Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. Поиск в интернете не даёт вменяемых объяснений, то есть предлагается верить во что-то на слово. В чём тогда смысл новостей опровергающих то, что не было доказано.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
V>>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. scf>Вот, например, из школьной физики https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
Именно об этом я и говорю. В школьной программе я не помню ни про какой эфир. Изображение по этой ссылке википедии.
Почему я должен верить в какой-то эфир? А ещё почему эфир существует вот так относительно солнца, хотя вроде бы доказано существование галактик и прочего.
И вообще-то говоря от теории эфира давно уже отказались в пользу частиц. Мне так же интересно было бы узнать кто-нибудь верит на этом форуме в светоносный эфир.
Или давайте серьёзно обсуждать флогистон, теплород и прочие теории прошлого. А почему бы и нет.
Мне, конечно, больше интересно как можно было перейти от вывода "всё относительно" к "скорость света постоянна". Постоянно относительно чего? Светоносного эфира?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это.
V>Понятно, значит опыт с объяснениями приводить не будем, будем ссылки кидать и говорить, что все должны понять сами. Это типично для бессмысленных форумных обсуждений. Я объясню, что мне не нравится. Некоторый учёный делает опыт, на основе опыта он делает вывод и рисует схему. Потом в интернете на основе этого вывода идут срачи. Замечу, что над нормальными выводами срачей нет. Если по интернету прошла волна срачей, то уже стоит задуматься, что с теорией что-то не то. Где же загвоздка? А загвоздка в интерпретации опытов.
Наличие интернет-срача как аргумент — это сильно. А интернет-срачи по поводу плоской Земли должны сказать нам, что "не все так однозначно"?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Мне не до конца понятно. Если скорость света постоянна, почему свет от звезд смещается в красную сторону. Вот это доплеровское смещение разве не свидетельствует о том, что свет от звезд приходит к нам со скоростью (относительно Земли) меньшей, чем от неподвижного объекта? Меньшей на скорость удаления звезды.
Кстати очень хорошо объяснили в мультике "Смешарики", когда там было про увеличивающуюся или сжимающуюся вселенную.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Почему я должен верить в какой-то эфир? А ещё почему эфир существует вот так относительно солнца, хотя вроде бы доказано существование галактик и прочего.
Вы текст не читаете, а только на картинки смотрите? Физическая гипотеза о том, что свет распространяется в некой среде, названной эфиром (как звук в воздухе) существовала в прошлом (несмотря на то, кстати, что уравнения Максвелла инвариантны не относительно преобразований Галилея, а именно, что Лоренца). Вот этот эксперимент и обнаружил ложность той гипотезы и, что более сейчас важно, фвктически экспериментально подтвердил независимость скорости света от выбора системы отсчета, вытекающую из уравнений Максвелла. Или предсказанную Максвеллом (ну, не им конкретно — а последователями — гы, сам когда-то проверил, настолько меня это удивило. Ага, тяжелое детство, деревянные игрушки).
V>И вообще-то говоря от теории эфира давно уже отказались в пользу частиц.
V>Мне так же интересно было бы узнать кто-нибудь верит на этом форуме в светоносный эфир.
Если вы не понимаете, что при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую скорость света, измеренная в новой системе отсчета, не меняется — это вы
V>Или давайте серьёзно обсуждать флогистон, теплород и прочие теории прошлого. А почему бы и нет.
Поскольку вы опровержений этих гипотез не нашли, хоть вам в них и пльцем тыкали, давайте.
V>Мне, конечно, больше интересно как можно было перейти от вывода "всё относительно" к "скорость света постоянна".
Никак. Из предположений об однородности и изотропности пространства это не вывести. См. Ландау и Лифшиц — т.1.
V>Постоянно относительно чего?
Той инерциальной системы отсчета, где скорость света измеряется.
V>Светоносного эфира?
Представим, что больльшики встали цепочкой вокруг экватора Земли и договорились, что первый поднимет и опустит руку ровно в 12:00:00.000000000, второй в 12:00:00.000000001, третий в 12:00:00.000000002 и так далее. Часы у всех заранее синхронизированы и достаточно точные.
И если они всё сделают правильно, то наблюдатель из космоса увидит, что по экватору пробежит волна рук со скоростью в 10 световых.
Нарушений СТО тут нет, так как информацию таким образом передать нельзя.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
TMU>>Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота. AM>Это было бы так, если бы поток приходил к нам с большей скоростью, или уходил из источника с меньшей скоростью. Как это происходит со звуком. Происходила бы как бы компрессия волн. Но утверждается, же, что скорость не меняется. λ = с/ν. Летит самолет и стреляет в неподвижную цель.
Меняется расстояние между гребнями волн. Представим, что у нас есть световой пулемёт, который магически стреляет пулями со скоростью света. Скорость стрельбы пусть будет 1 выстрел в секунду.
Если пулемёт непожвижен, то мы будем видеть, как пули летят со скоростью в 1 световую и между ними интервал в 300000 километров. Пусть пулемёт начнёт двигаться от наблюдателя со скоростью 1/100 световой (т.е. релятивистские эффекты ещё пренебрежимо малы). Тогда мы увидим, что интервал между пулями станет 303000 километров. Просто из-за того, что между выстрелями пулемёт сам по себе успевает немного удалиться.
Сами пули по прежнему летят со скоростью света, но расстояние между ними больше. Ровно то же самое происходит и со светом, только расстояние между пулями — это расстояние между гребнями волн.
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>Если вы не понимаете, что при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую скорость света, измеренная в новой системе отсчета, не меняется — это вы
Как всегда, приведи опыт. Желательно не в виде схем, когда кто-то что-то там нарисовал, вместо того, чтобы сфотографировать или сделать видео. А то я и теплород нарисую, как доказательство его существования.
В физике есть два вида теорий. Первые простые, наглядные и понятные, согласующиеся с реальностью. Вторые которые никто не понимает и не может доказать, постоянная скорость света, искажение пространства времени. Где доказательство, что свет движется с одинаковой скоростью вне зависимости от системы отсчёта?
Если вы не можете объяснить что-то ребёнку, вы сами этого не понимаете.
Фамилии учёных всё это пустой трёп. Показывай опыт с разъяснениями прямо здесь на странице. А если не хочешь, значит не понимаешь о чём говоришь, вот и всё. Здесь все споры именно так и заканчиваются.
