Тут в параллельном топике упомянул сабж и вспомнил, что так и не доразбирался с этим в свое время.
Интересно, есть ли кто-то на форуме, кто осилил и въехал в труды Витгенштейна? Я бы с удовольствием обсудил.
Трактат состоит из семи основных положений и комментариев к ним:
1) Мир есть всё то, что имеет место.
2) То, что имеет место, что является фактом, — это существование атомарных фактов.
3) Логический образ фактов есть мысль.
4) Мысль есть осмысленное предложение.
5) Предложение есть функция истинности элементарных предложений. (Элементарное предложение — функция истинности самого себя.)
6) Общая форма функции истинности есть: [p, x, N(x)]. Это есть общая форма предложения.
7) О чём невозможно говорить, о том следует молчать.
Если бы он был коммунистом и мыслил в глобальном масштабе, то он бы видел,
что имеет место
— параллельная обработка информации,
— различные местные условия (вероятность встретить факты определённых типов разная в разных местах),
— синхронизация с ненулевой стоимостью,
Поэтому единый язык будет неоптимальным в каждом месте (хотя общую неоптимальность можно и снизить),
но специализированные языки всё равно будут оптимальнее
(хотя, конечно, тут надо сравнивать профит от использования и затраты на изучение сленгового языка)
Мне ещё понравилось про границу описываемого. Ведь если приглядеться, то эту границу можно расширять.
Для этого надо к фактам добавить "наблюдения" (которые не являются твёрдо установленными фактами и зависят от точки зрения)
А к понятию мыслей надо добавить понятие образов (мыслеобразов),
то есть явление наблюдается, но описание ему ещё не дано.
И можно тогда описать процессы:
1) формирования новых слов на основе образов (точнее сначала понятий, а потом уже опционально — слов);
2) "расширения границ" описываемого (за счёт развития языка).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
MVK>> не доразбирался
ЭФ>Я по этому поводу думаю, что предложенная им модель крайне эгоистична.
А что есть эгоистичного в идее "научиться выражаться как можно более ясно".
ЭФ>недаром он «учился в одной школе и даже в одном классе с Адольфом Гитлером».
Ну вот это совсем не имеет отношения к делу. Если что, то во время второй мировой он был на стороне союзников.
ЭФ>Если бы он был коммунистом и мыслил в глобальном масштабе, то он бы видел, ЭФ>что имеет место ЭФ>- параллельная обработка информации, ЭФ>- различные местные условия (вероятность встретить факты определённых типов разная в разных местах), ЭФ>- синхронизация с ненулевой стоимостью,
Причем тут коммунизм? Это или перпендикулярно или я тебя не понял. Можно с натяжкой сказать, что тут есть про счетность.
В некотором смысле его идеи обыгрывались в фильме «Прибытие» (Arrival).
ЭФ>Поэтому единый язык будет неоптимальным в каждом месте (хотя общую неоптимальность можно и снизить), ЭФ>но специализированные языки всё равно будут оптимальнее ЭФ>(хотя, конечно, тут надо сравнивать профит от использования и затраты на изучение сленгового языка)
Идея спец. языка никакого отношения к трактату не имеет. Это совсем другая инициатива, вполне в духе того времени. Этим же вопросом был озабочен и Рассел.
Можно сказать, что он в каком-то смысле про эквивалентность языков, ограниченность познания в силу ограниченности языка и за ясность выражения.
MVK> он в каком-то смысле про эквивалентность языков
Эквивалентности языков нет. Языки очевидным образом имеют разный объём зафиксированных понятий.
MVK> ограниченность познания в силу ограниченности языка
Она есть, потому что для расширения сферы понятий надо предьявить обучающие образы.
(как объяснить никару (человеку, родившемуся на орбитальной станции с искусственной вентиляцией) концепцию "ветер"|"ветры", возникающие на планете?).
