

Типа есть достаточные научные представления о лекарственных препаратах сегодня?
Я вас умоляю... ))
Зачастую понимание принципов действия зачаточное/отрывочное.

Не зря в этой области мало что выводится на кончике пера, т.е. через понимание, чаще работает связка экспериментов и статистики.

До сих пор неизвестно что лучше — лечить грипп или не лечить?
Сбивать высокую температуру или нет?
По длительности заболевания выгодней не лечить и не сбивать.
В плане побочных эффектов, наоборот, безопасней будет лечить, зато дольше болеть, зато перестраховываться от осложнений и даже неожиданной смерти.

Убрать надо было из гомеопатии всю эту мурню насчёт "минимально возможных концентраций", почистить, одним словом.
И вообще трансформировать в дисциплину, изучающую влияние реакций организма на ход борьбы с болезнями, бо в этом плане в современной медицине еще и конь не валялся, о какой научности речь? ))

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>Это не глупости политологов. Это мои личные. Почему вы отказываете мне в праве иметь собственные глупости
ЕМ>Да ради бога, только неплохо бы помечать, что это именно Ваше личное, а не общеизвестный факт.

Вы общаетесь со мной или с неведомым мне обществом? Когда я буду излагать чужое что-то, я кавычки поставлю и цитату обозначу.

LL>>Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете и обсуждать его не будете.
ЕМ>То есть, у нас у всех тут нечестный бизнес? Обоснования будут?

Я не знаю, какой именно у вас бизнес. Исходя из того, что я о вашем бизнесе вообще ничего не слышал, вполне возможно, что честный. Кроме того, отучитесь говорить за "нас всех" — вас никто на это не уполномочивал, и вы понятия не имеете, какой тут у кого бизнес.

ЕМ>Во времена, когда были сделаны эти высказывания, у народных масс денег практически не было,

А сейчас у закредитованных народных масс денег отрицательное количество, так что последующие рассуждения смысла не имеют.

ЕМ>...проистекает не от абстрактных векторов, а от линейно независимой системы векторов, образующих систему координат, с каждой из которых и связывается одно из независимых понятий.

Как вы там писали? "неплохо бы помечать, что это именно Ваше личное, а не общеизвестный факт." Впрочем, претендуя на право иметь собственные глупости, я и вам в этом отказывать не могу.

LL>>аспирин выпускает сотня компаний, стоит он дешево и разбогатеть на нем не выйдет.
ЕМ>Зубные щетки, жвачку, сосательные конфеты и подобное выпускает множество компаний, однако некоторые вполне себе разбогатели. На массовых товарах богатеть куда проще, чем на штучных.

Ну так арбидол и был самым массовым товаром, с ним сравним только "кагоцел". И если вы, как пишете ниже, обсуждаете Фармстандарт, так поставьте ему в заслугу, что именно он провел дорогое исследование, показывающее низкую эффективность его же, фармстандартовского, арбидола. А "некоторых компаний", разбогатевших офигенно на зубной пасте, на свете штуки три — и все они всегда отличались выдающейся неразборчивостью в средствах ведения бизнеса — как, впрочем, и любая другая крупная компания из любой сферы деятельности.

ЕМ>>>А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?
LL>>Нет, в случае героина не будет. А кодеинсодержащие препараты реально обезболивают, помогают при кашле и т.п.
ЕМ>Так героин тоже реально обезболивает, а изначально он как раз предназначался для борьбы с кашлем. Где граница между честью и бесчестьем?

А на этот вопрос каждый сам для себя отвечает. Вы вот можете допустить, чтобы люди страдали из-за ваших принципов, а мне любые принципы глубоко антипатичны, если они людям жить мешают.

LL>>Ну не было случая, чтобы кто-то на пенталгин подсел.
ЕМ>Вы действительно не в курсе, что масса народу сидит на разного рода обезболивающих? Одни — потому, что не существует способов лечения их болезней, другие — потому, что им так удобно.

Да-да, именно на пенталгине сидят, а не на опиатах и тому подобном. Кроме того, что вы имеете в виду под словами "так удобно"? Что когда не болит лучше, чем когда болит? А как должно быть? Плохо и неудобно?

LL>>Так и Фармстандарт, и другие отечественные компании выпускают до хренища чего полезного, чем лечатся миллионы людей.
ЕМ>Вы заикнулись об "уникальных и полезных". Мне пока известны лишь уникальные ИЛИ полезные, с сочетанием этих качеств у российской фармации очень большие проблемы.

Об уникальных и полезных заикнулись как раз вы, с восторгом сообщив, что любой "нормальный западный фармконцерн может похвастаться уникальными и действительно полезными препаратами". Но это уже прогресс, вы признали, что в России все-таки выпускают и уникальные, и полезные препараты. А то, что пересечение этих множеств лично вам неизвестно — это уже только ваши проблемы, а никак не российской фармации.

LL>>забейте в Гугле "уникальное российское лекарство" и просвещайтесь — там много результатов будет.
ЕМ>Угу, и все эти результаты одновременно фигурируют в перечнях фуфломицинов, "расстрельных списках", обращениях с просьбой об исключении из РЛС и т.п. Но это ведь случайное совпадение, да?

А 99% дорогущих западных лекарств относится к тем же самым фуфломицинам. Но эта ваша реплика демонстрирует, что с ситуацией вы не знакомы и вникать в нее не собираетесь. Впрочем, я тоже не собираюсь.

ЕМ>Сможете перечислить "уникальные российские разработки", которые активно применялись бы в западной медицине — хоть по лицензиям, хоть по факту истечения патента?

Вот на что мне совершенно плевать — так это на западную медицину и на то, что она применяет. Я с ней никогда в жизни, как и 99.999% россиян, не столкнусь.

LL>>Но хорош и сам подход: Пфайзер замешан в скандалах, но выпускает полезные лекарства, поэтому ему можно.
ЕМ>Ему не "можно", а просто есть, чем крыть. У людей ведь то же самое: если человек имеет реальные и признанные заслуги, ему прощается разумное количество разумное количество косяков, особенно неумышленных. А тем, кто заслуг не имеет, не прощается почти ничего.

Особенно если очень хочется прощать. Я вот готов простить многое Фармстандарту, вы — Пфайзеру, который буквально сегодня поймали за руку с фальсификациями исследований вакцины от ковида. Но поскольку Пфайзер не российский, а признаться себе, что в блаженном Валиноре творится та же херня, что и в поганом Мордоре, вы принципиально не в силах, вы сейчас начнете его отмазывать и говорить, что "это другое" и "есть чем крыть".

LL>>А Фармстандарту, хотя он и тоже выпускает полезные лекарства, нельзя.

ЕМ>Именно так. Пфайзер имеет серьезные заслуги перед мировой наукой и мировой же медициной. Какие заслуги имеет Фармстандарт, кроме выпуска ширпотреба наравне с остальными?

Например, великой заслугой Фармстандарта является то, что он не задирает цену на свои лекарства в 100 раз, как это сделал конкретно Пфайзер в этом году с ценой на банальный гидрокортизон. Не перед мировой наукой, правда, а перед российским населением, но оно мне как-то дороже мировой науки.

LL>>Мы, судя по всему, дошли до того момента, что русские орки неспособны сделать ничего самостоятельно
ЕМ>Способны, разумеется. Но пока мы обсуждаем Фармстандарт — вот и покажите нам, что он сделал самостоятельно, и насколько оно востребовано в развитых странах.

Возможно, вы и обсуждаете Фармстандарт. Я лично просто привел данные исследования Арбидола, показавшие его крайне низкую эффективность. Вы же ломанулись оспаривать это исследование, ссылаясь на то, что оно проводилось на деньги Фармстандарта. Зачем вам потребовалось защищать Арбидол, и почему вы тратите столько своего и моего времени на это идиотское занятие, я не в курсе, пардон.

V>Типа есть достаточные научные представления о лекарственных препаратах сегодня?
V>Я вас умоляю... ))
V>Зачастую понимание принципов действия зачаточное/отрывочное.

V>Не зря в этой области мало что выводится на кончике пера, т.е. через понимание, чаще работает связка экспериментов и статистики.

V>До сих пор неизвестно что лучше — лечить грипп или не лечить?
V>Сбивать высокую температуру или нет?
V>По длительности заболевания выгодней не лечить и не сбивать.
V>В плане побочных эффектов, наоборот, безопасней будет лечить, зато дольше болеть, зато перестраховываться от осложнений и даже неожиданной смерти.

V>Убрать надо было из гомеопатии всю эту мурню насчёт "минимально возможных концентраций", почистить, одним словом.
V>И вообще трансформировать в дисциплину, изучающую влияние реакций организма на ход борьбы с болезнями, бо в этом плане в современной медицине еще и конь не валялся, о какой научности речь? ))

мне гомеопатия запомнилась по эпизоду: в москве был, заболел(не то чтобы сильно но с температурой 39), прихожу в аптеку(какую то чуть ли не государственную, не знаю, остались ли такие), говорю — хреново мне совсем, надо что то купить, посоветуйте(я тогда был 16 лет и реально не знал чем лечиться) и мне эта тварь гомеопатию сует, говорит вот эти катышки выпейте и нормально будет, хорошо состав почитал, а там кроме сахара низрена нету

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Идея там, как раз, не глупая, особенно на дату её возникновения — такая идея могла возникнуть только у наблюдательных людей.

Наблюдательные люди имелись во все времена, и тысячи лет назад им удавалось делать вполне себе адекватные наблюдения. Если бы Ганеман был более умен и менее тщеславен, не возрадовался прежде времени, и не уперся бы в удобную теорию — глядишь, и не занимались бы ерундой двести лет.

V>Организм реагирует некими аллергическими реакциями на некие болезни.
V>Идея гомеопатии в том, чтобы способствовать этим реакциям, "помогая" организму бороться с болезнью.

Каким образом помощь аллергическим реакциям может способствовать лечению?

ЕМ>>не имеющих ничего общего с научными представлениями.

V>Типа есть достаточные научные представления о лекарственных препаратах сегодня?