Ой, я же тебе кинул ссылку, а ты не понял, какой глупенький дурачок. А вот Васялян Пупкинао говорил, что бла бла бла..
TMU>>λ = с/ν TMU>>Цвет определяется длиной волны (или частотой). AM>Отчего происходит изменение частоты, если скорость не меняется? Если вышло, допустим, 500 триллионов в секунду, то на той же скорости должно прийти 500 триллионов в секунду.
Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота.
Если источник удаляется — ровно наоборот, интервал между волнами увеличивается, частота уменьшается. Для видимой части электромагнитного спектра это и означает сдвиг в сторону красного.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
C>>Если пулемёт непожвижен, то мы будем видеть, как пули летят со скоростью в 1 световую и между ними интервал в 300000 километров. Пусть пулемёт начнёт двигаться от наблюдателя со скоростью 1/100 световой (т.е. релятивистские эффекты ещё пренебрежимо малы). Тогда мы увидим, что интервал между пулями станет 303000 километров. Просто из-за того, что между выстрелями пулемёт сам по себе успевает немного удалиться. AM>Интервал между пулями так и останется 300000 километров, независимо от скорости пулемета (при отсутствии эфира).
Нет, неверно. Здесь ошибка в рассуждениях. Интервал между пулями будет меняться для стационарного наблюдателя, причём при малых скоростях пулемёта по совершенно классическим законам.
Одинаковой для обоих наблюдателей будет только скорость пуль.
AM>Скорость пуль относительно пулемета постоянна, стоит он на месте или движется от нас. Соответственно и расстояние между пулями постоянное. И это расстояние одинаково, что с точки зрения пулемета, что наблюдателя.
Подумай внимательно: пулемёт между выстрелами — это обычный классический объект. Он просто движется, и между выстрелами успевает проехать 3000 км. Соответственно, вылетевшие пули будут располагаться на бОльших расстояниях.
C>>Сами пули по прежнему летят со скоростью света, но расстояние между ними больше. Ровно то же самое происходит и со светом, только расстояние между пулями — это расстояние между гребнями волн. AM>В каком месте меняется расстояние между гребнями волн? В точке источника или в точке наблюдателя? Или оно разное с точки зрения источника и наблюдателя (как такое может быть)?
Оно разное с точки зрения разных наблюдателей. Т.е. наблюдатель, движущийся параллельно пулемёту с той же скоростью, будет видеть расстояние в 300000 километров между выстрелами. А стационарный наблюдатель будет видеть 303000 километров.
Тут вообще нет ничего странного — это абсолютно классическая картина, в ньютоновской механике всё ровно так же.
AM>По сути, мы наблюдаем не изменение длины волны, а изменение частоты, что логично объяснить отличием скорости потока относительно наблюдателя от его скорости относительно источника.
Только вот как мы измеряем длину волны?
AM>А длина, она же одинакова, что с точки источника посмотреть, что с точки наблюдателя. Длина объекта не зависит от скорости наблюдателя относительно объекта.
Вообще-то, зависит. Называется "релятивисткое сжатие", но в данном случае оно не нужно и только мешает.
AM>Я так чувствую, что все сведется к тому, что время на удаляющейся звезде течет по-другому
Нет, тут это не нужно.
AM>>>Отчего происходит изменение частоты, если скорость не меняется? Если вышло, допустим, 500 триллионов в секунду, то на той же скорости должно прийти 500 триллионов в секунду. TMU>>Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота. TMU>>Если источник удаляется — ровно наоборот, интервал между волнами увеличивается, частота уменьшается. Для видимой части электромагнитного спектра это и означает сдвиг в сторону красного. DM>Это Доплер опять. Для близких к нам звезд это работает, а для далеких галактик их красное смещение уже к Доплеру не сводится. Там за счет растяжения всего пространства волны со временем растягиваются и краснеют. (с т.з. современной космологии, использующей ОТО).
Я не спорю, но человек пока что упорно отказывается понять эффект Доплера, его механизм я как раз и пытаюсь объяснить.
АУ>Я разве спорю? TMU>>Эффект Доплера используется в радиолокации для селекции целей по скоростям, там разность скоростей 100-200 метров в секунду отлично выделяется, при чем тут Лоренц? АУ>Просто при том, что эти формулы работают всегда, а не как классические, лишь при малых скоростях.
И я не спорю, но я вот как-то пока не преуспел в объяснении коллеге классического, нерелятивистского механизма эффекта Доплера и, боюсь, он так и будет считать, что это какая-то СТО-ОТО-заумь.
Это просто какой-то пир обскурантизма — "ведущие СМИ" России, в том числе и одно научно-популярное издание перепечатывают друг у друга такое невежество. Не ожидал от журнала "Популярная механика" такое... остальные тоже подтянулись:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>>Если вы не понимаете, что при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую скорость света, измеренная в новой системе отсчета, не меняется — это вы
V>Как всегда, приведи опыт.
Он был приведен. И неоднократно повторен для проверки другими исследователями. См. конец статьи из Википедии, где приведены ссылки на статьи из современных физических журналов. Точность все выше и выше, а опровержения так и нет.
V>Желательно не в виде схем, когда кто-то что-то там нарисовал, вместо того, чтобы сфотографировать или сделать видео.
Чего? Фотонов?
V>А то я и теплород нарисую, как доказательство его существования.
Нарисуйте, только это не будет доказательством его существования, если вы не предскажете чего-либо нового, что могло бы быть независимо подтверждено или опровергнуто независимыми исследователями.
V>В физике есть два вида теорий. Первые простые, наглядные и понятные
Эти теории закончились во времена античности. Разморозьтесь.
V>согласующиеся с реальностью.
Если физические теории не согласуются с реальностью, это или еще не подтвержденные (или уже опровергнутые) гипотезы, или вообще ненаучные теории.
V>Вторые которые никто не понимает и не может доказать,
А вот обобщать свое непонимание на других не надо.
V>постоянная скорость света,
Это было предсказано уравненями Максвелла и подтверждено экспериментами. Точнее, было доказано экспериментально, что непостоянство меньше все уменьшающейся со временем величины. Вы считате, что она не постоянна?
V>искажение пространства времени.
Вы хотели сказать — наличие кривизны пространства-времени, вызванной наличием масс?