Вот авторы фантастики описывают как это происходит:
- Послушай, — сказала девушка, — ты ведь родился на Земле. Не объяснишь
ли ты мне одну вещь? Когда я спрашивала об этом у других, надо мной
почему-то всегда смеялись.
— Ладно, давай.
Она наморщила лоб, собираясь с мыслями.
— Я хочу понять, — сказала она, — что такое ветер. Я никогда не была на
планете, на которой есть ветер. Неужели у вас там на Земле всегда дует
ветер?
— Почти всегда. Иногда наступает безветрие, но обычно ненадолго.
— А на что он похож? Это то, что чувствуешь, когда стоишь перед
вентилятором?
— Приблизительно. — Стюарт никогда раньше не задумывался, что такое
ветер. — Но не совсем. У ветра сила все время меняется. А воздушный поток
вентилятора постоянен.
— Ммм... — Она задумалась. Потом вскинула глаза на Стюарта. — А
ветер... Как бы это сказать... Он пахнет чем-нибудь? Или ветер, наоборот,
уносит все запахи, так что уже вообще ничем не пахнет?
— Ветер пахнет, и всегда по-разному. Он может пахнуть деревьями или
цветами. Может пахнуть отбросами, а может приносить с собой запах моря.
— Отбросами? — Она сморщила нос.
— Да, если они имеются поблизости.
— Вот как. А ты скучаешь по ветру?
Стюарт задумался — скучает ли он по ветру?
— Да, — ответил он. — Скучаю. Как раз сейчас.
Если отдельный человек с чем-то никогда не сталкивался и такого понятия нет в языке, то думать об этом он не будет.
Пример — понятие тёмной материи появилось недавно, до этого о ней не думали (т.е. мышление на этом направлении было ограничено).
MVK> за ясность выражения
Она недостижима. Даже в одной культуре мужчины и женщины понимают одни и те же слова по-разному.
Например "настоящий мужчина должен".
Ну это всего лишь теория, выдвинутая австралийским писателем (не уверен что он вообще был историком) на основании сходства двух мальчиков на этом фото
Удивительно, что спекуляции продолжаются и по сию пору. Вот граффити на стене спортзала гимназии, где учился Витгенштейн (и памятная табличка про него на здании той гимназии есть, а вот про Гитлера ничего нет)
Возвращаясь к теме. Я когда-то попытался читать сабж, это выглядело как научная работа, которую без философского образования не поймешь с наскока.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А сейчас как выглядит?
Да так же, как и 100 лет назад
СУ Т Ь
1. Мир есть все то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет, как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
...
4.1273. Если мы хотим выразить в логической символике общее предложение "b следует за а", то для этого мы употребляем выражение для общего члена формального ряда:
aRb,
($x): aRx.xRb,
($x, у): aRx xRy yRb, ...
Общий член формального ряда можно выразить только переменной, так как понятие: "член этого формального ряда" является формальным понятием. (Это просмотрели Фреге и Рассел; способ, каким они хотели выразить общие предложения, такие, как, например, вышеприведенные, был поэтому ложным; он содержал circulus vitiosus (порочный круг). Мы можем определить общий член формального ряда, давая его первый член и общую форму операции, которая образует последующий член из предыдущего предложения.
...
6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью — на них — выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх). Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир.
7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Итак, давай обсуждать, что ты думаешь по поводу выписанных мной утверждений и доводов?
Давай!
ЭФ>UPD: ну что же ты молчишь, а как же удовольствие от обсуждения?
Ну тут еще и работа параллельно, сорри
ЭФ>Мне ещё понравилось про границу описываемого. Ведь если приглядеться, то эту границу можно расширять.
Можно начать с простого. Витгенштейн строит отображение реальности на язык.
Тут есть два потенциальных ограничения:
1. Если "мощность реальности" кардинально больше потенциальной описательной "мощности языка", то как отображение не строй, все равно биекции не получишь.
