Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
После некоторого размышления я пришёл к выводу, что может, но только если суметь преодолеть мёртвую зону, когда аппарат летит со скоростью ветра: в мёртвой зоне сложно оттолкнутся от воздуха...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>После некоторого размышления я пришёл к выводу, что может,
И как это безобразие будет выглядеть из системы отсчета ветра? В такой системе воздух не движется, а эта штука движется с постоянной скоростью и производит тепло из-за трения и создавая возмущения воздуха.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
BFE>>После некоторого размышления я пришёл к выводу, что может, S_S>И как это безобразие будет выглядеть из системы отсчета ветра? В такой системе воздух не движется, а эта штука движется с постоянной скоростью и производит тепло из-за трения и создавая возмущения воздуха.
Это если исходить из предположения, что аппарат цельный, т.е. без движущихся частей. А если у нас есть движущиеся друг относительно друга части, то всё не так просто:
у нас есть ещё гравитационное поле и можно пользоваться гравитационным манёвром... Если устроить перенос энергии ветра из верхней части аппарата в нижнюю...
Впрочем, может быть я ошибаюсь и наличие опоры обязательно, но тогда, всё таки, "экраноплан" всё ещё должен быть возможен: каким-то образом мы усиливаем трение воздуха о поверхность тем самым создавая аналог колёс аппарата из видео.
ИМХО, тут уместно сильное упрощение: Вместо воздуха, навстречу машинке летят камни по одному. Сможет ли она ускоряться за счет встречных камней, толкая и ускоряя их назад? Если не получится, то и с воздухом не получится.
Если есть в машинке вертушка, она может один раз толкнуть камень назад, но она от этого замедлится. (Хотя тут может надо учитывать и хаотическое тепловое движение)
Ну и теоретически возможны "бесовские машинки"(типа "демонов Максвелла"). Например, открывают щели в парусах для встречных молекул, и закрывают для попутных(за счет теплового движения).
Либо, если ветер возле земли создает турбулентность, если в ней обнаружится область, где движение быстрее ветра — внедрять туда паруса.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>ИМХО, тут уместно сильное упрощение: Вместо воздуха, навстречу машинке летят камни по одному. Сможет ли она ускоряться за счет встречных камней, толкая и ускоряя их назад? Если не получится, то и с воздухом не получится.
А как в с помощью такого упрощения объяснить движение аппарата из видео?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А как в с помощью такого упрощения объяснить движение аппарата из видео?
ИМХО, На видео, 100% фейк, то что он движется в 2.8 раз быстрее ветра.
Для меня доказательство — то что не видно как движение поверхности земли могло бы создавать тягу. Значит не важно с какой скоростью движется поверхность.
Если не фейк, то такой аппарат должен был бы создавать тягу и ехать при полном безветрии.
И в аэродинамической трубе, этот неподвижный аппарат ветер бы не толкал.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
BFE>>А как в с помощью такого упрощения объяснить движение аппарата из видео? S_S>ИМХО, На видео, 100% фейк, то что он движется в 2.8 раз быстрее ветра.
2.8 раза — это рекорд и его нет в этом видео. В видео просто движение выше скорости ветра.
S_S>Для меня доказательство — то что не видно как движение поверхности земли могло бы создавать тягу. Значит не важно с какой скоростью движется поверхность.
В каком смысле — не видно? Или, вернее: как это может быть видно?
S_S>Если не фейк, то такой аппарат должен был бы создавать тягу и ехать при полном безветрии.
Очевидно, что нет.
S_S>И в аэродинамической трубе, этот неподвижный аппарат ветер бы не толкал.
Я не понял этого утверждения.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>ИМХО, На видео, 100% фейк, то что он движется в 2.8 раз быстрее ветра.
2.8 раза действительно многовато.
S_S>Для меня доказательство — то что не видно как движение поверхности земли могло бы создавать тягу. Значит не важно с какой скоростью движется поверхность.
Движение поверхности земли крутит колёса, колёса крутят пропеллер.
Обрати внимание, в какую сторону крутится пропеллер.
Его не ветер раскручивает. Ветер крутил бы его в обратную сторону.
S_S>Если не фейк, то такой аппарат должен был бы создавать тягу и ехать при полном безветрии.
Каким образом этот аппарат будет ехать при полном безветрии?
S_S>И в аэродинамической трубе, этот неподвижный аппарат ветер бы не толкал.
В аэродинамической трубе не будут крутиться колёса.
Смотри. Тут совершенно другая физика, которая работает не так, как ты себе представляешь.
1) Если лопасти совершенно неподвижны (играют роль паруса), ветер толкает аппарат. Аппарат едет.