Да, сегодня они вполне достаточны.

V>Зачастую понимание принципов действия зачаточное/отрывочное.

Понимание принципов как раз достаточно хорошее — не хватает лишь понимания системы биохимических взаимодействий в организме. Живой организм подобен конечному автомату с неимоверным количеством перекрестных связей. Все, что раньше приписывалось богам, духам, "миазмам" и подобной мутной эзотерике, нынче со всей очевидностью наблюдается на уровне банальной химии, и лишь эти самые связи, создающие запредельно сложную систему, не позволяют выстроить четкую модель. Если Ваша программа глючит, и Вы никак не можете найти ошибку — это означает, что Вы попросту проверили еще не все ключевые точки. Нет нужды скармливать программе "многократно растянутые биты", достаточно лишь соблюдать давно известные правила отладки, и проблема будет найдена.

V>Не зря в этой области мало что выводится на кончике пера, т.е. через понимание, чаще работает связка экспериментов и статистики.

Ну дык, а как еще работать в условиях отсутствия адекватной модели? Доводилось программировать конечные автоматы? А отлаживать?

V>До сих пор неизвестно что лучше — лечить грипп или не лечить?

Давно известно: при наличии возможности спокойно лежать и отсутствии явных осложнений — не лечить. В лечении гриппа больше заинтересованы работодатели и государства, поскольку каждая эпидемия заметно сказывается на экономике.

V>Сбивать высокую температуру или нет?

Тоже давно известно: примерно до 38.5 — не сбивать, если нет явных осложнений или известных угроз. Но люди, в большинстве своем, не готовы терпеть. Зная, что есть волшебные таблетки, они охотно их выпрашивают у врача, или принимают сами.

V>Убрать надо было из гомеопатии всю эту мурню насчёт "минимально возможных концентраций", почистить, одним словом.

Ну дык, ежли бы они за двести лет хоть немного подвинулись в этих вопросах, то был бы хоть какой-то повод для уважения, а так никакого и нет. Утешает лишь то, что в астрологии уже несколько тысяч лет подвижки тоже исключительно в плане зауми, и до сих пор жива.

V>И вообще трансформировать в дисциплину, изучающую влияние реакций организма на ход борьбы с болезнями, бо в этом плане в современной медицине еще и конь не валялся

Вы явно плохо информированы — современная медицина это изучает в полный рост, отдельной дисциплины не требуется. Будь у гомеопатов хоть малейший интерес к изучению реальных процессов, а не к выдумыванию гипотетических — давно бы сами ее и организовали.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вы общаетесь со мной или с неведомым мне обществом? Когда я буду излагать чужое что-то, я кавычки поставлю и цитату обозначу.

Если я стану говорить, чему равно дважды два, или в какое море впадает Волга — Вы будете воспринимать это, как исключительно мои личные мнения, или таки как глобальные факты?

LL>Я не знаю, какой именно у вас бизнес.

Разработка и продажа ПО.

LL>отучитесь говорить за "нас всех" — вас никто на это не уполномочивал, и вы понятия не имеете, какой тут у кого бизнес.

Рекомендую применить этот совет прежде всего к самому себе. Фразой "Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете" Вы вполне себе явно утверждали, что типичный бизнес — нечестный. А поскольку в нашем сообществе немало тех, кто ведет собственное дело, а не работает по найму, то Вы нас всех скопом объявили жуликами. Подобные заявления нуждаются в обосновании.

LL>А сейчас у закредитованных народных масс денег отрицательное количество

И что с того? До тех пор, пока богатство измеряется в цифрах, и на эти цифры согласны обменивать товары и услуги, ничего не меняется. Биткойн сам по себе не стоит вообще ничего, но это не мешает считать обладателя миллиона биткойнов достаточно богатым.

LL>Ну так арбидол и был самым массовым товаром, с ним сравним только "кагоцел".

И тот, и другой стали массовыми отнюдь не по причине наличия [условно] спонтанного спроса. В отличие от зубных щеток, жвачки, спичек и подобного.

LL>И если вы, как пишете ниже, обсуждаете Фармстандарт, так поставьте ему в заслугу, что именно он провел дорогое исследование

Дорогое — это которое? Все известные мне исследования включали меньше сотни испытуемых каждое, и никогда не выдерживали положенного протокола сколько-нибудь полно, откуда там дороговизна? А на фоне того, что Фармстандарт заработал на Арбидоле, это и вовсе мышкины слезки, подачка на бедность.

LL>показывающее низкую эффективность его же

Если со всеми натяжками и нарушениями протокола удалось получить лишь "низкую эффективность", для понимающего человека это означает, что реальная эффективность отсутствует напрочь.

LL>А "некоторых компаний", разбогатевших офигенно на зубной пасте, на свете штуки три — и все они всегда отличались выдающейся неразборчивостью в средствах ведения бизнеса

И какие же из них сумели протолкнуть свои пасты в государственные реестры, сделав их обязательными к закупке?

LL>мне любые принципы глубоко антипатичны, если они людям жить мешают.

Беда в том, что полное отсутствие принципов мешает людям жить не меньше, чем наличие чрезмерно высоких и строгих. Какие-то разумные, умеренные принципы в сообществе есть всегда — они сформировались еще очень давно, сделав возможным прогресс человеческого вида. Без них хомо сапиенс так и остался бы на уровне остальных приматов.

LL>Да-да, именно на пенталгине сидят, а не на опиатах и тому подобном. Кроме того, что вы имеете в виду под словами "так удобно"?

То, что регулярно принимать обезболивающие гораздо удобнее, чем менять образ жизни, заставлять себя делать упражнения, ездить на процедуры, оплачивать операции и т.п. С одной оговоркой — это им удобнее сейчас. Позже неудобство станет явным, но об этом, как правило, не думают.

LL>вы признали, что в России все-таки выпускают и уникальные, и полезные препараты. А то, что пересечение этих множеств лично вам неизвестно — это уже только ваши проблемы, а никак не российской фармации.

Я правильно понимаю, что это пересечение Вам известно? Если так — соблаговолите поделиться. Или это государственная/коммерческая тайна?

LL>А 99% дорогущих западных лекарств относится к тем же самым фуфломицинам.

Э-э-э... Сумеете назвать хотя бы три-пять?

LL>Вот на что мне совершенно плевать — так это на западную медицину и на то, что она применяет.

Тут Вам надобно либо крестик снять, либо трусы надеть. Ибо это и есть те самые принципы, которые Вам, как Вы утверждаете, "глубоко антипатичны". Реальность такова, что поток эффективных лекарственных препаратов уже несколько десятилетий идет строго внутрь РФ, но никак не наружу. Наружу идут почти исключительно "уникальные методы лечения", в большинстве своем изобретаемые от безысходности, по причине нехватки оборудования, материалов и технологической базы.

Если Вы собираетесь с этим спорить, то попробуйте сперва объяснить, отчего почти такая же ситуация наблюдается в области ПО, где и теоретические, и практические изыскания вести куда проще, чем в медицине/биологии. Сколько вы знаете серьезных работ по теории, технологии и практике программирования, выполненных в РФ и активно изучаемых в мире? Какие языки программирования, операционные системы, программы общего назначения, разработанные в РФ, активно применяются в мире? Каково примерное соотношение всех этих вещей, созданных за пределами РФ, и интенсивно внедряемых внутри нее, и наоборот? И на каком основании в медицине должно быть иначе?

LL>Я с ней никогда в жизни, как и 99.999% россиян, не столкнусь.

Вы с нею сталкиваетесь гораздо чаще, чем думаете. Где разработаны лекарства, которые Вы принимаете? Где разработаны и производятся аппараты, на которых Вам делают анализы, и реактивы для них? Где разработано и производится оборудование, которым Вам лечат зубы, и инструменты/материалы, которые при этом применяют? Когда в РФ начали выпускають томографы, где производятся комплектующие для них, и какую долю те томографы занимают в парке используемых в стране?

LL>Я вот готов простить многое Фармстандарту

На каком основании? Что полезного он сделал как для страны, так и лично для Вас?

LL>вы — Пфайзеру, который буквально сегодня поймали за руку с фальсификациями исследований вакцины от ковида. Но поскольку Пфайзер не российский

Не потому, что он не российский. А потому, что он сделал реально до хренища такого, что сильно улучшило качество жизни множества людей, в том числе и в России, включая пресловутое спасение жизней. И подавляющее большинство заслуженных и уважаемых специалистов, даже критикуя Пфайзер и другие фармкомпании, всегда признают их заслуги в мировой фармакологии — как практические, так и чисто научные. А вот кто из заслуженных и уважаемых специалистов, особенно за пределами России, сказал что-нибудь хорошее за Фармстандарт? Кто покупает "уникальные лекарства" у Фармстандарта, кроме стран, у которых вообще нет никакой фармы?

LL>Например, великой заслугой Фармстандарта является то, что он не задирает цену на свои лекарства в 100 раз

"Дяденька такой добрый — лишь по морде дал, а мог бы и ножом полоснуть". А позитивные заслуги есть?

LL>как это сделал конкретно Пфайзер в этом году с ценой на банальный гидрокортизон.

Можно подробнее? Навскидку ничего об этом не нашел. Точно ли в сто раз? Может, немного меньше? И кто от этого пострадал — при том, что гидрокортизон производят все, кому не лень, ни ничего, похожего на монополизм, на наблюдается?

LL>Не перед мировой наукой, правда, а перед российским населением, но оно мне как-то дороже мировой науки.

Если Фармстандарт завтра полностью исчезнет, в РФ останется достаточно производителей гидрокортизона, так что население не пострадает.

LL>>>Мы, судя по всему, дошли до того момента, что русские орки неспособны сделать ничего самостоятельно
ЕМ>>Способны, разумеется. Но пока мы обсуждаем Фармстандарт — вот и покажите нам, что он сделал самостоятельно, и насколько оно востребовано в развитых странах.