2. Ограничения формальных систем вытекающие из теоремы Гёделя. Можно ли считать язык формальной системой — это хороший вопрос. И если он таковым не является, то как это связано с его познавательной силой.
ЭФ>Для этого надо к фактам добавить "наблюдения" (которые не являются твёрдо установленными фактами и зависят от точки зрения)
Субъективный опыт? Переживания? Опыт буддизма говорит, что единственный способ передать эти знания — это пережить их самому. Т.е. дать имя (в смысле Витгенштейна) — можно, а вот наделить это имя значением — не получается. Нужно самому пережить.
ЭФ>А к понятию мыслей надо добавить понятие образов (мыслеобразов), ЭФ>то есть явление наблюдается, но описание ему ещё не дано.
Тут противоречие с Витгенштейна. Его пойнт в том, что мы не можем мыслить то, чего нет в нашем языке. Т.е. наше мышление — суть отражение нашего языка, ну или наоборот.
ЭФ>И можно тогда описать процессы: ЭФ>1) формирования новых слов на основе образов (точнее сначала понятий, а потом уже опционально — слов); ЭФ>2) "расширения границ" описываемого (за счёт развития языка).
Это возможно, но тут вопрос сходимости. Возможность, расширение не гарантирует такой сходимости. Порядковые числа просто расширяются, но покрыть ими континуум не получится.
Мне не очень понятно, чего ты хочешь добиться.
Понять как запрограммировать ИИ, чтобы он наблюдал изображения и пользовался словами?
Был такой эксперимент (не помню сайт).
Там можно было создать своего бота-пета, потом на изображениях наговорить ему слов,
а потом он с другими ботами обменивался мнениями по поводу других изображений.
Изучал другие слова и у всех роботов формировался словарный запас (у каждого свой)
Погуглил, сейчас ищутся рабо́ты на основе временны́х последовательностей,
ро́боты мобильные и анализируют не только сказанные слова, но
и их связи во времени со своими действиями.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А вот зачем себе голову таким забивать?..
Хм, ну это довольно серьезная и известная работа. Ее понимание — ключ к пониманию других вещей.
Зачем забивать голову математикой, физикой?
ЭФ>Эквивалентности языков нет. Языки очевидным образом имеют разный объём зафиксированных понятий.
Не помню кто и где, но вроде как доказывается эквивалентность языков. Отсутствующие понятия можно выразить через существующие.
ЭФ>Если отдельный человек с чем-то никогда не сталкивался и такого понятия нет в языке, то думать об этом он не будет. ЭФ>Пример — понятие тёмной материи появилось недавно, до этого о ней не думали (т.е. мышление на этом направлении было ограничено).
Да, согласен.
MVK>> за ясность выражения ЭФ>Она недостижима. Даже в одной культуре мужчины и женщины понимают одни и те же слова по-разному.
Язык математики вполне себе ясный и предполагает отсутствие двусмысленного трактования. Возможно, вопрос в том, что может дать неформальный аспект естественного языка для познания мира. Есть от этого польза или пользы нет?
ЭФ>Например "настоящий мужчина должен".
Собственно, Витгенштейн и топит за то, чтобы отделять мух от котлет. Об этом он предлагает молчать
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Мне не очень понятно, чего ты хочешь добиться.
Понять работу Витгенштейна. Мне кажется, что я понимаю Ницще, Шопенгауэра и так далее, а вот в Витгенштейна въехать пока не могу.
Если угодно, то процесс понимания должен дать результат, новую призму через которую можно увидеть новые и доселе скрытые грани мира
Та самая лесенка, про которую говорит Витгенштейн и которую можно отбросить после того, как по ней заберешься на след. уровень.
ЭФ>Понять как запрограммировать ИИ, чтобы он наблюдал изображения и пользовался словами?
Ну это вполне себе тех. задача. Вполне интересная, но это не то, что я ищу.
