Том Николс: «Смерть экспертизы: как интернет убивает научные знания»

Любопытная книга. Со многим можно согласится, особенно имея опыт всяческих родительских чатов.

Несколько цитат:

В публичном пространстве все больше и больше доминирует произвольно формирующаяся группа плохо информированных людей, многие из которых самоучки, пренебрежительно относящиеся к традиционному образованию и презирающие любой профессиональный опыт. «Если опыт необходим, чтобы быть президентом», – написал в своем Twitter писатель и карикатурист Скотт Адамс в ходе избирательной кампании 2016 года, «назовите мне ту политическую тему, которую я не смогу освоить за один час при помощи лучших экспертов». Как будто дискуссия с экспертом – это копирование информации с одного компьютера на другой. Мы наблюдаем сейчас, как усиливается закономерность, подобная известному в экономике закону Грешема: он гласит, что «худшие деньги вытесняют из обращения лучшие», а мы живем в эпоху, когда ложная информация вытесняет знания.

Я как-то пытался нести свет знаний в некоторых сообществах, но потом бросил, это абсолютно бессмысленно.

«Подавляющее количество людей воспринимают новости с подспудным убеждением, что они уже хорошо подкованы в этих вопросах. Они ищут не столько информацию, сколько подтверждения своему мнению, и когда они получают информацию, которая их не устраивает, они тянутся к более предпочтительным на их взгляд источникам, потому что верят, что все остальные ошибаются или даже лгут. В прежние времена другие, устраивающие тебя источники, было сложнее найти. Когда у тебя ограниченное количество информационных ресурсов, приходится довольствоваться теми новостями, которые не вполне соответствуют твоим предрассудкам. В наши дни сотни средств массовой информации ориентируются на самые разные потребности и убеждения.

Подобный образ мышления и рынок, который его обслуживает, порождает у обычных людей смесь необоснованной самоуверенности и глубокого цинизма, которые разбивают любые попытки экспертов просветить своих сограждан. Эксперты не могут отвечать на вопросы, если большинство людей считает, что уже знает на них ответы.

Это мы наблюдаем на этом форуме.

В общем книга стоит того, чтобы ее прочитать и подумать. Наверное в ней сложно найти что-то новое или незвестное, типа Кэп написал, но это все обобщено и сведено под одной обложкой, что удобно.

DO> книга стоит того, чтобы ее прочитать и подумать. Наверное в ней сложно найти что-то новое или незвестное

Мне кажется я и так уже разбираюсь в этом вопросе
Значит читать и не надо.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Подобный образ мышления и рынок, который его обслуживает, порождает у обычных людей смесь необоснованной самоуверенности и глубокого цинизма, которые разбивают любые попытки экспертов просветить своих сограждан. Эксперты не могут отвечать на вопросы, если большинство людей считает, что уже знает на них ответы.
DO>[/q]
DO>Это мы наблюдаем на этом форуме.

Это верно только для непроверяемых утверждений, в основном политических. Книжку, кстати, очень хвалят на флибусте, надо бы прочитать.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

Эксперты не могут отвечать на вопросы, если большинство людей считает, что уже знает на них ответы.

Увы, есть и обратное: получить официальный титул эксперта становится все проще. Мне доводилось читать "экспертные заключения", представляющие собой жуткую мешанину из бесспорных научных фактов и псевдонаучных, а то и чисто философских, рассуждений. Последний пример — весеннее "заключение группы врачей-экспертов" по ковидной ситуации. На него, между прочим, привычно повелись не только дилетанты, но и многие профессиональные медики, не имеющие достаточного образования в области вирусологии, эпидемиологии и подобных.

В одних случаях такое делается умышленно, но нередки и "недобросовестные заблуждения", когда интеллектуально посредственная, но весьма амбициозная личность идет на курсы, худо-бедно сдает экзамены (качество коммерческого образования нам всем известно), получает сертификат, и с ним уже может официально выступать экспертом, в том числе в судебных делах, государственных программах и подобных вещах. Чтобы оспорить мнение такого "эксперта", нужен специалист одновременно выше уровнем и с более толстой пачкой регалий, и вдобавок порядочный, а много ли таких?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Увы, есть и обратное: получить официальный титул эксперта становится все проще.
Это следствие обесценивания экспертного мнения. Экспертами сейчас называют кого попало, не имеющих соответствующих компетенций в экспертной области.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Экспертами сейчас называют кого попало, не имеющих соответствующих компетенций в экспертной области.