2) Если лопастям не дать вращаться, то скорость ветра превзойти нельзя.
3) От того, что аппарат едет, вращаются колёса.
4) Колёса вращают лопасти, лопасти отбрасывают воздух (который раньше двигался вперёд) назад.
Таким образом аппарат приобретает скорость быстрее скорости ветра.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Смотри. Тут совершенно другая физика, A>4) Колёса вращают лопасти, лопасти отбрасывают воздух (который раньше двигался вперёд) назад.
Допустим в 1.5 раза быстрее ветра.
Если ветра совсем нету, но по земле движется назад беговая дорожка 10 м/с. Тогда эта машинка будет ехать по дорожке вперед 5 м/с (а относительно дорожки это 15 м/с), если дать начальный толчок? Если беговую дорожку остановить, то и аппарат остановится? Так?
(Это система отсчета относительно ветра)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тут совершенно другая физика
Можно проще объяснить — почему не поедет.
Если летят навстречу 2 кирпича — у одного скорость положительная, у другого отрицательная. Могут ли они произвести обмен импульсами и энергиями, так чтобы разница скоростей увеличилась(или чтобы хоть один из них увеличил скорость в направлении своего полета), но без внешнего притока энергии?
Это невозможно, т.к. чтобы не нарушить закон сохранения импульса, придется увеличить их суммарную энергию. (Например, скорости были 10,-10, а после обмена 15,-15 — энергия увеличилась)
Если одна деталь машинки теряет немного импульса из-за контакта с воздухом, то его надо восполнять. Машинка не сможет без притока энергии восполнить этот импульс из движущихся навстречу потока воздуха или поверхности земли.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Ролик не смотрел, но различные парусные транспортные средства вполне себе движутся быстрее скорости ветра.
Буера вон до 200 км/ч разгоняются, а парусные лодки на подводных крыльях до 100 км/ч.
В случае "лететь" непонятно обо что упираться. Возможно, надо ролик таки посмотреть
Я так понимаю, что девайс движется не прямо по ветру, а практически поперёк, ветер в основном дует в борт, и только немного вперёд.
Лопасти очень сильно развёрнуты, поэтому этот боковой ветер воспринимают и машина в состоянии ехать быстрее, чем дует продольный ветер.
Снимают сбоку, поэтому по ленточке не видно, что она, по сути, перпендикулярна машине.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>И как это безобразие будет выглядеть из системы отсчета ветра?
У машины — одно измерение (колёса удерживают на рельсах), у ветра — два.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Контринтуитивное возможно: BFE>https://www.youtube.com/watch?v=HUqrw_MRXPA
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
С таким же принципом можно сделать лодку плывущею против течения, прицепив к гребному колесу воздушный винт. А энергия тут скорей всего берется из-за разности работ сил на колёсах и на винте — они почти равны, если не считать сопротивление корпуса машины, но проходят разное расстояние за единицу времени. Но это еще все с тем допущением, что воздух как твердая среда, а винт как саморез в него вкручивается без трения.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>С таким же принципом можно сделать лодку плывущею против течения, прицепив к гребному колесу воздушный винт. А энергия тут скорей всего берется из-за разности работ сил на колёсах и на винте
Если отталкиваться только от встречно движущихся объектов(воздух, вода, почва), то без внешнего притока энергии это не получится. Потому что в этом случае кинетическая энергия всей этой системы (лодка,воздух,вода,...) будет расти (если выполняется закон сохранения импульса). Нужен совсем внешний источник энергии, а не от воды, ветра, земли контактирующих с колесами и винтами.
При отталкивании от объектов движущихся попутно(хотя бы в проекции) и быстрее лодки, суммарная кин. энергия не растет — поэтому такое движение возможно.
P.S. Кто ролик не смотрел — там речь про движение строго навстречу ветру, а не под углом к ветру, и без киля или рельсов.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
A>>Тут совершенно другая физика
S_S>Можно проще объяснить — почему не поедет. S_S>Если летят навстречу 2 кирпича — у одного скорость положительная, у другого отрицательная. Могут ли они произвести обмен импульсами и энергиями, так чтобы разница скоростей увеличилась(или чтобы хоть один из них увеличил скорость в направлении своего полета), но без внешнего притока энергии?
Какое отношение разница скоростей имеет к задаче?
S_S>Это невозможно, т.к. чтобы не нарушить закон сохранения импульса, придется увеличить их суммарную энергию. (Например, скорости были 10,-10, а после обмена 15,-15 — энергия увеличилась)
А зачем увеличивать суммарную энергию? Этого не требуется. Допустим у нас есть три кирпича: два летят в одном направлении с одинаковыми скоростями v, сталкиваются с неподвижным третьим кирпичом, после столкновения два останавливается, а третий летит, но уже со скоростью 2v. В вашей аналогии это превышение скорости ветра в два раза.