ЭФ>Там можно было создать своего бота-пета, потом на изображениях наговорить ему слов, ЭФ>а потом он с другими ботами обменивался мнениями по поводу других изображений. ЭФ>Изучал другие слова и у всех роботов формировался словарный запас (у каждого свой) ЭФ>Погуглил, сейчас ищутся рабо́ты на основе временны́х последовательностей, ЭФ>ро́боты мобильные и анализируют не только сказанные слова, но ЭФ>и их связи во времени со своими действиями.
Не то чтобы это относится к волнующему меня вопросу, но посмотреть/почитать было бы интересно.
MVK> вопрос в том, что может дать неформальный аспект естественного языка для познания мира.
Я свой ответ выше уже́ привёл.
Надо взять математику, построить модель, которая учитывает контексты, параллельность и время.
они и приводят к многозначности (в твоих терминах "неформальности").
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я свой ответ выше уже́ привёл. ЭФ>Надо взять математику, построить модель, которая учитывает контексты, параллельность и время. ЭФ>они и приводят к многозначности (в твоих терминах "неформальности").
Можешь развернуть мысль, пожалуйста? Я тебя не понял.
Ну и многозначность != неформальность. Вероятностные конечные автоматы предполагают многозначные состояния (суперпозицию состояний), но при этом вполне себе являются формальными системами.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Привет,
MVK>Тут в параллельном топике упомянул сабж и вспомнил, что так и не доразбирался с этим в свое время. MVK>Интересно, есть ли кто-то на форуме, кто осилил и въехал в труды Витгенштейна? Я бы с удовольствием обсудил.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Спасибо большое! Сейчас почитаю.
Спасибо еще раз. Интересная статья и, имхо, очень продуктивная идея провести параллель между развитием естественных языков и языков программирования.
Также здорово получилось связать теорию категорий с идеями Витгенштейна.
Также я полностью соглашусь с тем, что знание лингвистики очень полезно для программиста.
В целом я вижу, что программирование хорошо добавляют следующие знания (исключая само программирование, алгоритмы, теории графов и т.д.):
1. Основы алгебры и теория категорий
2. Комбинаторика и база теорвера
3. Основы лингвистики
4. Основы когнитивистики (включая когнитивную психологию и нейрофизиологию)
ИМХО, философия для программиста (и не только) полезна в том смысле, что при изучении философии мозг проделывает большую работу и учится смотреть на мир через разные грани. Это отличная тренировка абстрактного мышления и способности увидеть закономерности и систему там, где другие ее не замечают.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>[q]Трактат состоит из семи основных положений и комментариев к ним: ЭФ>7) О чём невозможно говорить, о том следует молчать.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Тут в параллельном топике упомянул сабж и вспомнил, что так и не доразбирался с этим в свое время. MVK>Интересно, есть ли кто-то на форуме, кто осилил и въехал в труды Витгенштейна? Я бы с удовольствием обсудил.
А что там обсуждать? Есть два Витгенштейна — ранний с философским трактатом, и поздний с языковыми играми. Первое пыталось создать инструмент описывающий мышление и универсальный язык описывающий объективный мир, второе говорило что это все фигня, в реальности люди просто играют. Потому что одно и то же предложение является разным смыслом, в зависимости от контекста, для разных людей, и в разное время. А может быть вообще бессмысленным. Просто игра.
MaximVK:
MVK>Хм, ну это довольно серьезная и известная работа. Ее понимание — ключ к пониманию других вещей. MVK>Зачем забивать голову математикой, физикой?
Я конкретную цитату привел
Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
Для логики еще куда не шло, Пролог даже основан на гипотезе о замкнутости "мира".
А с точки зрения философии это никуда не годится.