V>Где доказательство, что свет движется с одинаковой скоростью вне зависимости от системы отсчёта?
В последний раз. Оно было приведедено. Что конкретно вы не поняли? Просто у меня ощущение, что вы не понимаете сути физических законов. Если вы считате, что экспериментальные результаты ошибочны — то вам это и экспериментально доказывать. Вы еще предложите доказать, что бога нет. Непонимание опровержением не является.
V>Если вы не можете объяснить что-то ребёнку.
Я не хочу, потому что вижу не ребенка в форумного тролля.
V>Фамилии учёных всё это пустой трёп. Показывай опыт с разъяснениями прямо здесь на странице.
Я профессионал. Сколько заплатите? Только сначала объясните, что конкретно вы не поняли в статье из Википедии и научных статей по ссылкам.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
L>>>"Земля весной" и "Земля осенью" особенно доставляют. A>>Ты действительно не понял, что имеется в виду?
L>Нет. Когда у нас на Земле осень?
<режим зануды>
"Осень" наступает через пол-года после "весны". "Весна" — для простоты, произвольный момент времени.
</режим зануды>
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>В последний раз. Оно было приведедено. Что конкретно вы не поняли? Просто у меня ощущение, что вы не понимаете сути физических законов. Если вы считате, что экспериментальные результаты ошибочны — то вам это и экспериментально доказывать. Вы еще предложите доказать, что бога нет. Непонимание опровержением не является.
Понятно, значит опыт с объяснениями приводить не будем, будем ссылки кидать и говорить, что все должны понять сами. Это типично для бессмысленных форумных обсуждений. Я объясню, что мне не нравится. Некоторый учёный делает опыт, на основе опыта он делает вывод и рисует схему. Потом в интернете на основе этого вывода идут срачи. Замечу, что над нормальными выводами срачей нет. Если по интернету прошла волна срачей, то уже стоит задуматься, что с теорией что-то не то. Где же загвоздка? А загвоздка в интерпретации опытов.
1) Опыт, реальные наблюдения, фото, видео, измерения с приборов.
2) Здесь произошла интерпретация присущая конкретному человеку.
3) Рисуем схемы и вводим понятия.
Что предлагаю я, показать опыт, а потом на основе его предложить людям сделать выводы. На стадии 2 происходит сбой из-за которого и начинаются срачи. Стадией 3 пытаются что-то доказать, то есть схемами нарисованными людьми.
Вот возьмём картинку по ссылке, это стадия 3:
Свет так не распространяется, фактически это фантазия автора. Но ошибка интерпретации происходит ещё на стадии 2.
"Как тебе такое Илон Маск"
На схемах можно рисовать всё, что угодно. Возьмём для примера свет:
Что здесь нарисовано? За такими картинками никогда не найдёшь суть.
По сути есть изменяющееся пространство, если бы эти изменения можно было остановить, то можно было бы назвать это состоянием пространства. Части этого видоизменяющегося пространства можно назвать объектами, даже если пространство на самом деле непрерывно. Но это название дающееся людьми, которые так же являются частью пространства. Я это к тому, что всё должно объясняться пространственным мышлением, однако то как всё происходит в пространстве и то как думают люди не одно и тоже.
Теория теплорода не так уж и плоха. Я могу назвать это тепловым полем, да и в принципе как захочу. Даже если в основе лежит колебания молекул. Человек может представить молекулу шариком, но от этого она не будет шариком, хотя некая формула может и сработать. Чем ближе представление в воображении к реальному миру, тем точнее будет предсказание происходящих процессов.
В познании мира нельзя полагаться исключительно на воображение других людей. В физике уже сменилось огромное количество теорий. И сейчас люди посмеиваются над старыми теориями и теми кто их придерживался. Но что в итоге? А в итоге всё тоже самое. Куча бредовых теорий созданных воображением и никаких реальных доказательств.
Вот у тебя утверждение, что я не понимаю суть физических законов. Но уверен ли, что люди понимают физические законы или что понимаешь их сам. Для углублённого понимания нужно разобрать огромное количество физических опытов самостоятельно не полагаясь на схемы и чужую интерпретацию.
И когда люди пытаются это сделать, выясняется, что некоторые теории втирают дичь. Возникают те самые интернет срачи. И не забывай, что сам ты тех опытов не проводил и не интерпретировал результаты, ты просто веришь, что воображение других людей сработало правильно и приблизилось к истине мира.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>В познании мира нельзя полагаться исключительно на воображение других людей. В физике уже сменилось огромное количество теорий.
Вообще-то, нет. В физике практически никакие теории не были отвергнуты как неправильные. В подавляющем большинстве случаев старые теории стали частными случаями более общих теорий.
V>И сейчас люди посмеиваются над старыми теориями и теми кто их придерживался. Но что в итоге? А в итоге всё тоже самое. Куча бредовых теорий созданных воображением и никаких реальных доказательств.
Каких "бредовых теорий"?
V>Вот у тебя утверждение, что я не понимаю суть физических законов. Но уверен ли, что люди понимают физические законы или что понимаешь их сам. Для углублённого понимания нужно разобрать огромное количество физических опытов самостоятельно не полагаясь на схемы и чужую интерпретацию.
И что это даст?
Здравствуйте, scf, Вы писали:
V>>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. scf>Вот, например, из школьной физики https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
Вообще-то нет. Этот опыт доказывает постоянство света при измерении 2-х скоростей: до зеркала и обратно. Ничто не доказывает, что это равные скорости. Т.е. есть доказательство, что суммы временных отрезков по плечам равны, но это не доказывает, что скорость "туда" и скорость "обратно" равны.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> V>>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это.
BFE> scf>Вот, например, из школьной физики https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
BFE> Вообще-то нет. Этот опыт доказывает постоянство света при измерении 2-х скоростей: до зеркала и обратно. Ничто не доказывает, что это равные скорости. Т.е. есть доказательство, что суммы временных отрезков по плечам равны, но это не доказывает, что скорость "туда" и скорость "обратно" равны.
Да, верно. Это постулируется для упрощения расчётов. Впрочем, если они не равны — это ровным счётом ничего не меняет, и никаким экспериментом это обнаружить нельзя. Тут популярно описывается https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewhb27k
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. Поиск в интернете не даёт вменяемых объяснений, то есть предлагается верить во что-то на слово. В чём тогда смысл новостей опровергающих то, что не было доказано.