Боюсь, дело не только в этом, но и в том, что во многих областях сами эксперты уперлись в неподъемную для них сложность и больше не могут выносить экспертных суждений, но им по привычке по-прежнему хочется это делать.) Кризис воспроизводимости в разных науках, мне кажется, имеет именно такое происхождение, не понимаю, почему ему уделяют так мало внимания, это же реальный конец цивилизации как мы ее знаем.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

«Подавляющее количество людей воспринимают новости с подспудным убеждением, что они уже хорошо подкованы в этих вопросах. Они ищут не столько информацию, сколько подтверждения своему мнению, и когда они получают информацию, которая их не устраивает, они тянутся к более предпочтительным на их взгляд источникам, потому что верят, что все остальные ошибаются или даже лгут. В прежние времена другие, устраивающие тебя источники, было сложнее найти. Когда у тебя ограниченное количество информационных ресурсов, приходится довольствоваться теми новостями, которые не вполне соответствуют твоим предрассудкам. В наши дни сотни средств массовой информации ориентируются на самые разные потребности и убеждения.

DO>Это мы наблюдаем на этом форуме.

Вообще не совсем так, а даже хуже. Поисковики же теперь умные, реклама тоже, тебе и искать ничего не придется: они создают вокруг тебя информационный пузырь с удобными тебе знаниями, и из него совсем не просто выбраться.
Скажу честно, иногда этот пузырь и реально удобен: гугл показывает мне выдачу как раз по тем технологиям, которые я последнее время использую, а остальные 100500 не мешают. Но вот по не связанным с работой темам хотелось бы обходиться без этого умничания.

Наука и интернет — это несколько разные вещи
Мне кажется, они живут в разных независимых плоскостях, и когда происходит пересечение, происходит неизбежное искажение научной информации и ее дискредитация
Мне кажется, в интеренете сейчас происходит нечто аналогичное тому, что происходило в эпоху открытия книгопечатания
Тогда знание стало передаваться не устным, а письменнным путем через бумагу
Появление интернета устранило бумагу как необходимость для передачи информации
Информация становится все доступнее, информации становится все больше, и все сложнее разобраться в этом мутном потоке

Здравствуйте, rtrtrtrtrtrtrtrt, Вы писали:

R>Информация становится все доступнее, информации становится все больше, и все сложнее разобраться в этом мутном потоке
Автор об этом пишет. Доступность информации и простота распространения информации рассматривается как одна из основных причин обесценивания экспертного знания. Причина даже не в том, что сложно разобраться в мутном потоке, а в наличии самого потока, он непрерывный и очень большой, нет времени на осмысление. А это способствует отключению критических фильтров, и условно сортировки поступающей информации по признаку "соответствует моим взглядам"/"не соответствует моим взглядам". Т.е. работает положительная обратная связь и человек укрепляется в своем мнении, возможно неверном, а не пытаеся разобраться и посмотреть на вещи критически. Естественно мнение эксперта воспринимается в штыки, начинаются поиски неправоты эксперта, а поскольку по существу опровергнуть мнение эксперта сложно, ищется к чему придраться, чтобы обесценить само мнение или поставить под сомнение компетентность эксперта. И экперту приходится это учитывать. Еще одна положительная обратная связь.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>Боюсь, дело не только в этом, но и в том, что во многих областях сами эксперты уперлись в неподъемную для них сложность и больше не могут выносить экспертных суждений, но им по привычке по-прежнему хочется это делать.) Кризис воспроизводимости в разных науках, мне кажется, имеет именно такое происхождение, не понимаю, почему ему уделяют так мало внимания, это же реальный конец цивилизации как мы ее знаем.
Ну тут как получается. Рассмотрим абстракный пример, основанный на реальных событиях. Приходит некоторый клиент и ставит задачу: нужно построить дом. Ты, как эксперт, проводишь расчеты выкатываешь проект (свое экспертное заключение), типа фундамент делаем из железобетона с гидроизоляцией, стоит столько-то. А тут появляется Джумшут, который говорит: "Ай дарагой, давай фундамент из говна и палак, гидроизо--- зачем шайтана-ма? без нее дешеле будет, я сто лет строю стоит!" Клиент тебе говорит: "А вот же дешевле предлагают, зачем нам железобетон, гидроизоляция?" Ты объясняешь, мол вот расчеты по промерзанию грунта, вот сапромат... А Джумшут: "Какой такой сопромат-хреномат, покрасим в зеленый" И клиент уходит к Джумшуту. Тот постоил, все хорошо, дом стоит, клиент тебе подмигивает, мол, смотри стоит и в сто раз дешевле. Естественно, весной дом поплыл. Клиент бежит к тебе: "Ааааа, что делать?" Ты опять говоришь: "Гидроизоляция, бетон, стоит в два раза дороже, чем в начале", и тут появляется Ровшан: "Какой такой бетон-шметон, надо покасит в желтый цвет и все стоят будет, цена три копейки!" Что делает клиент? Правильно, нанимает Ровшана. А дом-то прдолжает плыть. И снова клиент бежит к тебе: "Ааааа, что делать?" Ты опять говоришь: "Гиброизоляция, бетон, стоит в три раза дороже, чем в начале" Но тут появляется Василич из Житомира: "Дые енто, надо было в синий красить, и валиком, конечно желтый держать не будет, и кистью небось вазюкали" Результат немного предсказуем. И вот когда к тебе очередной раз прибегает клиент с криком: "Ааааа, что делать?" Ты говоришь: "Ну конечно ни синий ни желтый не подходят, нужен перламутровый", Клиент: "Ура, наконец-то эксперт его услышал, сколько?" И вот тут возможны два варианта: либо просто стричь барана, либо: "Безусловно перламутр держит лучше, но вот только для соблюдения технологии наносить его нужно на бетон с гидроизоляцией, а соблюдение технологии необходимо". Но главное клиент услышал: "Краска спасет!" И дальше он будет везде советовать именно перламутровую, про бетон, конечно, забудет, и в качестве примера успешного проекта будет приводить свой дом, ссылаясь на тебя как эксперта.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Тот постоил, все хорошо, дом стоит, клиент тебе подмигивает, мол, смотри стоит и в сто раз дешевле. Естественно, весной дом поплыл.

В реальности может быть хуже — дом не поплывёт. Просто это маловероятное событие. Но эксперт-то исходит из вероятностного прогноза в условиях неопределённости, и оценивает ожидаемый ущерб — а он большой, потому что ущерб в негативном исходе слишком большой, что компенсирует его малую вероятность. А заказчик ждёт от эксперта предвиденья будущего вместо вероятностного прогноза. И если негативный исход не осуществляется — а он скорее всего не осуществляется — трактует это как довод против экспертов в пользу джамшутов (и распространяет это мнение), даже если прогноз по сути точный и эксперт откалиброван. Заказчик не видит всей картины целиком, общей статистики. Может проскочить на авось, и будет убеждён в рациональности своей стратегии.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>В реальности может быть хуже — дом не поплывёт. Просто это маловероятное событие. Но эксперт-то исходит из вероятностного прогноза в условиях неопределённости, и оценивает ожидаемый ущерб — а он большой, потому что ущерб в негативном исходе слишком большой, что компенсирует его малую вероятность. А заказчик ждёт от эксперта предвиденья будущего вместо вероятностного прогноза. И если негативный исход не осуществляется — а он скорее всего не осуществляется — трактует это как довод против экспертов в пользу джамшутов (и распространяет это мнение), даже если прогноз по сути точный и эксперт откалиброван. Заказчик не видит всей картины целиком, общей статистики. Может проскочить на авось, и будет убеждён в рациональности своей стратегии.
И это тоже имеет место.

DO>> книга стоит того, чтобы ее прочитать и подумать. Наверное в ней сложно найти что-то новое или незвестное
ЭФ>Мне кажется я и так уже разбираюсь в этом вопросе
ЭФ>Значит читать и не надо.