LL>Я лично просто привел данные исследования Арбидола, показавшие его крайне низкую эффективность. Вы же ломанулись оспаривать это исследование, ссылаясь на то, что оно проводилось на деньги Фармстандарта. Зачем вам потребовалось защищать Арбидол, и почему вы тратите столько своего и моего времени на это идиотское занятие, я не в курсе, пардон.

Это потому, что Вы напрочь запутались, пытаясь придать разумность тому, что ее не имеет.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>Вы общаетесь со мной или с неведомым мне обществом? Когда я буду излагать чужое что-то, я кавычки поставлю и цитату обозначу.
ЕМ>Если я стану говорить, чему равно дважды два, или в какое море впадает Волга — Вы будете воспринимать это, как исключительно мои личные мнения, или таки как глобальные факты?

Так, градус обсуждения растет — сперва мы перешли на "вы", теперь уже на "вы" с большой буквы. По теме: это зависит от контекста и ваших слов.

LL>>Я не знаю, какой именно у вас бизнес.
ЕМ>Разработка и продажа ПО.

Будь вы Гейтсом или там Эллисоном, я бы о вашем бизнесе знал. А я о вас и вашем бизнесе ничего не знаю. Так что, еще раз, он может быть и честным. А может и не быть.

LL>>отучитесь говорить за "нас всех" — вас никто на это не уполномочивал, и вы понятия не имеете, какой тут у кого бизнес.

ЕМ>Рекомендую применить этот совет прежде всего к самому себе. Фразой "Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете" Вы вполне себе явно утверждали, что типичный бизнес — нечестный. А поскольку в нашем сообществе немало тех, кто ведет собственное дело, а не работает по найму, то Вы нас всех скопом объявили жуликами. Подобные заявления нуждаются в обосновании.

У вас явная проблема с квантором всеобщности. Еще раз — никакого права говорить от имени "нас всех" у вас нет. А в целом ваша филиппика очень похожа на древний анекдот "мама, он меня сукой назвал!".

LL>>А сейчас у закредитованных народных масс денег отрицательное количество

ЕМ>И что с того? До тех пор, пока богатство измеряется в цифрах, и на эти цифры согласны обменивать товары и услуги, ничего не меняется. Биткойн сам по себе не стоит вообще ничего, но это не мешает считать обладателя миллиона биткойнов достаточно богатым.

Это у нас у народных масс по миллиону биткойнов на рыло? А можно попросить народные массы скинуться мне по одному биткойну — они даже не заметят, а мне сильно получшает. Зачем чушь-то нести? Как раньше ширнармассы перебивались от зарплаты до зарплаты, так и сейчас перебиваются.

LL>>Ну так арбидол и был самым массовым товаром, с ним сравним только "кагоцел".
ЕМ>И тот, и другой стали массовыми отнюдь не по причине наличия [условно] спонтанного спроса. В отличие от зубных щеток, жвачки, спичек и подобного.

А это уже другой вопрос. Особой потребности в жвачке или кока-коле у человека нету, и пользы от них тоже никакой, спрос на эти продукты создала именно реклама, и чем они в этом случае отличаются от фуфломицинов?

LL>>И если вы, как пишете ниже, обсуждаете Фармстандарт, так поставьте ему в заслугу, что именно он провел дорогое исследование
ЕМ>Дорогое — это которое? Все известные мне исследования включали меньше сотни испытуемых каждое, и никогда не выдерживали положенного протокола сколько-нибудь полно, откуда там дороговизна? А на фоне того, что Фармстандарт заработал на Арбидоле, это и вовсе мышкины слезки, подачка на бедность.

Тем не менее он его таки провел. Цифирь выше представлена, она примерно никакая. Или, не зная уже, к чему докопаться, вы решили цепляться к каждому слову? Это слив, дорогой товарищ.

LL>>показывающее низкую эффективность его же
ЕМ>Если со всеми натяжками и нарушениями протокола удалось получить лишь "низкую эффективность", для понимающего человека это означает, что реальная эффективность отсутствует напрочь.

Этого никто не отрицает, но и никто не доказал. О натяжках и наушениях протокола — может, они и были, а может, вы злобно клевещете, потому что никаких данных об этих натяжках и нарушениях вы пока не представили. Кроме того, вы уж определитесь — отрицая исследование, которое говорит, что Арбидол — фуфломицин, вы что доказать-то хотите? Что он панацея офигенная или что?

LL>>А "некоторых компаний", разбогатевших офигенно на зубной пасте, на свете штуки три — и все они всегда отличались выдающейся неразборчивостью в средствах ведения бизнеса
ЕМ>И какие же из них сумели протолкнуть свои пасты в государственные реестры, сделав их обязательными к закупке?

Ну, навскидку — например, Нивея была армейским поставщиком Третьего Рейха.

LL>>мне любые принципы глубоко антипатичны, если они людям жить мешают.
ЕМ>Беда в том, что...

Ах, что бы я в свои 60 лет делал без Жени Музыченко, решившего почитать мне детсадовскую мораль. Так и помер бы аморальным циничным типом. А теперь другое дело — я просветлюсь и в следующей жизни буду брахманом, не меньше. Ну, если не пошлю его в дальний эротический маршрут, конечно.

LL>>Да-да, именно на пенталгине сидят, а не на опиатах и тому подобном. Кроме того, что вы имеете в виду под словами "так удобно"?
ЕМ>То, что регулярно принимать обезболивающие гораздо удобнее, чем менять образ жизни, заставлять себя делать упражнения, ездить на процедуры, оплачивать операции и т.п.

Да-да-да, люди не оплачивают дорогие процедуры и операции только потому, что им это неудобно. Разумеется.

ЕМ>С одной оговоркой — это им удобнее сейчас. Позже неудобство станет явным, но об этом, как правило, не думают.

Ну и что? Даже если так, это их личное дело, никак не ваше.

ЕМ>Я правильно понимаю, что это пересечение Вам известно? Если так — соблаговолите поделиться. Или это государственная/коммерческая тайна?

А я не соблаговолю. Из того, что я их не знаю, не следует, что их нет. А искать я их для вас просто не стану, мне оно не надо.

LL>>А 99% дорогущих западных лекарств относится к тем же самым фуфломицинам.
ЕМ>Э-э-э... Сумеете назвать хотя бы три-пять?

Ну посмотрите на тот же "Расстрельный список" — там что, мало западных лекарств, что ли, от Солкосерила до Тамифлю.

LL>>Вот на что мне совершенно плевать — так это на западную медицину и на то, что она применяет.

ЕМ>Тут Вам надобно либо крестик снять, либо трусы надеть. Ибо это и есть те самые принципы, которые Вам, как Вы утверждаете, "глубоко антипатичны".

Антипатичны мне принципы, из-за которых раковые больные кончают жизнь самоубийством, потому что какие-то принципиальные деятели борются с наркотическими обезболивающими.

ЕМ>Если Вы собираетесь с этим спорить

Спорите здесь вы, я вам только отвечаю.

LL>>Я с ней никогда в жизни, как и 99.999% россиян, не столкнусь.

ЕМ>Вы с нею сталкиваетесь гораздо чаще, чем думаете. Где разработаны лекарства, которые Вы принимаете?

Я их фактически не принимаю. А парацетамол от простуды у меня отечественный.

ЕМ>Где разработаны и производятся аппараты, на которых Вам делают анализы, и реактивы для них?

Не знаю, я их сдавал последний раз хрен знает когда.

ЕМ>Где разработано и производится оборудование, которым Вам лечат зубы, и инструменты/материалы, которые при этом применяют?

Вот за зубья отдельное спасибо — это сейчас стоит столько, что многим банально не по карману. Благодаря как раз ценам на те самые прекрасные западные препараты.

ЕМ>Когда в РФ начали выпускають томографы, где производятся комплектующие для них, и какую долю те томографы занимают в парке используемых в стране?

Вот на этот вопрос я вам отвечу, потому что совершенно случайно знаю: в России делают томографы уже давным-давно. Как минимум с 2003 г, а может и раньше.

LL>>Я вот готов простить многое Фармстандарту
ЕМ>На каком основании? Что полезного он сделал как для страны, так и лично для Вас?

Он лекарства делает для страны и лично для меня. По-моему, это вполне благое дело.

LL>>вы — Пфайзеру, который буквально сегодня поймали за руку с фальсификациями исследований вакцины от ковида. Но поскольку Пфайзер не российский, а признаться себе, что в блаженном Валиноре творится та же херня, что и в поганом Мордоре, вы принципиально не в силах, вы сейчас начнете его отмазывать и говорить, что "это другое" и "есть чем крыть".

ЕМ>Не потому, что он не российский. А потому, что он сделал реально до хренища такого...

Ну я же говорил.

Евгений, вы блистательно оправдали мои надежды! Вы сделали мой вечер! Нет преград ксенопатриотам!!!

...

LL>>Я лично просто привел данные исследования Арбидола, показавшие его крайне низкую эффективность. Вы же ломанулись оспаривать это исследование, ссылаясь на то, что оно проводилось на деньги Фармстандарта. Зачем вам потребовалось защищать Арбидол, и почему вы тратите столько своего и моего времени на это идиотское занятие, я не в курсе, пардон.

ЕМ>Это потому, что Вы напрочь запутались, пытаясь придать разумность тому, что ее не имеет.

Запутались здесь вы — это же вы начали это обсуждение, защищая Арбидол и одновременно заявляя, что он фуфломицин (с чем исходно никто не спорил). Я уже спрашивал вас — вы что доказать-то хотите? Что Фармстандарт — жулики? Так я вам написал — да, скорее всего, и будут таковыми, потому что это выгодно. Как и любой большой бизнес вообще, см. цитаты выше по ветке. Определитесь как-нибудь, что ли.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>...Человеку гораздо больше хотелось славы и денег, нежели реальных успехов в лечении.

Ну это уже каждый как хочет, так и понимает. У меня после прочтения статьи такого мнения не сложилось

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Давно известно: при наличии возможности спокойно лежать и отсутствии явных осложнений — не лечить. В лечении гриппа больше заинтересованы работодатели и государства, поскольку каждая эпидемия заметно сказывается на экономике.