Мне не до конца понятно. Если скорость света постоянна, почему свет от звезд смещается в красную сторону. Вот это доплеровское смещение разве не свидетельствует о том, что свет от звезд приходит к нам со скоростью (относительно Земли) меньшей, чем от неподвижного объекта? Меньшей на скорость удаления звезды.
Опыты, подтверждающие отсутствие эфира, как бы не доказывают постоянство скорости света. Вот если бы они измеряли/сравнивали скорость света от звезд, а не от источника, который движется со скоростью наблюдателя...
V>>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. Поиск в интернете не даёт вменяемых объяснений, то есть предлагается верить во что-то на слово. В чём тогда смысл новостей опровергающих то, что не было доказано. AM>Мне не до конца понятно. Если скорость света постоянна, почему свет от звезд смещается в красную сторону. Вот это доплеровское смещение разве не свидетельствует о том, что свет от звезд приходит к нам со скоростью (относительно Земли) меньшей, чем от неподвижного объекта? Меньшей на скорость удаления звезды.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>λ = с/ν
TMU>Цвет определяется длиной волны (или частотой).
Отчего происходит изменение частоты, если скорость не меняется? Если вышло, допустим, 500 триллионов в секунду, то на той же скорости должно прийти 500 триллионов в секунду.
Со звуком эффект Доплера понятен. Т.е. скорость звука, исходящего от движущегося автомобиля вперед, относительно автомобиля будет ниже, а звука, исходящего назад, будет выше. Соответственно, при той же частоте в точке движущегося автомобиля, но при разной скорости, меняется длина волны. Относительно неподвижного слушателя скорость звука будет постоянной и он услышит изменение в частоте. От приближающегося автомобиля звук выше, от удаляющегося — ниже. Но со светом же нам говорят, что его скорость относительно удаляющейся звезды такая же, как относительно наблюдателя. Т.е. не понятно, почему длина волны меняется.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота.
Это было бы так, если бы поток приходил к нам с большей скоростью, или уходил из источника с меньшей скоростью. Как это происходит со звуком. Происходила бы как бы компрессия волн. Но утверждается, же, что скорость не меняется. λ = с/ν. Летит самолет и стреляет в неподвижную цель. Частота выстрелов в районе цели выше за счет разницы в скорости самолета и цели. Если бы пули приходили в цель с той же скоростью, что выходили из пушки самолета относительно самолета, их частота в точке цели была бы той же, что и в точке, привязанной к самолету. В том то и парадокс, что нам говорят, что скорость "пуль" относительно самолета и относительно цели одинакова, но при этом частота магическим образом меняется.
TMU>>Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота. AM>Это было бы так, если бы поток приходил к нам с большей скоростью, или уходил из источника с меньшей скоростью. Как это происходит со звуком. Происходила бы как бы компрессия волн. Но утверждается, же, что скорость не меняется. λ = с/ν. Летит самолет и стреляет в неподвижную цель. Частота выстрелов в районе цели выше за счет разницы в скорости самолета и цели. Если бы пули приходили в цель с той же скоростью, что выходили из пушки самолета относительно самолета, их частота в точке цели была бы той же, что и в точке, привязанной к самолету. В том то и парадокс, что нам говорят, что скорость "пуль" относительно самолета и относительно цели одинакова, но при этом частота магическим образом меняется.
Я был уверен, что изложил настолько "на пальцах", насколько возможно. Ладно, попробую еще.
Время (в пути) — это расстояние, деленное на скорость. Если расстояние меняется (эффект Доплера по определению про движущиеся источники), то и время будет меняться, даже при постоянной скорости каждой единичной волны (или пули в твоем примере).
Производились опыты по измерению смещения частоты для объектов с известными скоростями — все объясняется именно изменением расстояния.
В твоем примере — да, будет добавка и от механического сложения (вычитания) скоростей, ну так скорости далеки от скорости света, там релятивистских эффектов практически нет еще. К электромагнитной волне такая логика неприменима, она распространяется со скоростью света (точнее, это свет — электромагнитная волна) и там сложение невозможно, это, собственно, один из постулатов Эйнштейна.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Я был уверен, что изложил настолько "на пальцах", насколько возможно. Ладно, попробую еще. TMU>Время (в пути) — это расстояние, деленное на скорость. Если расстояние меняется (эффект Доплера по определению про движущиеся источники), то и время будет меняться, даже при постоянной скорости каждой единичной волны (или пули в твоем примере). TMU>Производились опыты по измерению смещения частоты для объектов с известными скоростями — все объясняется именно изменением расстояния.
TMU>В твоем примере — да, будет добавка и от механического сложения (вычитания) скоростей, ну так скорости далеки от скорости света, там релятивистских эффектов практически нет еще. К электромагнитной волне такая логика неприменима, она распространяется со скоростью света (точнее, это свет — электромагнитная волна) и там сложение невозможно, это, собственно, один из постулатов Эйнштейна.
Ну я тоже, как бы пытаюсь "на пальцах" изложить. Допустим, серия объектов с расстоянием между ними 1 м проходят со скоростью 1 м/с через точку в пространстве. В этой точке частота появления объектов будет один объект в секунду. Дальше они с той же скоростью проходят через другую точку в пространстве. В этой, другой, точке частота их появления будет ровно такой же, один объект в секунду. Расстояние между объектами во время движения ведь не меняется. Чтобы поменялась частота, должно поменяться либо расстояние (длина волны), либо скорость. В случае со звуком от движущегося объекта, меняется длина волны в точке источника, т.к. звук передается через неподвижную среду. Перед движущимся объектом частота звука выше. В случае с самолетом, стреляющим из пушки, изменяется скорость (скорость пуль относительно мишени выше, чем относительно самолета). В обоих случаях это приводит к повышению частоты. ν = с/λ. В случае со звуком меняется λ, в случае с пулями — с. Если ни с, ни λ не меняются, то и ν не должно меняться. Длина волны — это расстояние между объектами. Оно не меняется во время движения, если эти объекты движутся с равной скоростью. И расстояние это не зависит от скорости наблюдателя. Если объекты вышли с таким расстоянием, то они и придут с таким же расстоянием между ними.