S_S>Если одна деталь машинки теряет немного импульса из-за контакта с воздухом, то его надо восполнять. Машинка не сможет без притока энергии восполнить этот импульс из движущихся навстречу потока воздуха или поверхности земли.
Из движущихся навстречу потока не может, согласен. Можете обосновать, почему машинка не сможет восполнить импульс из движущийся навстречу поверхности земли? Что мешает это сделать?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>С таким же принципом можно сделать лодку плывущею против течения, прицепив к гребному колесу воздушный винт. А энергия тут скорей всего берется из-за разности работ сил на колёсах и на винте
S_S>Если отталкиваться только от встречно движущихся объектов(воздух, вода, почва), то без внешнего притока энергии это не получится. Потому что в этом случае кинетическая энергия всей этой системы (лодка,воздух,вода,...) будет расти (если выполняется закон сохранения импульса). Нужен совсем внешний источник энергии, а не от воды, ветра, земли контактирующих с колесами и винтами. S_S>При отталкивании от объектов движущихся попутно(хотя бы в проекции) и быстрее лодки, суммарная кин. энергия не растет — поэтому такое движение возможно.
S_S>P.S. Кто ролик не смотрел — там речь про движение строго навстречу ветру, а не под углом к ветру, и без киля или рельсов.
Вообще это не я придумал. Есть такой тип паромов: на нем гребное колесо, трос натянутый с одного берега на другой и обхватывающий ворот на пароме. Колесо крутится — паром плывет. Если трос натянуть против течения — поплывет против течения(ну может там редуктор изменить придется). Если надежно зацепиться за воздух винтом — то поплывет уже без троса.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А зачем увеличивать суммарную энергию? Этого не требуется. Допустим у нас есть три кирпича: два летят в одном направлении с одинаковыми скоростями v, сталкиваются с неподвижным третьим кирпичом, после столкновения два останавливается, а третий летит, но уже со скоростью 2v. В вашей аналогии это превышение скорости ветра в два раза.
С такими цифрами не получится. Здесь после столкновения импульс сохранен, но энергия увеличилась. Один кирпич летящий в 2 раза быстрее имеет энергию в 4 раза больше. До столкновения было 2 единицы энергии, после столкновения 4.
BFE>Можете обосновать, почему машинка не сможет восполнить импульс из движущийся навстречу поверхности земли? Что мешает это сделать?
Для этого земля должна получить такой же импульс в обратном направлении. Тогда кинетическая энергия и машинки и земли увеличится, а для этого нужен источник энергии.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Есть такой тип паромов: на нем гребное колесо,
Ну не сложно ехать даже точно против ветра:
Машинка ставится на тормоз. Лопасти вращаются ветром и запасают энергию(например, сжимают пружину). Потом лопасти складываются, снимается с тормоза и пружина толкает против ветра с любой скоростью.
Но ... "это другое".
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>P.S. Кто ролик не смотрел — там речь про движение строго навстречу ветру, а не под углом к ветру, и без киля или рельсов.
Там на некоторых ракурсах видно, что ленточка отклонена в бок.
Уже потом, когда останавливаются — да, идут по ветру.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Вообще это не я придумал. Есть такой тип паромов: на нем гребное колесо, трос натянутый с одного берега на другой и обхватывающий ворот на пароме. Колесо крутится — паром плывет. Если трос натянуть против течения — поплывет против течения(ну может там редуктор изменить придется).
А есть картинки таких действующих паромов, которые слегка против течения плывут ?
Имеется ввиду такая моделька ? :
Если поперек движущейся беговой дорожки положить винт, почти перпендикулярно, но чуть под углом. Потом насадить гайку на винт, тогда дорожка начнет вращать гайку, и по винту гайка поползет против движения дорожки (вверх по течению).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Вообще это не я придумал. Есть такой тип паромов: на нем гребное колесо, трос натянутый с одного берега на другой и обхватывающий ворот на пароме. Колесо крутится — паром плывет. Если трос натянуть против течения — поплывет против течения(ну может там редуктор изменить придется).
S_S>А есть картинки таких действующих паромов, которые слегка против течения плывут ?
S_S>Имеется ввиду такая моделька ? : S_S>Если поперек движущейся беговой дорожки положить винт, почти перпендикулярно, но чуть под углом. Потом насадить гайку на винт, тогда дорожка начнет вращать гайку, и по винту гайка поползет против движения дорожки (вверх по течению).