Да и нужна ли такая логика, которая содержит явную чушь?...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Мое мнение здесь: От Аристотеля к Витгенштейну
Я бы предпочел не говорить о Аристотель-Витгенштейн, а о Аристотель-Гегель. Поясню, дело не в отношении Форма-Материя Аристотеля или факты Витгенштейна. Дело в том что они обе построены на статической логике Аристотеля. То есть, берется один момент, и именно этот момент описывается. Гегель со своей диалектикой ввел понятие время в логику, у него модели меняются динамически. То есть, некоторая, не очень полная, попытка высказывания во времени. С программами такая-же проблема. В большинстве случаев мы исследуем программу на то, как она будет работать в определенный момент(называемый сдачей). И даже есть временный циклы, все равно ощущается недопонимание и правил работы для всего времени жизни программ. Мы не делаем программы для развития/замены/угасания, мы делаем программы для того чтобы сдать, баблишко получить, а там как кривая вывезет. Но, я думаю, именно за этим будущее.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Я конкретную цитату привел BB>
Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
BB>Для логики еще куда не шло, Пролог даже основан на гипотезе о замкнутости "мира". BB>А с точки зрения философии это никуда не годится. BB>Да и нужна ли такая логика, которая содержит явную чушь?...
Я сейчас тебя не очень понял.
Можешь подробнее развернуть соображения, которые тебя привели к такому выводу?
BB>>с точки зрения философии это никуда не годится. MVK>Я сейчас тебя не очень понял. MVK>Можешь подробнее развернуть соображения, которые тебя привели к такому выводу?
Мир существует сам по себе, независимо от знаний о нем. Это называется материализм.
Идеализм, в принципе, тоже имеет право на существование, но чтобы вот так, на фактах — это чушь.
Факты — лишь малая часть знаний. В основном знания содержатся в нечетких, неформализуемых нейросетевых моделях, причем распределенных (расположенных в разных головах и других устройствах ), и постоянно меняющихся.
Сабжа не читал, каюсь. Да и особого интереса не возникло, при такой рекламе, как в этой теме.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Мир существует сам по себе, независимо от знаний о нем. Это называется материализм. BB>Идеализм, в принципе, тоже имеет право на существование, но чтобы вот так, на фактах — это чушь. BB>Факты — лишь малая часть знаний. В основном знания содержатся в нечетких, неформализуемых нейросетевых моделях, причем распределенных (расположенных в разных головах и других устройствах ), и постоянно меняющихся.
Это все очень далеко от книги и совершенно нерелевантно. Ты сделал далеко идущие выводы из одного предложения. Все таки, чтобы предметно обсуждать вопрос — нужно ознакомиться с предметом. Можно подискутировать на тему, что есть знания — но это никакого отношения не имеет к теме топика.
BB>Сабжа не читал, каюсь. Да и особого интереса не возникло, при такой рекламе, как в этой теме.
— И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо — картавит, шепелявит...
— Вы таки были на концерте???
— Нет, мне Рабинович по телефону напел.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>А что там обсуждать? Есть два Витгенштейна — ранний с философским трактатом, и поздний с языковыми играми. Первое пыталось создать инструмент описывающий мышление и универсальный язык описывающий объективный мир, второе говорило что это все фигня, в реальности люди просто играют. Потому что одно и то же предложение является разным смыслом, в зависимости от контекста, для разных людей, и в разное время. А может быть вообще бессмысленным. Просто игра.
Вот даже завидно, что у тебя все вот так просто объясняется
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Вот даже завидно, что у тебя все вот так просто объясняется
Ну смотря что объясняется. Именно по этой причине я не стал глубоко копать в раннего Витгенштейна, потому что он противоречит позднему Витгенштейну, и язык не является отражением объективной реальности. С одной стороны это усложняет, с другой стороны это помогает принимать какие-то постмодернисткие концепты, типа ризомы. Да и кантианство возрождается, с его стремлением понимать что мы можем знать, а где граница за которой мы не можем понимать.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>>Мое мнение здесь: От Аристотеля к Витгенштейну GZ>Я бы предпочел не говорить о Аристотель-Витгенштейн, а о Аристотель-Гегель. Поясню, дело не в отношении Форма-Материя Аристотеля или факты Витгенштейна. Дело в том что они обе построены на статической логике Аристотеля. GZ>То есть, берется один момент, и именно этот момент описывается.