Вот, скажи, в какой точке меняется длина волны? Она может изменится только в начальной точке, но это свидетельствовало бы о наличии эфира, какой-то среды, как в случае с воздухом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Что тут не так? Групповая скорость может быть больше скорости света, тут нет никаких противоречий.
при чем тут групповая скорость? в новости написано конкретно про скорость света, а не групповую, а в статье да — групповая. они даже статью не читали. я про подачу материала весьма авторитетным казалось бы НаучПопом говорю. ты чем слушаешь?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
AM>>Отчего происходит изменение частоты, если скорость не меняется? Если вышло, допустим, 500 триллионов в секунду, то на той же скорости должно прийти 500 триллионов в секунду.
TMU>Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота. TMU>Если источник удаляется — ровно наоборот, интервал между волнами увеличивается, частота уменьшается. Для видимой части электромагнитного спектра это и означает сдвиг в сторону красного.
Это Доплер опять. Для близких к нам звезд это работает, а для далеких галактик их красное смещение уже к Доплеру не сводится. Там за счет растяжения всего пространства волны со временем растягиваются и краснеют. (с т.з. современной космологии, использующей ОТО).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Меняется расстояние между гребнями волн. Представим, что у нас есть световой пулемёт, который магически стреляет пулями со скоростью света. Скорость стрельбы пусть будет 1 выстрел в секунду.
C>Если пулемёт непожвижен, то мы будем видеть, как пули летят со скоростью в 1 световую и между ними интервал в 300000 километров. Пусть пулемёт начнёт двигаться от наблюдателя со скоростью 1/100 световой (т.е. релятивистские эффекты ещё пренебрежимо малы). Тогда мы увидим, что интервал между пулями станет 303000 километров. Просто из-за того, что между выстрелями пулемёт сам по себе успевает немного удалиться.
Интервал между пулями так и останется 300000 километров, независимо от скорости пулемета (при отсутствии эфира). Скорость пуль относительно пулемета постоянна, стоит он на месте или движется от нас. Соответственно и расстояние между пулями постоянное. И это расстояние одинаково, что с точки зрения пулемета, что наблюдателя.
C>Сами пули по прежнему летят со скоростью света, но расстояние между ними больше. Ровно то же самое происходит и со светом, только расстояние между пулями — это расстояние между гребнями волн.
В каком месте меняется расстояние между гребнями волн? В точке источника или в точке наблюдателя? Или оно разное с точки зрения источника и наблюдателя (как такое может быть)?
По сути, мы наблюдаем не изменение длины волны, а изменение частоты, что логично объяснить отличием скорости потока относительно наблюдателя от его скорости относительно источника. А длина, она же одинакова, что с точки источника посмотреть, что с точки наблюдателя. Длина объекта не зависит от скорости наблюдателя относительно объекта.
Я так чувствую, что все сведется к тому, что время на удаляющейся звезде течет по-другому
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Свет так не распространяется, фактически это фантазия автора. Но ошибка интерпретации происходит ещё на стадии 2.
Это просто для облегчения понимания условно разнесли в пространстве прямые и обратные лучи света, чтобы стрелочки нарисовать. Типа такого научного сленга...
V>На схемах можно рисовать всё, что угодно. Возьмём для примера свет: V>Что здесь нарисовано? За такими картинками никогда не найдёшь суть.
Естественно. Потому что физику по картинкам не изучают. Надо уравнения писать и решения находить. Ну а на картинке нарисовано пространственное распределение векторов электрического и магнитного поля в плоской, плоско-поляризованной монохроматической электромагнитной волне в какой-то фиксированный момент времени. Ага, волна распростаняется направо (или налево, неважно), а электрические и магнитные поля перпендикулярны этому направлению.
V>Теория теплорода не так уж и плоха.
Была когда-то, когда еще не понимали, как устроена материя на микроуровне. А как поняли, так поняли и то, что эта абстракция (ну ведь не нашли (не выделили) этот теплород) лишняя. Как в том анекдоте — можно и без трубы. Ну да, что уравнение диффузии, что теплопереноса выглядят одинаково, но вот "ниже" процессы разные.
V>В познании мира нельзя полагаться исключительно на воображение других людей.
А с чего вы взяли, что в профессиональной физике так происходит?
V>В физике уже сменилось огромное количество теорий. И сейчас люди посмеиваются над старыми теориями и теми кто их придерживался.
Вам уже ответили, не буду повторяться.
V>Но что в итоге? А в итоге всё тоже самое. Куча бредовых теорий созданных воображением и никаких реальных доказательств.
Угу, только это не физика, а так называемая псевдонаука. Меня, когда я аспирантом в ФТИ им.Иоффе был, припахали эти "научные" труды, присылаемыми в АН СССР, рецензировать и авторам (сельские учителя на пенсии и пр.) отвечать. Ох, как я жалею, что ничего не сохранилось — в те времена, чтобы просто ксерокопию сделать, нужно было резолюцию зам.директора получить. Да, до сих пор горжусь, что на меня как-то раз обещали в ЦК КПСС пожаловаться
А реальная физика вполне себе работает. Та же GPS-навигация без релятивистских поправок фиг бы была такой точной. Без обычного уравнения Навье-Стокса фиг бы сидел перед плоским монитором, у которого и внутрення подложка, и внешнее стекло имеют толщину меньше миллиметра. Мониторы — фигня, а вот телевизоры с диагональю под 100"?
V>Вот у тебя утверждение, что я не понимаю суть физических законов. Но уверен ли, что люди понимают физические законы или что понимаешь их сам.
За других не скажу, а меня Science and Technology, Modelling and Simulation вот уже больше 20 лет неплохо кормит. Повезло попасть в одну интересную фирму с более чем 150-летней историей. Не понимал бы, делал неверные предсказания, давно бы уволили.
V>Для углублённого понимания нужно разобрать огромное количество физических опытов самостоятельно не полагаясь на схемы и чужую интерпретацию.
Мне не надо разбирать физически опыты, где в механической системе обнаруживается несохранение энергии. Или те, результатом которых является утверждение, что постоянность скорости света вновь подтверждена с повыышенной точностью. Вот если бы нашли непостоянство...
V>И когда люди пытаются это сделать, выясняется, что некоторые теории втирают дичь. Возникают те самые интернет срачи. И не забывай, что сам ты тех опытов не проводил и не интерпретировал результаты, ты просто веришь, что воображение других людей сработало правильно и приблизилось к истине мира.