Что за чушь я сейчас прочитал?
Болеть вредно и не нужно, ни в слабой, ни в сильной форме. Болезнь, даже слабая, оставляет шрамы, которые деоаюи организм уязвимее и слабее.
Болеть приходилось, т.к. иммунку нужно формировать, но если ее можно наладить без этого — лучше не болеть.
Ссылаться при этом на компании и государство — глупо вдвойне, обычный человек зависит от них больше, чем они от него.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>У меня после прочтения статьи такого мнения не сложилось

Ключевые фразы:

"...изощренный в схоластических поисках ум Ганемана дал ответ и на этот вопрос..."

"...на основе собственных наблюдений очень красноречиво и убедительно (не менее убедительно, чем в случае с гомеопатией) объяснял буквально все болезни употреблением вошедшего к тому времени в постоянный обиход кофе..."

"...как и все другие изыскания Ганемана, она построена исключительно на изящной словесности..."

"...но Ганеман и не апеллирует к научному сообществу, его аудитория состоит из людей, которых образование не затронуло всерьез..."

То есть, Ганемана никогда не интересовало действительное положение дел — он был главным образом озабочен сочинением обоснований. То, что попутно ему удалось придумать и нечто полезное, было скорее случайностью, нежели закономерностью.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Что за чушь я сейчас прочитал?

Это Вы попросту узко мыслите.

N>Болеть вредно и не нужно, ни в слабой, ни в сильной форме.

Осталось объяснить это тем, кто болеет. Большинство болеющих чем бы то ни было [практически] ничего не делает, чтобы избежать возможной болезни, а заболев — чтобы быстрее выздороветь. Их поведение базируется на "авось пронесет" и "авось само пройдет".

N>Ссылаться при этом на компании и государство — глупо вдвойне, обычный человек зависит от них больше, чем они от него.

Глупо быть настолько необразованным. Обычный человек зависит от компаний и государства в том, что они дают ему некоторую определенность, устанавливая взамен ограничения. Если вдруг разом исчезнут и компании, и государства, обычные люди продолжат худо-бедно существовать — разумеется, через определенный хаос и потери, но человечество от этого не вымрет. А вот если вдруг исчезнут "обычные люди" (сиречь наемные работники и налогоплательщики), оставив лишь руководителей и чиновников, то эти оставшиеся разом перейдут в гораздо более худшее состояние, чем в первом варианте.

А в отношении гриппа и подобных ему сезонных ОРВИ государством и компаниями движет банальная выгода, ибо они подсчитали, что снижение заболеваемости весьма благотворно влияет на экономику. Абстрактное человеколюбие движет гораздо меньшим количеством чиновников, нежели выгода, особенно прямая.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Как минимум, авторы пишут что не знают, подтвердили или опровергли эксперименты эффективность гомеопатии. Я всю статью пока не читал, но подозреваю что авторы просто подстраиваются под цензуру, поэтому находят любую зацепку, чтобы написать “а вот эти эксперименты подтвердили нулевую гипотезу” – иначе статью могли не пропустить в журнале. Статья заканчивается пожеланием проводить более тщательно подготовленные исследования.

Авторы пишут, что из 75 (или 72-х?) исследований только два исследования были проведены по современным стандартам и соответственно опубликованы. Результаты остальных всерьёз воспринимать либо не стоит, либо надо делать это с поправкой на качество проведённого исследования.

Подозревать авторов в какой-то цензуре вообще не вижу смысла. Есть смысл подозревать тех кто проводит подобные липовые "исследования" для увеличения продаж своих товаров.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Ключевые фразы:

Ну так я не вижу в этих фразах заинтересованности в деньгах. В наши дни он был бы кем-то типа агрессивного плоскоземельщика )

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Ну так я не вижу в этих фразах заинтересованности в деньгах.

У самого Ганемана преобладала, скорее всего, жажда славы и популярности, а они ему, как практику, закономерно приносили деньги за счет роста клиентуры и расценок.

AD>В наши дни он был бы кем-то типа агрессивного плоскоземельщика )

Плоскоземельщики уже додумались до создания и внедрения технологий?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>cперва мы перешли на "вы", теперь уже на "вы" с большой буквы.

Нет, это Вы либо невнимательны, либо память подводит. На "ты" я обращаюсь к тем, с кем знаком лично. Здесь я ни с кем лично не знаком, поэтому всегда и со всеми на "Вы".

LL>Это у нас у народных масс по миллиону биткойнов на рыло?

Это у тех, кому народные массы трудолюбиво несут хоть биткойны, хоть обычные деньги.

LL>Как раньше ширнармассы перебивались от зарплаты до зарплаты, так и сейчас перебиваются.

Да, только раньше те, кто перебивается, жили в комнатах коммуналок, звонили с общего коммунального телефона, ездили на трамвае, а отдыхали, если получалось, дикарями в частном секторе. А нынче многие из них живут в отдельных квартирах, звонят с мобильников (зачастую далеко не старых), ездят на личных автомобилях и отдыхают в Турции и Таиланде. Ну да, это все заемное, но они за это как-то расплачиваются, позволяя вполне реально богатеть тем, кто их всем этим снабжает.

LL>Особой потребности в жвачке или кока-коле у человека нету, и пользы от них тоже никакой, спрос на эти продукты создала именно реклама

Расскажите нам, какая реклама создала в СССР такой спрос на жвачку, что пацаны подбирали с земли выплюнутые кем-то комки и жевали их, как подбирали и курили чинарики? А какая реклама создала спрос на Пепси-колу, когда с появлением в некоторых городах СССР заводов по ее выпуску, туда регулярно ездили аж из соседних областей, затариваясь кто авоськами, кто багажниками?

LL>и чем они в этом случае отличаются от фуфломицинов?

Хотя бы тем, что лекарства сами по себе никогда не были настолько вкусными, приятно пахнущими или красивыми, чтобы принимать их исключительно поэтому. Чтобы возник ажиотажный спрос на лекарственный препарат, он или должен давать быстрый и хорошо заметный эффект (как та же Виагра), или его должны рекомендовать люди, которых считают авторитетными.

LL>отрицая исследование, которое говорит, что Арбидол — фуфломицин, вы что доказать-то хотите?

Лишь один из логических законов: из лжи может следовать все, что угодно. Грубо говоря, такие исследования бессмысленны.

LL>Нивея была армейским поставщиком Третьего Рейха.

И что, Нивея поставляла армии зубные щетки и пасты, которые плохо очищали зубы, или содержали токсичные вещества? Или Нивея должна была взять на себя ответственность за преступления Третьего Рейха? В чем конкретно Вы усматриваете ее вину?

LL>люди не оплачивают дорогие процедуры и операции только потому, что им это неудобно.

Вы, похоже, не в курсе, что многие люди не оплачивают обследование/лечение не потому, что у них вообще нет денег, а потому, что нет лишних. А вообще-то деньги есть, но они запланированы на покупку очередного гаджета, телевизора, автомобиля, поездку за границу и т.п., или банально уходят на пиво, водку/коньяк, сигареты и подобное. По такому же принципу, кстати, они и возвращают долги (если вообще возвращают). Да, есть и нищие, но далеко не все.

ЕМ>>С одной оговоркой — это им удобнее сейчас. Позже неудобство станет явным, но об этом, как правило, не думают.

LL>Ну и что? Даже если так, это их личное дело, никак не ваше.

Вообще-то, если Вы снова не в курсе, то это дело государственное. Те, кто сегодня пренебрегает профилактикой, завтра будут вызывать скорую, умоляя его спасти, и существующие законы не позволяют взыскать с них стоимость лечения, вызванного явно нездоровым образом жизни. А распространение фуфломицинов "от всего" (это уже не про Арбидол, но про тот же Кагоцел) этому способствует в полный рост.

LL>А искать я их для вас просто не стану, мне оно не надо.

А мне не надо искать доказательства для Вас.

Консенсус, однако.

LL>Ну посмотрите на тот же "Расстрельный список" — там что, мало западных лекарств, что ли, от Солкосерила до Тамифлю.

Да, их там мало на фоне отечественных. А из тех, что есть, бОльшая часть на Западе проходит по разряду БАД, их не назначают врачи и не оплачивают страховые. А у нас многие из них сумели протащить в ЖНВЛП и официальные клинические рекомендации, со всеми вытекающими. Это примерно как раздолбаям и недоучкам выдавать дипломы государственных экспертов.

LL>Антипатичны мне принципы, из-за которых раковые больные кончают жизнь самоубийством, потому что какие-то принципиальные деятели борются с наркотическими обезболивающими.

Во-первых, эти принципы не имеют даже отдаленного отношения к медицине — их придумали совершенно другие люди. Во-вторых, многим из этих больных ничего не остается, кроме как кончать с собой, прежде всего потому, что отечественная фарма так увлечена производством Арбидола, Кагоцела и подобного фуфла, что реально действующих противораковых препаратов производить не умеет (кроме копирования устаревших). О разработке новых даже речи не идет. Почти все эффективные препараты разрабатывает и производит западная фарма, и продает их за соответствующие деньги, которых у большинства больных действительно нет.

LL>А парацетамол от простуды у меня отечественный.

Который российская фарма производит по технологиям, разработанным западной. Как и аспирин, и подавляющее большинство остальных препаратов.

LL>Вот за зубья отдельное спасибо — это сейчас стоит столько, что многим банально не по карману. Благодаря как раз ценам на те самые прекрасные западные препараты.

Оборудование и препараты за эти цены хотя бы существуют. А российская медицинская промышленность ничего нового в этой области не создала — если и производит, то по лицензиям или украденным технологиям.

LL>совершенно случайно знаю: в России делают томографы уже давным-давно. Как минимум с 2003 г, а может и раньше.

Я это тоже знаю, а вот сколько их делают? С каким разрешением? И где взяли технологии?

LL>что доказать-то хотите? Что Фармстандарт — жулики? Так я вам написал — да, скорее всего, и будут таковыми, потому что это выгодно.