В случае Витгенштейна — это не так. Можно почитать комментарии переводчика Козловой, где она довольно детально разъясняет этот момент. Она, в частности, ссылается на комментарии самого Витгенштейна к переводу его работы на английский язык. Абстракции, предлагаемые Витгенштейном вполне себе включают понятия времени.
У Аристотеля время вполне себе присутствует. Вообще, понятие времени у него довольно глубоко проработано в отличие от Платона. В аристотелевской онтологии время тоже есть.
И в качестве заметки на полях:
У греков действительно было интересное представление о времени. Значимость времени была намного ниже, чем у египтян или римлян. Это хорошо заметно в математике, где греки довольно плотно проработали теорию конических сечений, но к идее функции даже близко не подошли. Довольно интересно это разбирается у Шпенглера, в Закате Европы.
GZ>Гегель со своей диалектикой ввел понятие время в логику, у него модели меняются динамически. GZ>То есть, некоторая, не очень полная, попытка высказывания во времени. С программами такая-же проблема. В большинстве случаев мы исследуем программу на то, как она будет работать в определенный момент(называемый сдачей). И даже есть временный циклы, все равно ощущается недопонимание и правил работы для всего времени жизни программ.
Я не уверен, что правильно говорить, что Гегель ввел время в логику. Но Гегелевская диалектика это все же история про законы развития программного продукта и про процесс его разработки, а не про отражение этого в языке (как минимум существующих языков).
GZ>Мы не делаем программы для развития/замены/угасания, мы делаем программы для того чтобы сдать, баблишко получить, а там как кривая вывезет. Но, я думаю, именно за этим будущее.
Сейчас это решается на уровне открытой архитектуры, что значительно упрощает замену устаревших компонент. Т.е. признание того факта, что все когда-то устаревает и умирает влияет на архитектуру систем.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>В случае Витгенштейна — это не так. Можно почитать комментарии переводчика Козловой, где она довольно детально разъясняет этот момент. Она, в частности, ссылается на комментарии самого Витгенштейна к переводу его работы на английский язык. Абстракции, предлагаемые Витгенштейном вполне себе включают понятия времени.
MVK>У Аристотеля время вполне себе присутствует. Вообще, понятие времени у него довольно глубоко проработано в отличие от Платона. В аристотелевской онтологии время тоже есть. MVK>И в качестве заметки на полях: MVK>У греков действительно было интересное представление о времени. Значимость времени была намного ниже, чем у египтян или римлян. Это хорошо заметно в математике, где греки довольно плотно проработали теорию конических сечений, но к идее функции даже близко не подошли. Довольно интересно это разбирается у Шпенглера, в Закате Европы.
Это все не рассмотрение времени, а рассмотрение снапшотов. То есть время есть система статических кадров, но не пути развития и изменений. Собственно греки как раз и попали на парадоксы такого рассмотрения времени в своих апориях. И в контексте аристотелевской логики и математики (а тогда алгебра вообще описывалась с помощью геометрии а не наоборот, как язык появилась позже) они были недоказуемы.
MVK>Я не уверен, что правильно говорить, что Гегель ввел время в логику. Но Гегелевская диалектика это все же история про законы развития программного продукта и про процесс его разработки, а не про отражение этого в языке (как минимум существующих языков).
Гегелевская диалектика, а правильнее говорить об диалектике Энгельса(потому что он ее формализовал) — открытая система. Это значит что он ненаучен. Его нельзя сфальсифицировать.
MVK>Сейчас это решается на уровне открытой архитектуры, что значительно упрощает замену устаревших компонент. Т.е. признание того факта, что все когда-то устаревает и умирает влияет на архитектуру систем.
Как то это все выглядит несерьезно. Как бы стремление наблюдается, а вот результат как-то не очень.