Офигеть, вы хоть одну научную работу прочитали? Какое там воображение? Постановка задачи, описание экспериментальной установки, полученные результаты (числа), сравнение с теоретическми предсказаниями, выводы, типа, вот нашли константу в уравнениях, величину которой раньше не знали. И теорию подтвердили, и на практике ее теперь можно использовать...
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
C>>Что тут не так? Групповая скорость может быть больше скорости света, тут нет никаких противоречий. АУ>Вы, очевидно, перепутали групповую и фазовую скорости.
Нет, не перепутал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AM>>Интервал между пулями так и останется 300000 километров, независимо от скорости пулемета (при отсутствии эфира). C>Нет, неверно. Здесь ошибка в рассуждениях. Интервал между пулями будет меняться для стационарного наблюдателя, причём при малых скоростях пулемёта по совершенно классическим законам.
По классическим законам интервал как раз не меняется. Он одинаковый, что в системе отсчета пулемета, что в системе отсчета наблюдателя.
C>Одинаковой для обоих наблюдателей будет только скорость пуль.
А вот скорость как раз разная. В классической физике. Скорость пуль постоянна относительно пулемета. А относительно неподвижного наблюдателя к ней прибавляется скорость пулемета относительно наблюдателя.
C>Подумай внимательно: пулемёт между выстрелами — это обычный классический объект. Он просто движется, и между выстрелами успевает проехать 3000 км. Соответственно, вылетевшие пули будут располагаться на бОльших расстояниях.
Если он движется, его скорость отнимается от скорости пуль. Если ты из вагона движущегося поезда бросишь мячик против движения поезда, относительно внешнего наблюдателя мячик улетит в направлении движения поезда, просто у него скорость будет меньше скорости поезда. А если последовательно кинешь два мячика, то расстояние между ними будет одинаково, что для тебя, что для внешнего наблюдателя. Разная в разных системах отсчета скорость, а не расстояние.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
C>>>Что тут не так? Групповая скорость может быть больше скорости света, тут нет никаких противоречий. АУ>>Вы, очевидно, перепутали групповую и фазовую скорости. C>Нет, не перепутал.
Ну, читайте:
Групповая скорость — это величина, характеризующая скорость распространения «группы волн» — то есть более или менее хорошо локализованной квазимонохроматической волны (волны с достаточно узким спектром). Обычно интерпретируется как скорость перемещения максимума амплитудной огибающей квазимонохроматического волнового пакета (или цуга волн). В случае рассмотрения распространения волн в пространстве размерностью больше единицы подразумевается, как правило, волновой пакет, близкий по форме к плоской волне[1].
Групповая скорость во многих важных случаях определяет скорость переноса энергии и информации квазисинусоидальной волной (хотя это утверждение в общем случае требует серьёзных уточнений и оговорок).
Фазовая скорость, это частота, деленная на волновой вектор (для простоты ограничимся одномерным случаем), групповая — производная частоты по волновому вектору...
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
C>>Нет, неверно. Здесь ошибка в рассуждениях. Интервал между пулями будет меняться для стационарного наблюдателя, причём при малых скоростях пулемёта по совершенно классическим законам. AM>По классическим законам интервал как раз не меняется. Он одинаковый, что в системе отсчета пулемета, что в системе отсчета наблюдателя.
Ну ОК, не совсем по классическим. Из СТО нужен тот факт, что пули летят со скоростью света во всех ИСО.
C>>Одинаковой для обоих наблюдателей будет только скорость пуль. AM>А вот скорость как раз разная. В классической физике. Скорость пуль постоянна относительно пулемета. А относительно неподвижного наблюдателя к ней прибавляется скорость пулемета относительно наблюдателя.
Да, тут нужна немного СТО. Так как пулемёт магический и стреляет со скоростью света, то скорость пуль постоянна.
C>>Подумай внимательно: пулемёт между выстрелами — это обычный классический объект. Он просто движется, и между выстрелами успевает проехать 3000 км. Соответственно, вылетевшие пули будут располагаться на бОльших расстояниях. AM>Если он движется, его скорость отнимается от скорости пуль.
Так пули летят со скоростью света, а она постоянна.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Да, верно. Это постулируется для упрощения расчётов. Впрочем, если они не равны — это ровным счётом ничего не меняет, и никаким экспериментом это обнаружить нельзя. Тут популярно описывается
Похоже, товарищ утверждает, что анизотропия может быть, но никакими физическими экспериментами ее не обнаружить. Как тот бог. Тогда это — не научное утверждение.
AM>>Я так чувствую, что все сведется к тому, что время на удаляющейся звезде течет по-другому АУ>Да. Прочитайте про преобразования Лоренца.
Нет. Эффект Доплера отлично наблюдается для звуковых волн при скоростях, где релятивистские эффекты пренебрежимо малы.
Эффект Доплера используется в радиолокации для селекции целей по скоростям, там разность скоростей 100-200 метров в секунду отлично выделяется, при чем тут Лоренц?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
AM>>>Я так чувствую, что все сведется к тому, что время на удаляющейся звезде течет по-другому АУ>>Да. Прочитайте про преобразования Лоренца.
TMU>Нет. Эффект Доплера отлично наблюдается для звуковых волн при скоростях, где релятивистские эффекты пренебрежимо малы.
Я разве спорю?
TMU>Эффект Доплера используется в радиолокации для селекции целей по скоростям, там разность скоростей 100-200 метров в секунду отлично выделяется, при чем тут Лоренц?
Просто при том, что эти формулы работают всегда, а не как классические, лишь при малых скоростях.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>
Физикам из США удалось превысить скорость света
V>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. Поиск в интернете не даёт вменяемых объяснений, то есть предлагается верить во что-то на слово. В чём тогда смысл новостей опровергающих то, что не было доказано.
не стоит изучать науку по новостным лентам. им просто нужно продать ваше внимание рекламодателям.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>Именно об этом я и говорю. В школьной программе я не помню ни про какой эфир. Изображение по этой ссылке википедии.
P>Ацюковского начитался?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Я объясню, что мне не нравится. Некоторый учёный делает опыт, на основе опыта он делает вывод и рисует схему. Потом в интернете на основе этого вывода идут срачи. Замечу, что над нормальными выводами срачей нет. Если по интернету прошла волна срачей, то уже стоит задуматься, что с теорией что-то не то.