Это что-то сложно, вот взять катушку от ниток, нитку закрепить неподвижно, а катушку положить на беговую дорожку или на движущеюся скатерть. Если катушка начнет наматываться на нитку двигаясь на встречу дорожке — то все ок, значит мы сможем плыть против течения.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q> вот взять катушку от ниток, нитку закрепить неподвижно, а катушку положить на беговую дорожку или на движущеюся скатерть. Если катушка начнет наматываться на нитку двигаясь на встречу дорожке — то все ок, значит мы сможем плыть против течения.
Т.е. если вместо катушки с нитками взять Гребное колесо
Вместо движущейся скатерти поток воды толкает нижнюю часть колеса, верхняя часть колеса над водой. То трос начнет наматываться и колесо поползет против течения.
В воздухе тоже будет работать? Или заработает только когда ветер дует на одну половинку колеса? Или вторую половинку колеса прикрыть обтекаемым корпусом?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>> вот взять катушку от ниток, нитку закрепить неподвижно, а катушку положить на беговую дорожку или на движущеюся скатерть. Если катушка начнет наматываться на нитку двигаясь на встречу дорожке — то все ок, значит мы сможем плыть против течения.
S_S>Т.е. если вместо катушки с нитками взять Гребное колесо S_S>Вместо движущейся скатерти поток воды толкает нижнюю часть колеса, верхняя часть колеса над водой. То трос начнет наматываться и колесо поползет против течения. S_S>В воздухе тоже будет работать? Или заработает только когда ветер дует на одну половинку колеса?
Я тут какую мысль вообще толкаю: Bинт действует с определенный силой на воздух, а воздух действует с такой же силой на винт, т.е. в подобных задачах винт-воздух мало чем отличается от колесо-дорога или ворот-трос. То что воздух при этом ускоряется или наоборот тормозиться, то этим можно пренебречь(как и кпд всей системы). Если наше колесо начнет двигаться против течения по тросу, то и с винтом его можно заставить делать тоже самое.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q> Если наше колесо начнет двигаться против течения по тросу, то и с винтом его можно заставить делать тоже самое.
Если бы на видео этот пропеллер вращал вал, на который наматывается трос, закрепленный на земле, то машинка бы поехала? И тогда аналогично бы она работала, если бы этот пропеллер вращал колеса?
Так кто кого вращает, хотя бы по задумке? В этой ветке утверждали наоборот — движение машинки вращает колеса, а колеса вращают пропеллер, а он уже придает дополнительный импульс. Или они друг друга должны вращать и ускорять?
Нельзя ли сделать работающие модельки поменьше, и дуть на них домашним феном?
Пока сомнительно, что это тоже самое что и катушка.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>> Если наше колесо начнет двигаться против течения по тросу, то и с винтом его можно заставить делать тоже самое.
S_S>Если бы на видео этот пропеллер вращал вал, на который наматывается трос, закрепленный на земле, то машинка бы поехала? И тогда аналогично бы она работала, если бы этот пропеллер вращал колеса? S_S>Так кто кого вращает, хотя бы по задумке? В этой ветке утверждали наоборот — движение машинки вращает колеса, а колеса вращают пропеллер, а он уже придает дополнительный импульс. Или они друг друга должны вращать и ускорять?
S_S>Нельзя ли сделать работающие модельки поменьше, и дуть на них домашним феном? S_S>Пока сомнительно, что это тоже самое что и катушка.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>P.S. Кто ролик не смотрел — там речь про движение строго навстречу ветру, а не под углом к ветру, и без киля или рельсов.
У него колеса. Буера так и разгоняются быстрее ветра — едут поперек, а не вдоль. Т.е. модуль скорости выше, а направление другое. Ели разогнавшись довернуть и убрать парус — некоторое время ветер будет а лицо.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>т.е. воздух-винт мы заменили на нитка-ворот. Катушка движется за ниткой быстрее чем движется нитка.
Тут я вынужден согласиться, против ветра она точно поедет, но медленно, если передаточное отношение достаточно сильно понижает скорость. Но вряд ли она поедет намного быстрее 1% от скорости ветра (против ветра). При каком-то передаточном отношении ветер осилит провернуть винт и сдвинуть ее.
А по ветру, быстрее ветра уже не поедет.
А в видео вообще жесткий бред — там говорят что колеса создают тягу для воздушного винта, и этот винт толкает машину.
Короче, думаю, такая машинка против ветра 15 м/с способна ползти со скоростью 0.2-1 м/с максимум. И то, наверное, для этого надо будет шипы на колесах.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>т.е. воздух-винт мы заменили на нитка-ворот. Катушка движется за ниткой быстрее чем движется нитка.