То, что они прежде всего жулики, и лишь потом — производители лекарств, и лишь для отдельно взятой страны. А компании вроде Пфайзера в первую очередь — разработчики и производители, причем для всего мира, и только потом — жулики.

Это как крупные руководители: один создает, организует, улучшает, облагораживает, и при этом подворовывает, а другой в первую очередь ворует, а создает и организует лишь для того, чтобы подольше усидеть в кресле.

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>мне гомеопатия запомнилась по эпизоду: в москве был, заболел(не то чтобы сильно но с температурой 39), прихожу в аптеку(какую то чуть ли не государственную, не знаю, остались ли такие), говорю — хреново мне совсем, надо что то купить, посоветуйте(я тогда был 16 лет и реально не знал чем лечиться) и мне эта тварь гомеопатию сует, говорит вот эти катышки выпейте и нормально будет, хорошо состав почитал, а там кроме сахара низрена нету

Да понятно, что мошенники могут быть везде.
Но тут обсуждался сам принцип.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

V>>Идея там, как раз, не глупая, особенно на дату её возникновения — такая идея могла возникнуть только у наблюдательных людей.

ЕМ>Наблюдательные люди имелись во все времена, и тысячи лет назад им удавалось делать вполне себе адекватные наблюдения. Если бы Ганеман был более умен и менее тщеславен, не возрадовался прежде времени, и не уперся бы в удобную теорию — глядишь, и не занимались бы ерундой двести лет.

Какие двести? ))
Этим идеям более двух тысяч лет.

V>>Организм реагирует некими аллергическими реакциями на некие болезни.
V>>Идея гомеопатии в том, чтобы способствовать этим реакциям, "помогая" организму бороться с болезнью.
ЕМ>Каким образом помощь аллергическим реакциям может способствовать лечению?

Температура, насморок, кашель, изменение состава плазмы и крови, прочий "имунный ответ" — это всё аллергические реакции на болезнь.

ЕМ>>>не имеющих ничего общего с научными представлениями.
V>>Типа есть достаточные научные представления о лекарственных препаратах сегодня?
ЕМ>Да, сегодня они вполне достаточны.

Само заявление уже антинаучно, потому что необъективно. ))

ЕМ>Если Ваша программа глючит, и Вы никак не можете найти ошибку — это означает, что Вы попросту проверили еще не все ключевые точки. Нет нужды скармливать программе "многократно растянутые биты", достаточно лишь соблюдать давно известные правила отладки, и проблема будет найдена.

Идея гомеопатии не в растягивании бит и не в структурной воде — это всё наносное более поздних прихлебателей/мошенников.
Идея гомеопатии, если уж делать аналогию с программой, в воспроизведении ошибочной ситуации.

V>>Не зря в этой области мало что выводится на кончике пера, т.е. через понимание, чаще работает связка экспериментов и статистики.
ЕМ>Ну дык, а как еще работать в условиях отсутствия адекватной модели?

Да многими способами, например, через способ черного ящика.
Как и в изначальных идеях гомеопатии.

ЕМ>Доводилось программировать конечные автоматы? А отлаживать?

А тебе к компьютеру подходить доводилось?

V>>До сих пор неизвестно что лучше — лечить грипп или не лечить?
ЕМ>Давно известно

Если бы. ))
Консенсуса до сих пор нет.

ЕМ>при наличии возможности спокойно лежать и отсутствии явных осложнений — не лечить.

А вот это уже антинаучные рассуждения. ))
Осложнения происходят или становятся заметны не сразу.

Опасность гриппа в том, что он как перегружает имунную систему, так и прямо по ней бьёт.
Поэтому, осложнения происходят не от собсно гриппа, а как от ВИЧ, т.е. имеют косвенный характер.

Это почему всё чаще стали наблюдаться двойные болезни грипп+ковид сегодня.
Т.е. человек сегодня заболевает вирусной пневмонией или кишечным гриппом, и даже вроде бы начинает идти на поправку, а примерно через неделю от начала какого-нить гриппа болезнь трансформируется в ковид. Потому что ковид сейчас везде, и поражение иммунной системы — эдакая "отмычка".

ЕМ>В лечении гриппа больше заинтересованы работодатели и государства, поскольку каждая эпидемия заметно сказывается на экономике.

Что противоречит твоим заявлениям выше, бо если не принимать всяких антигиппинов и прочих снимающих симптомы преппаратов, то человек болеет 2-3 дня вместо 4-5-ти (а то и более недели вовсе на ногах), хотя в первом случае более неприятным образом, но более полезным — иммунитет лучше вырабатывается.

V>>Сбивать высокую температуру или нет?
ЕМ>Тоже давно известно: примерно до 38.5 — не сбивать, если нет явных осложнений или известных угроз.

А потом во сне поднимается температура еще буквально на градус и (в основном мужчины от примерно 40-ка лет) иногда не просыпаются.
Так работал птичий грипп, например.

В общем, правильного ответа на эти вопросы действительно нет, смирись.
И это более чем нормально, бо выбирать приходится из нескольких зол.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Какие двести? ))
V>Этим идеям более двух тысяч лет.

То были очень смутные идеи и теории. Ганеман был первым, кто уперся и положил годы на их продвижение. Историю, увы, делают не только гениальные, но и просто упертые.

V>Температура, насморок, кашель, изменение состава плазмы и крови, прочий "имунный ответ" — это всё аллергические реакции на болезнь.

При чем здесь "аллергические"? Это просто разные реакции. К аллергическим относят вполне определенные реакции иммунной системы на определенные вещества.

V>Идея гомеопатии, если уж делать аналогию с программой, в воспроизведении ошибочной ситуации.

Если бы гомеопаты, начиная с Ганемана, сосредоточились именно на воспроизведении — глядишь, мракобесие не достигло бы такого масштаба.

V>Да многими способами, например, через способ черного ящика.
V>Как и в изначальных идеях гомеопатии.

Для построения модели методом "черного ящика" надобны аккуратность, скрупулезность, наблюдательность и терпение в количествах, которые гомеопатам и не снились. Они свои модели не открывали, а объявляли.

V>Опасность гриппа в том, что он как перегружает имунную систему, так и прямо по ней бьёт.

Так себя ведет почти любая вирусная инфекция.

V>Поэтому, осложнения происходят не от собсно гриппа, а как от ВИЧ, т.е. имеют косвенный характер.

Именно поэтому лучшее лечение хоть гриппа, хоть ОРВИ без осложнений и вне группы риска — лежать в постели до стабильного возврата температуры в норму, и затем максимум не спеша ходить по дому до полного выздоровления.

V>Т.е. человек сегодня заболевает вирусной пневмонией или кишечным гриппом, и даже вроде бы начинает идти на поправку, а примерно через неделю от начала какого-нить гриппа болезнь трансформируется в ковид. Потому что ковид сейчас везде, и поражение иммунной системы — эдакая "отмычка".

Если человек сидит дома, соблюдает нехитрые правила изоляции, и ему не притаскивают ковид домашние, у него ничто никуда не трансформируется.

ЕМ>>В лечении гриппа больше заинтересованы работодатели и государства, поскольку каждая эпидемия заметно сказывается на экономике.

V>Что противоречит твоим заявлениям выше, бо если не принимать всяких антигиппинов и прочих снимающих симптомы преппаратов, то человек болеет 2-3 дня вместо 4-5-ти (а то и более недели вовсе на ногах), хотя в первом случае более неприятным образом, но более полезным — иммунитет лучше вырабатывается.

Не понял, что и чему противоречит. Раскройте, если не секрет.

ЕМ>>Тоже давно известно: примерно до 38.5 — не сбивать, если нет явных осложнений или известных угроз.

V>А потом во сне поднимается температура еще буквально на градус и (в основном мужчины от примерно 40-ка лет) иногда не просыпаются.

Люди с температурой 38-39 спят очень плохо, часто просыпаются, контролировать температуру несложно. А если кто перед сном жахнет снотворного без жаропонижающего, то он ССЗБ, без вариантов.

V>В общем, правильного ответа на эти вопросы действительно нет

Единого для всех — разумеется, нет. Все рекомандации — усредненные основанные на массовой статистике.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

V>>Температура, насморок, кашель, изменение состава плазмы и крови, прочий "имунный ответ" — это всё аллергические реакции на болезнь.
ЕМ>При чем здесь "аллергические"?

Здра моя ра ))

ЕМ>Это просто разные реакции. К аллергическим относят вполне определенные реакции иммунной системы на определенные вещества.

Это одинаковые реакции, которые вызывает один и тот же механизм.
Насморок, кашель и прочее при болезни вызывается "реакцией иммунной системы на определенные вещества" (С)

V>>Идея гомеопатии, если уж делать аналогию с программой, в воспроизведении ошибочной ситуации.
ЕМ>Если бы гомеопаты, начиная с Ганемана, сосредоточились именно на воспроизведении — глядишь, мракобесие не достигло бы такого масштаба.

Тю. В физике тоже мракобесов хватало.
Это же не значит, что вся физика — мракобесие.

ЕМ>Для построения модели методом "черного ящика" надобны аккуратность, скрупулезность, наблюдательность и терпение в количествах, которые гомеопатам и не снились.

Дык, и "учёным-опровергателям" не помешало бы.
См. начало топика.

Особенно меня порадовала массовая предвзятость исследований-опровержений.
Это если бы судить физику только по фрикам и объявить результат — вот видите, в физике обитают только идиоты.

ЕМ>Они свои модели не открывали, а объявляли.

Как и ТО Энштейна.
Наблюдательность + мыслительный анализ.

Разумеется, не все теории оказываются верны.
И разумеется, вина гомеопатии примерно как с "эфиром" в физике, когда объективное пространство-время склоняли невежды, что термин выродился до издевательства.
А нормальный термин.
И ни один опыт "опровержения существования эфира" даже не пытался опровергнуть существование "эфира".

Всегда опровергались некоторые представления о св-вах этого "эфира", что есть запредельная предвзятость.