Если это не про то, что учебники могли бы быть получше. А про то что с теорией могло бы быть что-то не то.
То есть, например, БАК(коллайдер). Без учета релятивистских эффектов(СТО) там бы вообще ничего не работало и не предсказывалось(даже приблизительно) теоретически.
На БАК они даже не проводили эксперименты по проверке СТО. Иначе это бы выглядело — как пилоту самолета поручили эксперимент — проверить на высоте 10 км уже полный вакуум или есть немного воздуха.
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>·>Да, верно. Это постулируется для упрощения расчётов. Впрочем, если они не равны — это ровным счётом ничего не меняет, и никаким экспериментом это обнаружить нельзя. Тут популярно описывается АУ>Похоже, товарищ утверждает, что анизотропия может быть, но никакими физическими экспериментами ее не обнаружить. Как тот бог. Тогда это — не научное утверждение.
Как я понял, не всё так просто, я с наскоку попытался вникнуть в суть какие именно экперименты могут это обнаружить, но пока не очень понял, читал это: https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light
Если кто разбирается, объясните, плз, если не очень сложно.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>И я не спорю, но я вот как-то пока не преуспел в объяснении коллеге классического, нерелятивистского механизма эффекта Доплера и, боюсь, он так и будет считать, что это какая-то СТО-ОТО-заумь.
Какие проблемы в классическом механизме эффекта Доплера? С ним-то все ясно, он возникает из-за разницы в скоростях пакета относительно источника и приемника. Т.е. по той же формуле ν = с/λ. Частота разная, из-за того, что скорость разная, а интервал (длина волны) — всегда константа. В классике все логично работает.
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
C>>>>Что тут не так? Групповая скорость может быть больше скорости света, тут нет никаких противоречий. АУ>>>Вы, очевидно, перепутали групповую и фазовую скорости. C>>Нет, не перепутал.
АУ>Ну, читайте:
По вашей же ссылке:
В диссипативных (поглощающих) средах групповая скорость уменьшается с увеличением частоты в случае нормальной дисперсии фазовой скорости и, наоборот, увеличивается в средах с аномальной дисперсией. При этом возможно преодоление групповой скоростью скорости света, а также отрицательная аномальная дисперсия, когда групповая скорость противоположна фазовой. В диссипативных структурах (например, плазмонных) групповая скорость может иметь любое значение: меньше скорости света, больше скорости света, быть отрицательной по отношению к фазовой скорости, переходить через бесконечность.
Англоязычная википедия:
Superluminal group velocities
Since the 1980s, various experiments have verified that it is possible for the group velocity (as defined above) of laser light pulses sent through lossy materials, or gainful materials, to significantly exceed the speed of light in vacuum c. The peaks of wavepackets were also seen to move faster than c.
АУ>
Групповая скорость во многих важных случаях определяет скорость переноса энергии и информации квазисинусоидальной волной (хотя это утверждение в общем случае требует серьёзных уточнений и оговорок).
АУ>
Это видимо относится именно к "многих важных случаях":
Для Гамильтоновых систем (замкнутых систем без диссипации) в общем случае С.М. Рытовым (ЖЭТФ, 7, 930, 1947) доказана теорема, утверждающая, что групповая скорость совпадает со скоростью переноса электромагнитной энергии монохроматической волной (теорема Леонтовича-Лайтхилла-Рытова).
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
C>>Нет, неверно. Здесь ошибка в рассуждениях. Интервал между пулями будет меняться для стационарного наблюдателя, причём при малых скоростях пулемёта по совершенно классическим законам. AM>По классическим законам интервал как раз не меняется. Он одинаковый, что в системе отсчета пулемета, что в системе отсчета наблюдателя.
Здесь речь не про сравнение систем отсчета, а про сравнение неподвижного пулеметчика и движущегося. Без релятивистских штучек, они стреляют одновременно, но из разных мест, и точки выстрела постоянно сдвигаются и расстояния между пулями разное.
Чтобы не путаться, потренируемся сначала на обычных автоматчиках, с обычными пулями.
1)Первый автоматчик стреляет в мишень раз в 1 сек. Пуля пролетает(не замедляется) до мишени за 1 сек 333 метров. Расстояние между пулями 333 м. Частота попадания в мишень 1 Гц.
2)Второй автоматчик уже бежит к мишени 10 м/сек. Расстояние между пулями 333 м (в его системе скорость пуль по прежнему 333). Скорость пуль относительно мишени 333+10 м/с.
Частота попадания пуль в мишень 343 м/с / 333 м = 1.03003 Гц.
Расстояния между звуковыми ударными волнами 333-10 м. Частота звуковых хлопков возле мишени 333 м/с / 323 м = 1.03096 Гц.
Расстояние между вспышками выстрелов(летящими сгустками фотонов) (c * 1 сек — 10 м). Частота вспышек видимая из мишени с/(c * 1 сек — 10 м)
TMU>>И я не спорю, но я вот как-то пока не преуспел в объяснении коллеге классического, нерелятивистского механизма эффекта Доплера и, боюсь, он так и будет считать, что это какая-то СТО-ОТО-заумь. AM>Какие проблемы в классическом механизме эффекта Доплера? С ним-то все ясно, он возникает из-за разницы в скоростях пакета относительно источника и приемника. Т.е. по той же формуле ν = с/λ. Частота разная, из-за того, что скорость разная, а интервал (длина волны) — всегда константа. В классике все логично работает.
То есть, по-твоему, частота меняется, а длина волны — нет??? Вот это поворот! (с)
Ты хочешь сказать, что свет от удаляющегося источника будет менять свой цвет, хотя длина волны остается той же самой???
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Чтобы не путаться, потренируемся сначала на обычных автоматчиках, с обычными пулями.
S_S>1)Первый автоматчик стреляет в мишень раз в 1 сек. Пуля пролетает(не замедляется) до мишени за 1 сек 333 метров. Расстояние между пулями 333 м. Частота попадания в мишень 1 Гц.
S_S>2)Второй автоматчик уже бежит к мишени 10 м/сек. Расстояние между пулями 333 м (в его системе скорость пуль по прежнему 333). Скорость пуль относительно мишени 333+10 м/с. S_S>Частота попадания пуль в мишень 343 м/с / 333 м = 1.03003 Гц.