S_S>Тут я вынужден согласиться, против ветра она точно поедет, но медленно, если передаточное отношение достаточно сильно понижает скорость. Но вряд ли она поедет намного быстрее 1% от скорости ветра (против ветра). При каком-то передаточном отношении ветер осилит провернуть винт и сдвинуть ее.
S_S>А по ветру, быстрее ветра уже не поедет. Потому что на значительных скоростях большое трение в колесах — не хватит тяги сопротивляться такому трению.
S_S>А в видео вообще жесткий бред — там говорят что колеса создают тягу для воздушного винта, и этот винт толкает машину.
S_S>Короче, думаю, такая машинка против ветра 15 м/с способна ползти со скоростью 0.2-1 м/с максимум. И то, наверное, для этого надо будет шипы на колесах.
Тут она как раз по ветру прет. А вообще можно так подумать. Заменим винт ветроколесом, это аналог водного колеса, где половина колеса спрятана от ветра в коробке. Автомобиль едет по ветру, а лопасти ветроколеса всегда будут двигаться медленнее ветра из-за движения автомобиля, т.е. на них будет действовать сила. Вот теперь все понятно, расходимся.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Тут она как раз по ветру прет. А вообще можно так подумать. Заменим винт ветроколесом,
Можно доказать, наполовину , что это невозможно, например так:
Если бы ветро-электростанция движущаяся по ветру быстрее ветра могла вырабатывать достаточную мощность(от встречных потоков воздуха со скоростью V), чтобы поддерживать свою скорость постоянной, вращая колеса. Тогда Power = Speed * F.
F — сила с которой давит ветер при скорости V. Здесь Speed это скорость машинки относительно земли, т.к. колеса отталкиваются от земли, то мощность считать по этой скорости. Speed > V.
Тогда бы при полном штиле, ей бы нужно было еще меньше мощности, для поддержания скорости V, а вырабатывать будет столько же, как в предыдущем случае. Подтолкнули со скоростью V, сила F такая же, и поехала без остановок — сама себя энергией обеспечивает, еще и излишки мощности можно продавать.
А при движении против ветра, нету ограничений снизу на скорость машинки — на сколько хватит мощности с такой скоростью и поедет.
Плохо только что задачка выглядит простой, должно быть формальное доказательство — какое-то неравенство. Но оно не находится.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Ты сначала скажи какой тип летательного аппарата такое умеет? Воздушный шар? Не может, он только вверх вниз умеет, а так как на разных высотах сила и направление ветра может быть разная — можно даже лететь туда, куда требуется. Дирижабль — у него двигатель.
А остальные используют энергию двигателя для подъема, а далее при отсутствии двигателя практически все, даже вертолеты, могут как угодно перемещаться с любой допустимой скоростью за счет преобразования потенциальной энергии в кинетическую.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Ок, если боковой ветер не нравится, значит оно работает за счёт двусредности: есть разница скоростей между опорой и воздухом. Эта разница используется для получения энергии.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
BFE>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра? N>Ок, если боковой ветер не нравится, значит оно работает за счёт двусредности: есть разница скоростей между опорой и воздухом. Эта разница используется для получения энергии.
Да, но удивительно, что при этом процессе можно извлечь больше энергии, чем из обычного паруса. Ну, т.е. удивительно, что судно идущее прямо во ветру проиграет судну идущему по ветру галсами. Ещё более удивительна конструкция из видео. Если всё верно, то такая же конструкция должна работать и с лодкой: ставим эту гондолу в воду, колёса заменяем винтом и снимаемую с винта энергию передаём на пропеллер...
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
BFE>>А зачем увеличивать суммарную энергию? Этого не требуется. Допустим у нас есть три кирпича: два летят в одном направлении с одинаковыми скоростями v, сталкиваются с неподвижным третьим кирпичом, после столкновения два останавливается, а третий летит, но уже со скоростью 2v. В вашей аналогии это превышение скорости ветра в два раза.
S_S>С такими цифрами не получится. Здесь после столкновения импульс сохранен, но энергия увеличилась. Один кирпич летящий в 2 раза быстрее имеет энергию в 4 раза больше. До столкновения было 2 единицы энергии, после столкновения 4.
Да. но скорость всё равно должна быть выше. В корень из 2, наверное...
BFE>>Можете обосновать, почему машинка не сможет восполнить импульс из движущийся навстречу поверхности земли? Что мешает это сделать? S_S>Для этого земля должна получить такой же импульс в обратном направлении. Тогда кинетическая энергия и машинки и земли увеличится, а для этого нужен источник энергии.
Источник энергии — ветер. Ветер замедляется, земля и машинка — разгоняются.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Да, но удивительно, что при этом процессе можно извлечь больше энергии, чем из обычного паруса. Ну, т.е. удивительно, что судно идущее прямо во ветру проиграет судну идущему по ветру галсами.