Лучшее твое сообщение ever.

Здравствуйте, rtrtrtrtrtrtrtrt, Вы писали:

Есть и обратная тенденция. Когда хорошо говорящие эксперты становятся популярны и несут в массы качественную информацию. Например, доктор Комаровский. Или Дробышевский. Но такой вариант менее вероятен, Да.

DO>Несколько цитат:
DO>[q]В публичном пространстве все больше и больше доминирует произвольно формирующаяся группа плохо информированных людей, многие из которых самоучки, пренебрежительно относящиеся к традиционному образованию и презирающие любой профессиональный опыт. «Если опыт необходим, чтобы быть президентом», – написал в своем Twitter писатель и карикатурист Скотт Адамс в ходе избирательной кампании 2016 года, «назовите мне ту политическую тему, которую я не смогу освоить за один час при помощи лучших экспертов».



За час, при общении с нормальным экспертом (умеющим объяснять доступным языком), вполне можно получить определенное представление о некоей области, достаточное, чтобы поручить экспертам же разработку более детального плана/программы в данной области. Никто же всерьез не ожидает, что президент или глава правительства отлично разбирается в любой области науки, образования, здравоохранения, экономики и т.д. и т.п.? Строго говоря, главное требование к ним — быть в состоянии собрать дееспособную команду, а потом направлять ее деятельность. И отличить эксперта от шарлатана )

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>Боюсь, дело не только в этом, но и в том, что во многих областях сами эксперты уперлись в неподъемную для них сложность и больше не могут выносить экспертных суждений, но им по привычке по-прежнему хочется это делать.) Кризис воспроизводимости в разных науках, мне кажется, имеет именно такое происхождение, не понимаю, почему ему уделяют так мало внимания, это же реальный конец цивилизации как мы ее знаем.

Тоже думал об этом, но с др. стороны -- что будет, когда знаний будет столько, что ученому придется всю жизнь (лет 50),
только изучать материалы по темы(направлению). Т.е. сложность и объем возрастут настолько, что говорить о какой-то где-то новизне
или прорыву просто не приходится. Тут реально нужен будет (G)Ai и какой-нибудь квантовый процессор. Т.е.
радикальная смена методологии "добычи" научного знания.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>За час, при общении с нормальным экспертом (умеющим объяснять доступным языком), вполне можно получить определенное представление о некоей области, достаточное, чтобы поручить экспертам же разработку более детального плана/программы в данной области. Никто же всерьез не ожидает, что президент или глава правительства отлично разбирается в любой области науки, образования, здравоохранения, экономики и т.д. и т.п.? Строго говоря, главное требование к ним — быть в состоянии собрать дееспособную команду, а потом направлять ее деятельность. И отличить эксперта от шарлатана )

Ну вот я считаю, что я по ютубу уже практически любую популярную тему могу изучить на уровне того, чтобы отличить, когда мне впаривают дичь. Про час не уверен, но вот взять любую узкую тему, взять 20 часов времени, первые 10 часов смотреть рандомные видео, потом своей чуйкой выцепить тех, кто в теме реально разбирается и ещё 10 часов смотреть уже конкретно их.

Твой вариант плох тем, что непонятно, как отличить нормального эксперта изначально. И нет, умение объяснять доступным языком это не критерий. Доступным языком можно врать или заблуждаться. Простой пример, как эксперты обделались — попытка заблокировать Телеграм. Ведь наверняка эксперты руководство уверяли, что всё возможно. Надо ещё чуть-чуть постараться. Ну и подвели по сути. Если бы эксперты сразу сказали, что Дуров от всех блокировок уйдёт, пока интернет по белым спискам не введут, то и не мучили бы свои ягодицы. А так — на весь мир опозорились. Туда же казахстанских блокировщиков интернета, которые, наверняка, были искренне уверены, что мы просто сертификат подменим и всё заблокируем, что хотим.