Как ни крути, а официальная наука тоже нифига не чиста на руку.
Порой откровенное позорище, как в истории вокруг "эфира", где целью было не познание истины, а только лишь клеймение невежд.
Объективность была сознательно принесена в жертву, потому что "так надо было". (С)

Ну и плюс, необходимость "клеймения" показывала и продолжает показывать слабость физики в этом вопросе.
Это как "защита украинского языка" — устойчивым явлениям никакая "защита" не требуется. ))

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>Это у нас у народных масс по миллиону биткойнов на рыло?
ЕМ>Это у тех, кому народные массы трудолюбиво несут хоть биткойны, хоть обычные деньги.
LL>>Как раньше ширнармассы перебивались от зарплаты до зарплаты, так и сейчас перебиваются.

ЕМ>... они за это как-то расплачиваются, позволяя вполне реально богатеть тем, кто их всем этим снабжает.

Вот как лихо наши несоизмеримо разбогатевшие ширнармассы, которым, по желанию их левого лаптя, "нынче не так уж и трудно нажить крупное (в рамках отдельно взятой страны) состояние и без явного и беспардонного обмана", стали "как-то за это расплачивающимися".

Всего за пару мессаг!

LL>>Особой потребности в жвачке или кока-коле у человека нету, и пользы от них тоже никакой, спрос на эти продукты создала именно реклама

ЕМ>Расскажите нам, какая реклама создала в СССР такой спрос на жвачку, что пацаны подбирали с земли выплюнутые кем-то комки и жевали их, как подбирали и курили чинарики? А какая реклама создала спрос на Пепси-колу, когда с появлением в некоторых городах СССР заводов по ее выпуску, туда регулярно ездили аж из соседних областей, затариваясь кто авоськами, кто багажниками?

Я никогда такого, правда, не видал — но вы пишете про жвачку и чинарики со знанием дела. О рекламе, которая создала спрос, я вам расскажу после того, как вы мне опишете, хотя бы в общих чертах, тот физиологический механизм, который в организме человека создает потребность жевать жвачку. Ну, кроме рекламы, конечно. Аналогичный потребностям в белках, жирах, углеводах, воде, солях и воздухе.

LL>>и чем они в этом случае отличаются от фуфломицинов?

ЕМ>Хотя бы тем, что лекарства сами по себе никогда не были настолько вкусными, приятно пахнущими или красивыми...

Это приторная кока-кола, что ли, "настолько вкусная"?

LL>>отрицая исследование, которое говорит, что Арбидол — фуфломицин, вы что доказать-то хотите?
ЕМ>Лишь один из логических законов: из лжи может следовать все, что угодно. Грубо говоря, такие исследования бессмысленны.

То есть вы утверждаете, что Арбидол — не фуфломицин?

LL>>Нивея была армейским поставщиком Третьего Рейха.

ЕМ>И что, Нивея поставляла армии зубные щетки и пасты, которые плохо очищали зубы, или содержали токсичные вещества? Или Нивея должна была взять на себя ответственность за преступления Третьего Рейха? В чем конкретно Вы усматриваете ее вину?

Это вы придумали какую-то чью-то вину. Вы что спросили? "И какие же из них сумели протолкнуть свои пасты в государственные реестры?" Вот вам ответ на ваш вопрос, а отвечать на все вопросы, что вы можете зачем-то выдумать, никто не нанимался.

LL>>люди не оплачивают дорогие процедуры и операции только потому, что им это неудобно.

ЕМ>Вы, похоже, не в курсе, что многие люди не оплачивают обследование/лечение не потому, что у них вообще нет денег, а потому, что нет лишних. А вообще-то деньги есть, но они запланированы на покупку очередного гаджета,

Ах, да-да-да. Конечно. Отнимается у человека нога, или там язва скрутила — а он такой "да нафига мне лечиться, я лучше гаджет куплю и сдохну." Что за чушь вы пишете, Евгений?

LL>>Ну и что? Даже если так, это их личное дело, никак не ваше.

ЕМ>Вообще-то, если Вы снова не в курсе, то это дело государственное.

Вообще-то, если вы не в курсе, у нас не Кампучия с Пол Потом во главе, не Китай с Мао во главе и даже на фашисткая Германия. У нас довольно свободная страна, в которой человек имеет полное прво хоть самоубиться, не спрашивая на то разрешения ни у государства, ни у вас.

ЕМ>Те, кто сегодня пренебрегает профилактикой, завтра будут вызывать скорую, умоляя его спасти, и существующие законы не позволяют взыскать с них стоимость лечения, вызванного явно нездоровым образом жизни.

Да, будет. Имеет на то полное право согласно конституции.

А распространение фуфломицинов "от всего" (это уже не про Арбидол, но про тот же Кагоцел) этому способствует в полный рост.

Да, а кто с этим спорит? Вы полагаете, что я защищаю фуфломицины, что ли?

LL>>А искать я их для вас просто не стану, мне оно не надо.
ЕМ>А мне не надо искать доказательства для Вас.

Консенсус, однако.

Ну вот и договорились.

LL>>Ну посмотрите на тот же "Расстрельный список" — там что, мало западных лекарств, что ли, от Солкосерила до Тамифлю.

ЕМ>Да, их там мало на фоне отечественных.

Да овердохрена.

LL>>Антипатичны мне принципы, из-за которых раковые больные кончают жизнь самоубийством, потому что какие-то принципиальные деятели борются с наркотическими обезболивающими.

ЕМ>Во-первых, эти принципы не имеют даже отдаленного отношения к медицине — их придумали совершенно другие люди.

Да те же самые, которые за лечекние от рака требуют мегабаксы, их придумали. Морально-этические близнецы — что БигФарма, что чиновники, вполне одинаковое бесчеловечное говно.

ЕМ>Во-вторых, многим из этих больных ничего не остается, кроме как кончать с собой, прежде всего потому, что отечественная фарма так увлечена производством Арбидола, Кагоцела и подобного фуфла, что реально действующих противораковых препаратов производить не умеет (кроме копирования устаревших). О разработке новых даже речи не идет. Почти все эффективные препараты разрабатывает и производит западная фарма, и продает их за соответствующие деньги, которых у большинства больных действительно нет.

Вы в курсе, что вывод на мировой рынок одного тайтла с надлежащими формальностями (которые и пролоббировала та самая бигфарма) стоит 1 миллиард баксов? Какой смысл, по-вашему, какой-то фирме, кроме БигФармы, разрабатывать какие-то лекарства, которые она принципиально никогда не сможет на мировой рынок вывести, а на местном рынке никогда не окупит? И, если там, в вашем блаженном Валиноре, живут такие совестливые и замечательные торговцы лекарствами, что ж они выкатывают такую цену за жизненно важные препараты?

LL>>А парацетамол от простуды у меня отечественный.

ЕМ>Который российская фарма производит по технологиям, разработанным западной. Как и аспирин, и подавляющее большинство остальных препаратов.

До-до-до. В СССР только и исключительно подорожником лечились.

ЕМ>Оборудование и препараты за эти цены хотя бы существуют.

А это вообще похрен. Мне совершенно безразлично существование автомобилей Бугатти, коньяка Henri IV и лекартсв, которые мне не по карману — что они есть, что их нет, на моей жизни и жизни 99% населения это никак никогда не скажется.

LL>>совершенно случайно знаю: в России делают томографы уже давным-давно. Как минимум с 2003 г, а может и раньше.

ЕМ>Я это тоже знаю, а вот сколько их делают? С каким разрешением? И где взяли технологии?

Да-да-да. "Ненастоящий шотландец", классика жанра. Вас куда с демагогией посылали? А вы куда пришли?

LL>>что доказать-то хотите? Что Фармстандарт — жулики? Так я вам написал — да, скорее всего, и будут таковыми, потому что это выгодно.

ЕМ>То, что они прежде всего жулики, и лишь потом — производители лекарств, и лишь для отдельно взятой страны. А компании вроде Пфайзера в первую очередь — разработчики и производители, причем для всего мира, и только потом — жулики.
ЕМ>Это как крупные руководители: один создает, организует, улучшает, облагораживает, и при этом подворовывает, а другой в первую очередь ворует, а создает и организует лишь для того, чтобы подольше усидеть в кресле.

Да, разведчики и шпионы. Рукопожимаю. Поскольку камингаут был уже в прошлой мессаге, продолжать не буду.

Для меня главный аргумент в пользу гомеопатии – то, что она за столетия не исчезла, несмотря на борьбу с ней. Сейчас за гомеопатией стоит большой рынок. Предположение, что гомеопатия это фейк, подразумевает, что людей заставляют ей пользоваться какие-то когнитивные искажения. Но я не вижу удовлетворительного объяснения, как это может быть. Существуют массовые заблуждения, например BLM, но это всегда некая идеология, вопрос мировоззрения. В случае же с гомеопатией я не вижу, какая идеология может за ней стоять. Мне кажется, многие рядовые потребители гомеопатии вообще не в курсе всей этой интриги с памятью воды; они просто покупают то, что им советуют знакомые и врачи, а те в свою очередь имеют какую-то свою выборку, из которой и делают выводы. Т.е. существование рынка гомеопатии говорит о том, что эффективность гомеопатии подтверждается опытом.
Я не уверен на 100% в то что гомеопатия работает, скорее оцениваю возможность этого в 98%.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Но я не вижу удовлетворительного объяснения, как это может быть.
Это у тебя когнитивное искажение. Просто пойми, что ты идиот — это позволит принять меры к купированию симптомов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Для меня главный аргумент в пользу гомеопатии – то, что она за столетия не исчезла, несмотря на борьбу с ней. Сейчас за гомеопатией стоит большой рынок.

То же самое верно в отношении азартных игр, проституции, наркотиков и прочего.

K>людей заставляют ей пользоваться какие-то когнитивные искажения. Но я не вижу удовлетворительного объяснения, как это может быть.

Я уже говорил — это все потому, что Вам не хватает образования. Пока Вы не сумеете разобраться в этом достаточно глубоко, Ваши убеждения будут следовать за теми, кто выдвинет более удобные лично для Вас доводы.