Ну вот буера катаются.
BFE>Ещё более удивительна конструкция из видео. Если всё верно, то такая же конструкция должна работать и с лодкой: ставим эту гондолу в воду, колёса заменяем винтом и снимаемую с винта энергию передаём на пропеллер...
Думаю, что в этом случае весь выигрыш съест сила трения.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
BFE>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра? E>Ты сначала скажи какой тип летательного аппарата такое умеет? Воздушный шар? Не может, он только вверх вниз умеет, а так как на разных высотах сила и направление ветра может быть разная — можно даже лететь туда, куда требуется. Дирижабль — у него двигатель.
Так в этом-то и вопрос: возможно ли такое? Возьмём, к примеру, воздушного змея. Если представить такую конструкцию: зацепились за землю, поднялись на высоту, спланировали по ветру, зацепились... Не практично, но возможно возможно. Т.е. понятно, что мы размыкаем систему, чтобы извлечь энергию. Это почти всё равно, что поставить ветрогенератор, накопить энергию, а потом её используя лететь быстрее ветра. Это понятно. А возможно ли разомкнуть систему не касаясь поверхности? Вот в чём вопрос.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S_S>>Для этого земля должна получить такой же импульс в обратном направлении. Тогда кинетическая энергия и машинки и земли увеличится, а для этого нужен источник энергии. BFE>Источник энергии — ветер. Ветер замедляется, земля и машинка — разгоняются.
Поначалу казалось, что такого простого правила достаточно — без источника энергии не оттолкнуться от встречно движущихся...
Но в соседней подветке выяснилось, что против ветра ползти может, это все усложняет. Но быстрее ветра она точно не поедет: https://rsdn.org/forum/education/8042837.1
И то это для схемы — винт добывает энергию ветра, колеса ее тратят и толкают машинку.
А на видео утверждают, что схема — колеса добывают энергию, винт ее тратит и толкает машинку — ИМХО, такое вообще не поедет никак.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А возможно ли разомкнуть систему не касаясь поверхности? Вот в чём вопрос.
Ну конкретно в этом примере вся хитрость именно в сопряжении винта с колесом, которое связано с поверхностью. И даже при этом жесть как все неочевидно. А в воздухе никакой другой опоры, кроме воздуха — нет. Там не то что двигаться быстрее ветра — там просто использовать ветер для тупо подъема без упора в землю, это уже проблема, скорее всего не решаемая.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>А возможно ли разомкнуть систему не касаясь поверхности? Вот в чём вопрос. E>Ну конкретно в этом примере вся хитрость именно в сопряжении винта с колесом, которое связано с поверхностью. И даже при этом жесть как все неочевидно. А в воздухе никакой другой опоры, кроме воздуха — нет. Там не то что двигаться быстрее ветра — там просто использовать ветер для тупо подъема без упора в землю, это уже проблема, скорее всего не решаемая.
Вообще винт — это собственно архимедов винт(вырезанные кусочки от него), если его вращать то по нему визуально "побегут" витки. Вот пусть машина уже едет по ветру со скоростью ветра, а витки винта "бегут" назад, тогда их скорость будет меньше скорости ветра и на них будет действовать сила в направлении движения машины. Вот эта сила наверно и разгоняет машину дальше быстрей скорости ветра.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Вообще винт — это собственно архимедов винт(вырезанные кусочки от него), если его вращать то по нему визуально "побегут" витки. Вот пусть машина уже едет по ветру со скоростью ветра, а витки винта "бегут" назад, тогда их скорость будет меньше скорости ветра и на них будет действовать сила в направлении движения машины. Вот эта сила наверно и разгоняет машину дальше быстрей скорости ветра.
Просто для сведения. Если на самолете в полете выключить двигатель и винт зафлюгировать, то аэродинамическое качество будет выще, чем если самолет летит на малом газу и винт вращается.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Контринтуитивное возможно: BFE>https://www.youtube.com/watch?v=HUqrw_MRXPA
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Очевидно же. Когда он "обогнал ветер", скорость ветра просто упала и да по инерции он его обогнал,
но когда инерция погасится, ленточка вернется туда куда надо.
Похоже на продажу воздуха, нейролинка и прочего для доверчивых покупателей.
А я думал этот блогер шарит в физике.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Контринтуитивное возможно: BFE>>https://www.youtube.com/watch?v=HUqrw_MRXPA
BFE>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
AA>Очевидно же. Когда он "обогнал ветер", скорость ветра просто упала и да по инерции он его обогнал, AA>но когда инерция погасится, ленточка вернется туда куда надо. AA>Похоже на продажу воздуха, нейролинка и прочего для доверчивых покупателей. AA>А я думал этот блогер шарит в физике.
Да нет с физикой тут все нормально, просто благодаря движению одной чисти машины относительно другой не вся машина едет по ветру быстрее ветра, а только ее часть, поэтому ветер может на нее давить и сообщать энергию.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Очевидно же. Когда он "обогнал ветер", скорость ветра просто упала и да по инерции он его обогнал, AA>но когда инерция погасится, ленточка вернется туда куда надо.
Там на заднем плане стоит человек с ветроуказателем.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>>Очевидно же. Когда он "обогнал ветер", скорость ветра просто упала и да по инерции он его обогнал, AA>>но когда инерция погасится, ленточка вернется туда куда надо. BFE>Там на заднем плане стоит человек с ветроуказателем.
И у них гарантированно скорость ветра величина постоянная? сомневаюсь.
Еще на замедленной видно что винт крутится не в ту сторону как если бы его крутил ветер который "дует в спину".
Давно известный феномен "вечных двигателей": запасти подоолше энегрии, чтобы потом представить вечность. но фишка в том, что рано или поздно
маховик останавливается. Мошенников хватало всегда.
На показывают красивую картинку не приводя ни каких расчетов. Как в такое поверить? Не удивилюсь если под капотом небольшой аккум и движ.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>И у них гарантированно скорость ветра величина постоянная? сомневаюсь.
Не знаю, я там не бывал.
AA>Еще на замедленной видно что винт крутится не в ту сторону как если бы его крутил ветер который "дует в спину".
Ээээ...
Определить направление вращения по видео бывает не просто, да и высказывание "винт крутится не в ту сторону как если бы его крутил ветер" не однозначно. Что вы имели в виду?
Из описания следует, что винт крутится не от ветра, а от колёс. Винт — это вентилятор, который расходует энергию взятую с колёс. Этот пропеллер направлен так, чтобы дуть в ту сторону, с которой дует ветер, т.е. противоположную к ветру сторону.
AA>Давно известный феномен "вечных двигателей": запасти подоолше энегрии, чтобы потом представить вечность. но фишка в том, что рано или поздно AA>маховик останавливается. Мошенников хватало всегда.
Речь про даровой двигатель, а не вечный.
AA>На показывают красивую картинку не приводя ни каких расчетов. Как в такое поверить? Не удивилюсь если под капотом небольшой аккум и движ.
Такие расчёты очень сложны. Это сложнее чем самолёт рассчитать.
AA>>Еще на замедленной видно что винт крутится не в ту сторону как если бы его крутил ветер который "дует в спину". BFE>Ээээ... BFE>Определить направление вращения по видео бывает не просто, да и высказывание "винт крутится не в ту сторону как если бы его крутил ветер" не однозначно. Что вы имели в виду? BFE>Из описания следует, что винт крутится не от ветра, а от колёс. Винт — это вентилятор, который расходует энергию взятую с колёс. Этот пропеллер направлен так, чтобы дуть в ту сторону, с которой дует ветер, т.е. противоположную к ветру сторону.
Тогда я вообще ничего не понимаю. А колёса кто крутит?
Джамшут?
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Тогда я вообще ничего не понимаю.
Неожиданно, правда?
AA>А колёса кто крутит?
Колёса крутятся, потому что машинка движется.
AA>Джамшут? AA>
Какое интересное название ветра.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Контринтуитивное возможно: BFE>https://www.youtube.com/watch?v=HUqrw_MRXPA
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Летать нет.
А если есть механическая связь с землёй, как в ролике, то дело только за тем, как извлекать кинетическую энергию ветра относительно земли, которая уже дана.
И да, болид на видео должен еще надёжней ехать против ветра.
Только надо подбирать передаточные отношения от колёс к винту для различных скоростей ветра и движения против ветра.
(еще управлять шагом винта)
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Да, но удивительно, что при этом процессе можно извлечь больше энергии, чем из обычного паруса. Ну, т.е. удивительно, что судно идущее прямо во ветру проиграет судну идущему по ветру галсами. Ещё более удивительна конструкция из видео. Если всё верно, то такая же конструкция должна работать и с лодкой: ставим эту гондолу в воду, колёса заменяем винтом и снимаемую с винта энергию передаём на пропеллер...
КПД винта как движителя меньше, потери лодки на трение выше.
У колёс КПД как движителя приближается к 100%, там потери от 1.5% до 10%, сильно зависит от поверхности полотна и потерь на деформацию шин.
По рельсам при прямолинейном движении разброс меньше, потери колеблются в р-не тех же полутора процентов.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
AA>>А колёса кто крутит? BFE>Колёса крутятся, потому что машинка движется.
Чё, серьёзно?