Почему другие люди так не способны делать, я искренне не понимаю. Хотя я всё же считаю, что способны. Ибо часто вижу, как в комментариях к видео от горе-специалистов многие пишут, что они не правы. Это, кстати, один из самых важных критериев, когда есть много несогласных, значит стоит присмотреться пристальней. Большинство просто не задумывается над этим почему-то. Возможно потому, что проблема часто приходит стихийно. Одно дело — десять лет собирать деньги на постройку дома и параллельно штудировать интернет и прочие источники. Другое дело — когда ты проснулся, у тебя искрит проводка и тебе надо срочно что-то решать.

По крайней мере это касается тех отраслей, где есть какие-то объективные критерии. Взять то же строительство. Можно слушать сколько угодно, но в конечном итоге всё сводится к СНИПам. Если человек пропагандирует что-то, что противоречит СНИПам и никак это не обосновывает, значит он не специалист и точка. Если специалист делает что-то не по СНИПам, он обычно это обоснует, почему в конкретных условиях это так.

Причём у меня есть стойкое убеждение, что весь этот процесс можно засунуть в хорошую нейросетку и она очень чётко выделит экспертов.

Вот отличить хорошего писателя от плохого, например, таким макаром, это уже гиблое дело. Там сплошная вкусовщина. Я уже давно перестал читать комментарии к книгам. Хорошую книгу обгадят, а какую-нибудь превозносят, начнёшь читать, а там психологическая тянучка, от которой зубы сводит и повеситься хочется.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

J>>Боюсь, дело не только в этом, но и в том, что во многих областях сами эксперты уперлись в неподъемную для них сложность и больше не могут выносить экспертных суждений

S>Тоже думал об этом, но с др. стороны -- что будет, когда знаний будет столько, что ученому придется всю жизнь (лет 50),
S>только изучать материалы по темы(направлению). Т.е. сложность и объем возрастут настолько, что говорить о какой-то где-то новизне
S>или прорыву просто не приходится.

Мне кажется, это как раз про то же самое.) И во многих областях такая ситуация уже наступила.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>За час, при общении с нормальным экспертом (умеющим объяснять доступным языком), вполне можно получить определенное представление о некоей области

Главное — не совершить ошибки и не начать разговаривать с двумя экспертами сразу вместо одного, а то они не согласятся ни по одному практическому выводу, начнут называть друг друга Равшаном и Джамшутом, и представдение об области только запутается, а не прояснится.)

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Тоже думал об этом, но с др. стороны -- что будет, когда знаний будет столько, что ученому придется всю жизнь (лет 50),
S>только изучать материалы по темы(направлению). Т.е. сложность и объем возрастут настолько, что говорить о какой-то где-то новизне
S>или прорыву просто не приходится. Тут реально нужен будет (G)Ai и какой-нибудь квантовый процессор. Т.е.
S>радикальная смена методологии "добычи" научного знания.

Или переосмысление, упорядочивание и хорошая теория по принципу, что знание теории заменяет знание фактов. К примеру, когда-то в средневековых университетах долго изучали дроби, всякие арифметические методы бытовых расчетов, занимало это все годы.

По аналогии упрощения, в советское время была сделана попытка, на мой взгляд удачная, опустить высшую математику в 6-8 классы школы. Была написана книга Элементы высшей математики для школьников / Д.К. Фадеев, М.С. Никулин, И.Ф. Соколовский. В ней в несколько упрощенном и сокращенном виде, но содержался вообще-то фактически типичный 1-2 курс высшей математики, обычно преподаваемой в технических вузах, где математика не профильный предмет. Интегралы, дифуры, ТФКП. По опыту книга вполне доступна для освоения школьниками 7-8-х классов. По охвату материала она далеко за пределами начал анализа, что стандартно давали в 10-11 классе (9-10).

Если еще аналогичное сделать по другим предметам, то вот и существенное сокращение времени изучения. Еще важно, что знания, полученные в более молодом возрасте лучше усваиваются.

Проблема почему оно "не пошло" массово как организационного характера, так и такого, что наверное пришлось бы признать, что не все школьники одинаково способны для подобного. А тут так, что даже если 50% способны, а 50% — нет, то это уже сегрегация какая-то. С плюсами и минусами. В том числе потому, что одаренность в значительной мере не генетически обусловлена, а социально и даже иногда просто в силу случайного стечения обстоятельств.