K>многие рядовые потребители гомеопатии вообще не в курсе всей этой интриги с памятью воды; они просто покупают то, что им советуют знакомые и врачи

Разумеется — они пытаются использовать мнения, авторитетные конкретно для них. Большинству врачей тоже банально не хватает образования, поэтому они с одинаковым усердием продвигают и действенные препараты, и фуфломицины. А врачи-гомеопаты еще и имеют с этого прямую выгоду.

K>а те в свою очередь имеют какую-то свою выборку, из которой и делают выводы.

У подавляющего большинства врачей нет ничего, похожего на репрезентативную выборку и адекватную статистику. Они сидят у себя в кабинетах, и никак не контролируют ни поток пациентов, ни их поведение вне кабинета. Какой вывод должен сделать врач, если больной не явился на очередной прием — он выздоровел, или умер, или сменил врача? Даже те, кто пытается вести хоть какой-то учет, не в состоянии обеспечить нужные условия и, как правило, не понимает бессмысленности этой затеи. А поэтому место объективных данных занимают субъективные — личные убеждения врача, мнения авторитетных для его людей, наукообразные рассуждения, отзывы пациентов и т.п.

K>Т.е. существование рынка гомеопатии говорит о том, что эффективность гомеопатии подтверждается опытом.

Безусловно, гомеопатия крайне эффективна. С небольшим уточнением — для ее производителей, продавцов и остальных, кто получает прямую выгоду. Пациенты в этот перечень, увы, не входят.

K>Я не уверен на 100% в то что гомеопатия работает, скорее оцениваю возможность этого в 98%.

Если возьмете за труд поправить необразованность — легко доведете до 100%. Но это чревато разочарованием. Если надежды и иллюзии Вам важнее пусть и неприятной, но реальности — оставьте все, как есть.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Просто пойми, что ты идиот

К сожалению, он не идиот, с теми куда проще. У него уже достаточно ума и знаний, чтобы читать, писать и участвовать в обсуждениях наравне с остальными, но недостаточно, чтобы разбираться в обсуждаемых вопросах. Всеобщая грамотность далеко не так полезна, как полагали реформаторы.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>К сожалению, он не идиот, с теми куда проще. У него уже достаточно ума и знаний, чтобы читать, писать и участвовать в обсуждениях наравне с остальными, но недостаточно, чтобы разбираться в обсуждаемых вопросах. Всеобщая грамотность далеко не так полезна, как полагали реформаторы.
Просто грамотность должна сопровождаться обучением думать, а у нас это не принято и даже саму проблему в системе образования не понимают.
Помню была гнусная история, когда одна норвежская студентка, обучавшаяся в МГУ написала, что всё хорошо, но вот у них в Норвегии прежде всего учат думать. На это отреагировал аж целый твиттер при нашем МИДе, с хамским заявлением, что де наших учить этому не надо — они и так умеют. А это не так — и в итоге умеют думать только относительно случайные люди, а большинство переполнены этими самыми искажениями.
Вот и топикстартер не способен к самокритике и усвоению нового.

K>Для меня главный аргумент в пользу гомеопатии – то, что она за столетия не исчезла, несмотря на борьбу с ней.
Это примерно как утверждать что и молитвы с астрологией работают.
А через сотню лет можно будет утверждать что и летающий макаронный монстр тоже существует.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Помню была гнусная история, когда одна норвежская студентка, обучавшаяся в МГУ написала, что всё хорошо, но вот у них в Норвегии прежде всего учат думать.

Точно ли по всей Норвегии учат? Мне кажется, сейчас во всем "цивилизованном" мире с этим проблема...

Я спрашивал в сообществе ru-psiholog.livejournal.com про гомеопатию, в теме 4 человека написали, что она им помогла. Процитирую два поста:

У меня подруга вылечила депрессию гомеопатией. При этом ей антидепрессанты не помогали совсем, никакого эффекта.
Просто гомеопаты лечат ВСЕГО человека, а не отдельные проявления болезни, но это не значит, что не надо лечить экзему, там просто подбирается определенный препарат, который заодно вылечит и экзему.
У подруги были и другие проблемы, не такие важные, но помогло только вылечить еще ЖКТ. И да, для моей подруги важно поверить в успешность лечения.
Как я поняла, очень важно найти врача, которому ты доверяешь.

Я была удивлена, как быстро мне помогли препараты выписанные классическим гомеопатом--я не совсем понимаю, как это высокое растворение может действовать, но на меня действует, на мою кошку действует, на мужа тоже, но он в принципе лечиться не любит, а уж по часам принимать что-либо это только если у него над душой кто-то стоять будет.
От острой послестрессовой депрессии мне тот же гомеопат посоветовал препарат не из своего арсенала, а БАД на основе зверобоя и диету к нему, а после этого поддерживающую терапию конституциональными гомеопатическими препаратами для закрепления эффекта и улучшения общего состояния.
Разумеется, зубную боль я пойду лечить к стоматологу с его химическим обезбаливанием, а сломанную ногу доволочу к хирургу, но многое системное, с чем жила и мучилась, я оставила в прошлом при помощи гомеопатии. Всю свою юность я мучилась экземой на лице--это очень сильно било по самооценке, что вокруг носа вдруг практически от ничего возникала воспалённая красная бабочка, которую ничем не скрыть, не замазать. Это было и реакцией на холод, и на солнце, и на пищевые продукты, и на стресс--причём как отрицательный, так и положительный. Чем только меня не лечили--помогла только гомеопатия. Лженаука или нет, но мне помогло. Я лучше буду в контрах с теми, кто считает гомеопатию шарлатанством, чем вернусь в то состояние, когда на лице жуткая экзема, в суставах боль, в теле разбитость, самооценка в минусе, ни на что энергии нет. Когда у здоровых критиков гомеопатии была юность-первая любовь-друзья-дискотеки-весёлое студенчество я считала себя уродом и не имела ни сил, ни прогнозов на нормальную жизнь, пряталась ото всего и всех. Конвенциональная медицина мне не помогла, традиционное травничество тоже, гомеопатия меня вернула к балансу. Последний раз воспалённая кожа на лице у меня была девять лет назад. За это время многое произошло и всё больше хорошего.

Вот вы считаете что гомеопатия — это плацебо, но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать? Если это "ложь во спасение" — зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>

Я была удивлена, как быстро мне помогли препараты выписанные классическим гомеопатом--я не совсем понимаю, как это высокое растворение может действовать, но на меня действует, на мою кошку действует, на мужа тоже...

K>Вот вы считаете что гомеопатия — это плацебо, но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать? Если это "ложь во спасение" — зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?

Простите, ~~часовню — тоже я~~ кошку тоже от депрессии лечили гомеопатией?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>про гомеопатию, в теме 4 человека написали, что она им помогла.

Преувеличение вероятности частных случаев
Переоценка значимости частных случаев
Переоценка значимости собственного мнения/положения/выбора
Искажения в собственную пользу
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений#Общие_ошибки_вследствие_непонимания_сущности_случайностей

Плюс субъективная интерпретация состояния здоровья, и еще 100500 косяков. Проще перечислить, каких ошибок/искажений в таких вещах не наблюдается.

K>Вот вы считаете что гомеопатия — это плацебо

Это не мы считаем, это получается изо всех без исключения аккуратных и грамотных исследований. Во всех исследованиях, где гомеопатия показала значимое отличие от плацебо, обнаружены как косяки разной степени грубости, так и прямые подтасовки.

K>но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать?

Что значит "разрешить"? Гомеопатию никто не собирается запрещать на корню. Ее стремятся лишь вывести за рамки медицины (хоть официальной, хоть неофициальной), оставив в категории суеверий и подобных извращений.

K>Если это "ложь во спасение" — зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?

Затем, чтобы она знала свое место, и применялась адекватно. То есть — исключительно здоровыми людьми, которым больше не хрен делать, как выискивать у себя несуществующие болезни, и "лечить" их за собственный счет. К больным людям должны применяться адекватные средства, реально работающие в массах. И только после того, как эти средства, будучи правильно примененными, не помогли, могут применяться гомеопатия, молитвы и подобная хрень.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

K>>но ведь плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать?

ЕМ>Что значит "разрешить"? Гомеопатию никто не собирается запрещать на корню. Ее стремятся лишь вывести за рамки медицины (хоть официальной, хоть неофициальной), оставив в категории суеверий и подобных извращений.

Мне было грустно узнать, что в Англии с 2019 года врачам запрещено выписывать гомеопатические препараты. А вы сторонник каких мер — как в Англии или только сделать у гомеопатических средств обязательную маркировку "не содержит молекул действующего вещества"? Или что-то ещё?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне было грустно узнать, что в Англии с 2019 года врачам запрещено выписывать гомеопатические препараты.

Бывает. Мне вот грустно смотреть, как Вы и Вам подобные просирают свою единственную и неповторимую жизнь среди сказок, мифов и суеверий, отчаянно не желая взрослеть, и переходя из детства непосредственно в старость.

K>А вы сторонник каких мер — как в Англии или только сделать у гомеопатических средств обязательную маркировку "не содержит молекул действующего вещества"?

Я сторонник полного и безусловного отделения гомеопатии, остеопатии, гемотестирования и прочих знахарско-шарлатанских практик от медицины. Современная медицина — это наука, основанная как на непосредственном понимании принципов действия веществ и методов ("это работает потому, что..."), так и на объективно обнаруженной статистике ("многократно и разными способами доказано, что это работает, хоть пока и непонятно, как именно"). Все, что невозможно уверенно отнести к "работающим средствам", должно применяться исключительно в частном порядке, и под ответственность применяющего.

Основания у запрета использования гомеопатии врачами простые: врач назначает препарат не от балды, а на основании установленных рекомендаций, за которые несут ответственность их составители. Как-то так сложилось, что серьезные фармакологи готовы отвечать за разработанные ими препараты, а гомеопаты — нет. А страховые компании не хотят сперва оплачивать "гомеопатическое лечение", а затем — повторное лечение уже запущенных случаев реально действующими препаратами.