Вообщем, тема из цикла: https://youtu.be/BQ0YIwztt1k
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Продолжение:
Я вот все равно упорно ни черта не понимаю как это работает и нет ли там ошибки. В моем представлении ситуация, когда мы движемся со скоростью ветра практически эквивалентна ситуации, когда ветра нет и мы стоим на земле. Если при отсутствии ветра мы толканем аппарат — винт закрутится и создаст тягу, которая будет толкать, соответственно получаем вечный двигатель . В реальности же энергия на вращение винта будет равна энергии торможения, соответственно никакой дополнительной тяги не будет. Возможны какие то доп эффекты за счет изменения плотности воздуха, но вот ни хрена не понимаю как оно работает.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
N>>Продолжение: E>Я вот все равно упорно ни черта не понимаю как это работает и нет ли там ошибки. В моем представлении ситуация, когда мы движемся со скоростью ветра практически эквивалентна ситуации, когда ветра нет и мы стоим на земле.
Когда мы движемся со скоростью ветра, тогда мы стоим на земле, но при этом сама земля движется нам на встречу со скоростью ветра, т.е. колёса машинки вращаются (если скорость не нулевая). А это значит, что с колёс мы можем снимать энергию и расходовать её на движение.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Когда мы движемся со скоростью ветра, тогда мы стоим на земле, но при этом сама земля движется нам на встречу со скоростью ветра, т.е. колёса машинки вращаются (если скорость не нулевая). А это значит, что с колёс мы можем снимать энергию и расходовать её на движение.
С движущихся колес то мы конечно энергию снять можем, это называется рекуперации энергии. Вот только при снятии энергии происходит замедление вообще то. Вообще, локально обогнать ветер то не проблема вообще — снимаем энергию с движущихся колес, накапливаем в аккумуляторе, когда нужно ее освободить — подаем на электродвигатель. Возможно не аккумулятор электрический, а маховик — обогнать ветер локально это не проблема. Но вот стабильно обгонять не порывистый ветер — ну вот совсем не понимаю как это возможно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра? V>Летать нет. V>А если есть механическая связь с землёй, как в ролике, то дело только за тем, как извлекать кинетическую энергию ветра относительно земли, которая уже дана.
Почему нужна именно механическая связь? Нельзя воспользоваться "гравитационным манёвром"?
V>И да, болид на видео должен еще надёжней ехать против ветра.
Для этого принцип должен быть обратный — передавать энергию с пропеллера на колёса.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра? V>>Летать нет. V>>А если есть механическая связь с землёй, как в ролике, то дело только за тем, как извлекать кинетическую энергию ветра относительно земли, которая уже дана. BFE>Почему нужна именно механическая связь? Нельзя воспользоваться "гравитационным манёвром"?
Потому что кинетическая энергия — понятие относительное.
Т.е., ветер имеет кинетическую энергию относительно земли.
V>>И да, болид на видео должен еще надёжней ехать против ветра. BFE>Для этого принцип должен быть обратный — передавать энергию с пропеллера на колёса.
Пофик, полярность механической передачи будет той же, просто нужны будут другие передаточные числа и/или шаг винта.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S_S>>Если не фейк, то такой аппарат должен был бы создавать тягу и ехать при полном безветрии. V>А откуда брать энергию?
Это высказывание про другую схему — винт добывает энергию/мощность ветра, колеса тратят. Здесь ехать без ветра надо меньше мощности, чем ехать быстрее ветра. Поэтому не поедет(т.к. почти аксиома, что без ветра ничего не поедет). Такое поедет только против ветра.
А про противоположный вариант "колеса добывают энергию, а винт тратит", не получилось даже задуматься — выглядело абсурдно. Но второе видео убедило — выглядит правдоподобно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С движущихся колес то мы конечно энергию снять можем, это называется рекуперации энергии. Вот только при снятии энергии происходит замедление вообще то.
Снятие с колес энергии/мощности тормозит машинку, но потом эта мощность еще больше ускоряет машинку через винт. Звучит максимально абсурдно, но это работает потому что:
Воздух движется относительно машинки медленнее, чем земля. Поэтому мощность снятая с колес, производит большую силу, чем тормозящая сила колес. Т.к. Мощность = сила * скорость.
Наглядная схема : В автогонках пилот рекуперирует энергию/мощность от контакта колес землей. Но потом использует эту энергию чтобы оттолкнуться не от земли, а от других автомобилей, которые он обгоняет — если эти автомобили тоже едут, но медленнее. Здесь он получит на халяву дополнительную силу — тормозящая сила колес(от рекуперации) возвращается в виде еще большей толкающей силы.
В видео просто движение выше скорости ветра. 