частота = скорость / интервал ("длина волны")
В системе автоматчика частота = 333 м/с / 333 м = 1 Гц
В системе мишени частота = 343 м/с / 333 м = 1.03003 Гц
Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
S_S>Расстояния между звуковыми ударными волнами 333-10 м. Частота звуковых хлопков возле мишени 333 м/с / 323 м = 1.03096 Гц.
"Эфир"
Опять таки, интервал постоянный в обеих системах, 323 метра. Скорость звука относительно автоматчика 333-10 = 323 (м/с)
В системе автоматчика частота = 323 м/с / 323 м = 1 Гц
В системе мишени частота = 333 м/с / 323 м = 1.03096 Гц
Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
В классической физике длина / расстояние между объектами не меняется, не зависит от скорости наблюдателя. Метровая линейка в полете остается метровой.
В классическом варианте Доплера в формуле ν = с/λ λ — константа, а с (какая-то скорость) у источника и приемника разная.
А в случае со скоростью света утверждается, что с — постоянная, а изменение частоты вызвано изменением длины волны (λ).
AM>Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости. AM>В классической физике длина / расстояние между объектами не меняется, не зависит от скорости наблюдателя. Метровая линейка в полете остается метровой. AM>В классическом варианте Доплера в формуле ν = с/λ λ — константа, а с (какая-то скорость) у источника и приемника разная. AM>А в случае со скоростью света утверждается, что с — постоянная, а изменение частоты вызвано изменением длины волны (λ).
У тебя какие-то сапоги всмятку, извини. Формула ν = с/λ говорит всего-навсего о связи частоты и длины волны, я, похоже, сбил тебя с толку этой формулой, извиняюсь. Не может быть такого, чтобы частота менялась, а длина волны — нет, это две непосредственно связанные характеристики волны.
Но я, кажется, понимаю, почему ты никак не можешь въехать. У тебя нет понимания, что такое длина волны и что такое частота. Просто посмотри на классическую синусоиду, которой изображают волну и постарайся разобраться, где там длина волны, а где частота.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>То есть, по-твоему, частота меняется, а длина волны — нет??? Вот это поворот! (с) TMU>Ты хочешь сказать, что свет от удаляющегося источника будет менять свой цвет, хотя длина волны остается той же самой???
Да Как вариант. В моей голове такое объяснение выглядит логичнее. Но я, конечно, не физик, могу ошибаться (с высокой степенью вероятности). Но и физики могут ошибаться. У них этих разных теорий.. кто его знает, какую модель они завтра предложат.
TMU>У тебя какие-то сапоги всмятку, извини. Формула ν = с/λ говорит всего-навсего о связи частоты и длины волны, я, похоже, сбил тебя с толку этой формулой, извиняюсь. Не может быть такого, чтобы частота менялась, а длина волны — нет, это две непосредственно связанные характеристики волны.
Да нормальная формула. Только обрати внимание, что в ней три компоненты. Частота зависит не только от длины волны, но и от скорости. Если менять скорость, то частота будет меняться даже при константной длине волны. Поменяй в ней буквы, если применительно к классической физике тебя "с" смущает. Пусть будет f = v / l, например.
TMU>Но я, кажется, понимаю, почему ты никак не можешь въехать. У тебя нет понимания, что такое длина волны и что такое частота. Просто посмотри на классическую синусоиду, которой изображают волну и постарайся разобраться, где там длина волны, а где частота.
Здравствуйте, v.a.v, Вы писали:
VAV>Англоязычная википедия: VAV>
VAV>Superluminal group velocities
VAV>Since the 1980s, various experiments have verified that it is possible for the group velocity (as defined above) of laser light pulses sent through lossy materials, or gainful materials, to significantly exceed the speed of light in vacuum c. The peaks of wavepackets were also seen to move faster than c.
Забавно. И оговорка "as defined above" интересная. И самое что интересное, что при этом принцип причинности не нарушается. См. например: тут. Похоже, надо говорить типа о средней групповой скорсти на отрезке. Про диссипативные среды знаю, что там простейшие формулы не работают. Там частота комплексная, а физическая скрость комплексной быть не может. Но это, конечно все экзотика, и тот пример про болельшиков на стадионе — это таки про фазовую скорость.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>"Эфир" AM>Опять таки, интервал постоянный в обеих системах, 323 метра. Скорость звука относительно автоматчика 333-10 = 323 (м/с) AM>Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
AM>А в случае со скоростью света утверждается, что с — постоянная, а изменение частоты вызвано изменением длины волны (λ).
В таких рассуждениях можно приравнять свет к звуку (только скорости отличаются). Для этого не переходить в систему бегущего "испускателя импульсов". А считать в своей системе(неподвижной) относительные скорости.
Т.е. звук улетает от бегуна на 333-10 м/с, а свет улетает на скорости (c — 10 м/с). Т.е. из неподвижной системы это кажущаяся скорость света и звука относительно бегуна.
Тогда и про свет можно сказать такое же(различаются только скорости) и изменение частоты рассчитывается также:
Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
Просто наблюдая за этим со стороны из неподвижной системы, нельзя сделать выводы — что для света нет эфира(не так как со звуком) и что произойдут изменения с пространством и временем, если самому попасть в систему бегуна. Этих изменений могло бы и не быть, а со стороны бы выглядело все так же. А система отсчета самого света, вообще не имеет ничего общего с тем как она "выглядит со стороны", и к тому же она не существует.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>То есть, например, БАК(коллайдер). Без учета релятивистских эффектов(СТО) там бы вообще ничего не работало и не предсказывалось(даже приблизительно) теоретически.
Да что там БАК... Избитые примеры где СТО помогло — орбита меркурия и gps
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да что там БАК... Избитые примеры где СТО помогло — орбита меркурия и gps
Недоверчивых это не так впечатлит, если требуется очень большая точность для проверки.
Например, проверяли отклонение света гравитацией, при затмении. Сказали результат совпадает, но через десятки лет сказали — в том эксперименте точность была недостаточная — могли неумышленно подогнать под результат.
А в БАК уже вопиющее нарушение классических законов. Например, кинетическая энергия летящих протонов в 10000 раз больше, чем должно быть по классике. Для всего пучка протонов там реально кинетическая энергия летящего авиалайнера, а по классике должна быть энергия горнолыжника.