Было бы просто замечательно, если бы гомеопатические и подобные им средства продавали исключительно под расписку типа "мне известно, что эффект, заявленный производителем препарата, невозможно обнаружить научными методами, мое желание использовать препарат основано на личном убеждении, и я согласен нести полную личную ответственность за возможные последствия применения препарата".

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>У меня подруга вылечила депрессию гомеопатией.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне было грустно узнать, что в Англии с 2019 года врачам запрещено выписывать гомеопатические препараты.

Врач-гомеопат не врач, а шарлатан или мошенник. У нас много таких, к сожалению.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Врач-гомеопат не врач

Слово "врач", как известно, происходит от "врать".

При слове "гомеопат" — именно это и означает.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я спрашивал в сообществе ru-psiholog.livejournal.com про гомеопатию, в теме 4 человека написали, что она им помогла. Процитирую два поста:

Ну так зайди на еще пару форумов и спроси, помогают ли наклейки на телефон уменьшать головные боли от опасного излучения.
Для закрепления эффекта, еще можно зайти на пару религиозных форумов и спросить о пользе молитв.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

M>>Предлагаю разводить сразу воду.

ЕМ>Спиртом?

А ничего так идея. Лечиться — так лечиться.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья.

Это точно гомеопатия?

SVZ>А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

Нифига. Потом каплю из этого ведра разводят в еще одном ведре, и так много раз. Исходная молекула в конечном продукте может сохраниться лишь с чрезвычайно низким шансом.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Что значит "разрешить"? Гомеопатию никто не собирается запрещать на корню. Ее стремятся лишь вывести за рамки медицины (хоть официальной, хоть неофициальной), оставив в категории суеверий и подобных извращений.

Тут есть один нюанс. В современной медицине почему-то считается не этичным прописывать плацебо, кроме как в исследованиях, обязательно сообщив испытуемому о такой возможности. Вот тут гомеопаты, не связанные такой этикой, могли бы иногда помогать людям.

Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

УП>В современной медицине почему-то считается не этичным прописывать плацебо

Этичность здесь ни при чем. Если доказательная медицина не в состоянии назначить пациенту ничего, кроме плацебо, это означает, что пациент попросту не нуждается ни в каком лечении. Если же он настаивает на медицинской помощи, то им должен заниматься психиатр. А вот направлять таких пациентов к психиатру, дабы не отвлекали на себя медицинские ресурсы, нынче действительно считается неэтичным, а зря.

УП>Вот тут гомеопаты, не связанные такой этикой, могли бы иногда помогать людям.

Для этого нет нужды быть гомеопатом или подкреплять лечение наукообразной теорией. Если пациент, не нуждающийся в медикаментозном лечении, жаждет лечебного ритуала, ему можно назначить любой из давно придуманных — питье воды чайными ложечками по определенной схеме, добавление в еду/напитки капель безвредных растворов (опять-таки по схеме), сложение разнообразных мудр, выпевание звуков и т.п. Если к этому приплетается теория, которую можно использовать отдельно от врача, она в итоге приносит гораздо больше вреда, чем пользы.

Я уже писал, что не уверен в гомеопатии на 100%, скорее для меня вероятность что она не фейк — 98%. Сильный аргумент против гомеопатии — в прошлом в медицине существовали заведомо неэффективные методы, вроде кровопускания или акупунктуры. Кровопускание перестали применять в конце 19 века. Почему это произошло? Была ли причина в том, что врачи стали пользоваться более эффективными методами доказательной медицины?
Я думаю, кроме заведомо признанных методов доказательной медицины, вроде двойных слепых исследований, есть и другие, не такие надёжные но более доступные. Это могут быть, например, опросы. В этой статье написано, что в ФРГ, по опросам, половина людей, лечившихся гомеопатией, согласились что она работает. Может быть, кровопускание умерло потому, что врачи стали проводить опросы и они выявили, что кровопускание не работает? Тогда гомеопатия выглядит выигрышно.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>не уверен в гомеопатии на 100%, скорее для меня вероятность что она не фейк — 98%

Вероятность того, что "она не фейк" — 100%, ибо действует наравне с плацебо, которое, как известно, обладает доказанной эффективностью, пусть и очень малой по сравнению с современными препаратами. Судя по всему, Вы даже этой особенности толком не можете уяснить, это все от недостатка образования. Пока не наладите образование и понимание, неизбежно будете метаться между "верю больше" и "верю меньше", ибо степень веры всегда будет определяться эмоциями, а не фактами.

K>Может быть, кровопускание умерло потому, что врачи стали проводить опросы и они выявили, что кровопускание не работает?

Оно мало того, что не работает — в большинстве случаев оно вредно, и даже опасно.

K>Тогда гомеопатия выглядит выигрышно.

В разборах гомеопатии всегда отмечалось, что она "выглядела выигрышно" на фоне тогдашних варварских методов "лечения" (кровопускание, соли тяжелых металлов и т.п.). Если и сейчас упорно делать вид, будто на дворе 19-й век, и за полтораста лет ничего не изменилось, она по-прежнему будет "выглядеть выигрышно".

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я думаю, кроме заведомо признанных методов доказательной медицины, вроде двойных слепых исследований, есть и другие, не такие надёжные но более доступные. Это могут быть, например, опросы. В этой статье написано, что в ФРГ, по опросам, половина людей, лечившихся гомеопатией, согласились что она работает. Может быть, кровопускание умерло потому, что врачи стали проводить опросы и они выявили, что кровопускание не работает? Тогда гомеопатия выглядит выигрышно.

Ну кроме плацебо гомеопатия может применять и нормальные средства как некое дополнение к гомеопатии. Вот это дополнение как раз и работает, а гомеопатия дополнительная надбавка к цене!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F

В то же время существуют препараты, называемые гомеопатическими, однако содержащие действующее вещество в значительных количествах (в низком разведении). Такие препараты могут вызывать побочные эффекты и взаимодействовать с лекарственными средствами[92]. Кроме того, процедуры производства, хранения, стабильность состава и свойств гомеопатических препаратов обычно не контролируются так строго, как производство обычных лекарств[18], и поэтому, вопреки утверждениям производителей, гомеопатические средства могут содержать токсичные вещества в опасных концентрациях[88]. Нельзя исключить повышенный риск загрязнения гомеопатических средств также микроорганизмами[18].

В 2009 году FDA (Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США) сообщило о случаях аносмии (потери обоняния) в результате применения содержащих цинк средств от насморка и простуды компании Zicam, продаваемых как гомеопатические препараты, и предупредило потребителей об опасности этих средств[93].

В 2010 году FDA на основании расследования более 400 сообщений о судорогах, лихорадке и рвоте, а также 10 случаев смерти младенцев, сделало вывод об опасности применявшихся для облегчения болей при прорезывании зубов средств фирм Hyland’s и CVS, маркированных как гомеопатические и содержавших яд белладонны[94][95].

В 2014 году в отношении продукции гомеопатической компании Терра-Медика (англ. Terra-Medica) была обнаружена потенциальная опасность содержания незаявленного пенициллина или его производных. Такие лекарства могут вызвать сильные аллергические реакции. После вмешательства FDA Терра-Медика отозвала из продажи в США свою продукцию[96][97].

В апреле 2015 года FDA объявило о пересмотре требований к препаратам, маркированным как гомеопатические, и провело публичные слушания на тему их применения и правоприменительной практики в отношении таких лекарственных средств с целью пересмотра нормативно-правовой базы[95].

В 2016 году FDA предупредило потребителей об опасности применения гомеопатических зубных таблеток и гелей, которые могут наносить вред здоровью детей[88] из-за нарушений техники производства[18]

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Я думаю, кроме заведомо признанных методов доказательной медицины, вроде двойных слепых исследований, есть и другие, не такие надёжные но более доступные. Это могут быть, например, опросы. В этой статье написано, что в ФРГ, по опросам, половина людей, лечившихся гомеопатией, согласились что она работает. Может быть, кровопускание умерло потому, что врачи стали проводить опросы и они выявили, что кровопускание не работает? Тогда гомеопатия выглядит выигрышно.

S>Ну кроме плацебо гомеопатия может применять и нормальные средства как некое дополнение к гомеопатии. Вот это дополнение как раз и работает, а гомеопатия дополнительная надбавка к цене!
S>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F

Нашёл в этой статье забавную фичу:

Теоретическое обоснование гомеопатического принципа не соответствует научным представлениям о функционировании здорового и больного организмов, а осуществлённые клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили разницы между эффектом гомеопатических лекарств и плацебо[1][6][7]

Смотрю ссылку 7:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10853874/

There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials.

Т.е. разница между гомеопатией и плацебо есть, только она как бы не очень убедительная. На самом деле, по некоторым исследованиям антидепрессанты помогают от депрессии примерно так же (чуть-чуть лучше), как плацебо:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

Если уж википеды нечестными способами пишут свои статьи, что можно ожидать от остального академического сообщества.

	От:	Khimik
	Дата:	30.10.21 11:47
	Оценка:

От:	Евгений Музыченко	https://software.muzychenko.net/ru
Дата:	30.10.21 12:20
Оценка:

	От:	Khimik
	Дата:	30.10.21 13:31
	Оценка:

От:	Евгений Музыченко	https://software.muzychenko.net/ru
Дата:	30.10.21 15:03
Оценка:	+2 -1

	От:	Khimik
	Дата:	30.10.21 16:00
	Оценка:	+1 -1

	От:	Stanislav V. Zudin
	Дата:	30.10.21 18:25
	Оценка:

	От:	ути-пути
	Дата:	20.11.21 20:15
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	29.12.21 10:34
Оценка:	+1

	От:	Muxa
	Дата:	31.10.21 10:01
	Оценка:

	От:	Nikе
	Дата:	31.10.21 12:25
	Оценка:	+1

	От:	Muxa
	Дата:	31.10.21 13:01
	Оценка:	+2

	От:	wildwind
	Дата:	31.10.21 13:06
	Оценка: