Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>У технарей не только знания другие, но и другое воспитание. Технарь не будет так очевидно врать. A>Скажи, ну вот сам-то ты видишь, что "Через 20 лет после окончания университета зарплаты гуманитариев и технарей сравниваются"? A>Вот у меня два образования, второе психологическое, и не хухры-мухры, а МГУ кафедра социальной психологии. A>Ну вот не вижу я, что зарплаты наших психологинь сравнялись с моей. Как была разница в четыре раза так и осталась.
A>А самое смешное, что гуманитарии не умеют пользоваться аппаратом статистики. A>Они просто не знают, что она на самом деле утверждает.
А ты откуда знаешь, какой выборкой они пользовались? Это как раз не описано.
И не описано, что и как сравнивается.
Может, "через 20 лет" из их выборки 3/4 гуманитариев просто погибло, а оставшиеся таки нашли своё место в жизни.
А может, они и выбирали среди лучших (или хотя бы "худших из лучших").
Но и в этом случае получить сходный уровень только к 40-45 годам, вероятно, поменяв десяток видов занятий — не лучший стимул, мягко говоря, для тех, у кого сейчас перед носом маячит "войтивайти".
На самом деле тут другая загвоздка: сравнение (и некорректное отождествление) _лучших_ гуманитариев — тех, кто прошёл описанную школу (в широком смысле, то есть тип образования) и _всех_ гуманитариев.
Образование описанного Генисом типа (Оксфорд с компанией) предполагает, в частности, что каждый должен попробовать стать на заведомо противную ему точку зрения и оправдать её, причём ещё и защитив в публичном диспуте. Например, могут дать задание оправдать идейного маньяка и серийного убийцу типа Че Гевары. И только после этого, хоть частично отстояв это, вернуться к нормальным позициям и объяснить самому, в чём не был прав, где обманул (и оппонент не заметил) и всё такое.
Это развивает гибкость мышления (хотя и позволяет легко дойти аж до двоемыслия).
А где это у рядового филолога — выпускника какого-нибудь истфака exUSSR или даже Европы? Его как научили за 5 лет следовать генеральной линии партии (неважно, коммунистической или единой социал-демократической), так он и будет следовать. Он не умеет думать, он умеет речекрякать в заданных рамках (ой что-то меня на Оруэлла понесло).
A>Гуманитарий мог вполне взять работников одной фирмы и сказать — A>ну вот видите, зарплаты технарей и гуманоидов одинаковые. A>Вероятность попадания в эту фирму просто пройдёт мимо его внимания.
Похоже, проблема таки немного в другом.
Технарь получает неплохую твёрдую профессию и растёт в ней — и ему не надо учиться разностороннести. Ему нужно учиться в профессии. Большинство из технарей могут изучить новую технологию, новые приборы и т.п., не задумываясь о том, что за их пределами.
Даже повсеместно рекомендуемый сейчас в IT T-shaping это всего лишь обладание поверхностными знаниями в соседних технологиях (ну как DBA будет знать, чем отличается лексер от парсера).
Гуманитарий попадает в среду, где заведомо ничего не знает и не умеет, и его знания не годятся. Он или тонет, или выбивается на поверхность.
Тонет — это те, например, кто стали домохозяйками и матерями, или остались на уровне "Свободная касса!", или вообще спились... тысячи вариантов, но они таки в основном не попадут в статистику.
Кто выплыл и укрепился — те таки нашли своё место и доход. И вот там будет чудовищное разнообразие по методам, занятиям... и они таки движут цивилизацию именно прорывами (а не микроэволюционно).
Разумеется, к этому есть множество отклонений. Те, кто учился на переломах (как я), могли и из технарского образования попасть куда угодно, но не в технические направления. Из одноклассников, насколько есть информация, в STEM очень мало (после физмат школы)...
+100.
scf>Проблема гуманитарных наук в том, что они воспомогательные. Психолог/философ/филолог бесполенен для окружающих, но в качестве второго образования после технического/юридического/управленческого могут быть очень полезны.
В этом смысле смешно, что математика тоже бесполезна сама по себе (хотя её спасает то, что практическое применение базы происходит ежедневно и явно), и чистая математика это такая же гуманитарщина, как и чистая философия или психология (без практики).
Но математика почему-то точная наука
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Гуманитарий, покиньте этот сайт! A>Если психологиня не может устроиться работать по специальности, значит это — плохая специальность.
Почему не может быть локального превышения предложения над спросом?
Наклепать точно так же можно и программистов (чем сейчас активно и занимаются).
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>В викторианской Англии спорт считался важнее всех дисциплин, ибо тогдашние педагоги верили, что регби и крикет готовили к жизни лучше алгебры.
C>Ну тогда горилла подготовлена к жизни намного лучше, чем любой викторианский англичанин. C>Хотя кажется мне, что в те времена всё таки не все были такими идиотами.
Личность для общества определяется не только знаниями, не только приобретёнными навыками, но и чертами характера + темпераментом.
Про темперамент смотреть у Юнга, это с него пошло про халерик/флегматик/сангвиник/меланхолик.
Знания же и навыки приобретаются — через образование и набор квалификации. Как быстро человек обретает знания и набирает квалификацию, во многом, определяется именно чертами характера. От которых, в частности, зависят и социальные навыки, те самые soft skills, более известные последнее время как эмоциональный и социальный интеллекты (EQ & SQ, противопоставляемые измеряемому IQ).
Потому с чертами характера сложнее всего, их необходимо долго и нудно развивать, одни усиливая, а другие наоборот компенсируя. Почти всегда занятия спортом служат не для тренировки мышц, а выступают средством развития черт характера. Именно через атлетизм проще всего развивать или компенсировать определённые составляющие характера личности.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Всё перечисленное ОП нужно абсолютно любому человеку, и технари немало страдают от нехватки таких навыков.
scf>Проблема гуманитарных наук в том, что они воспомогательные. Психолог/философ/филолог бесполенен для окружающих, но в качестве второго образования после технического/юридического/управленческого могут быть очень полезны.
«... кому нужны 50 филологов? — Никому, — вывел я намного позже, — филологи годятся только на то, чтобы плодить себе подобных, и тогда филологи называются профессорами, которых мало надо.
... с самого начала высшее образование так называлось и таким было потому, что предлагало не профессию, а путь к просвещению. Оно обещало сделать нас лучше и выше — поднять над собой, чтобы увеличить поле обзора и углубиться в увиденное.
... Университетское образование не давало ремесла, да и не обещало его. »
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Образование описанного Генисом типа (Оксфорд с компанией) предполагает, в частности, что каждый должен попробовать стать на заведомо противную ему точку зрения и оправдать N>А где это у рядового филолога — выпускника какого-нибудь истфака exUSSR или даже Европы? Его как научили за 5 лет следовать генеральной линии партии (неважно, коммунистической или единой социал-демократической), так он и будет следовать. Он не умеет думать, он умеет речекрякать в заданных рамках (ой что-то меня на Оруэлла понесло).
Учитывая, что Оруэлл писал про Британию, речекряки в теме про Оксфорд вполне к месту.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Генис -- гуманитарий, но не дурак (хотя и не особенно умный). Просто не надо от гуманитариев ждать точности физики или математики.
А потом начинается: тут я приврал, но в главном-то я прав.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чувствуется, что статью писал гуманитарий. Дурак то есть.
Фу, как нетолерантно! Не гуманитарий, а "духовный атлет"! А у атлетов, как все знают, батенька, сила есть ума не надо. Воооот как надо говорить человеку что он дурак: вроде и правду сказал, и не обидно, и вроде как похвалил.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Статистика [..] через 20 лет
А 20 лет что кушать, не подскажите?
A>В викторианской Англии [..] тогдашние педагоги верили, что регби и крикет готовили к жизни лучше алгебры.
А сегодняшние педагоги так почему-то не считают. Странно, правда?
A>после окончания университета зарплаты гуманитариев и технарей сравниваются.
Этот гуманитарий забыл привести ссылку на статистику. Про каких гуманитариев речь?
— Юристы, экономисты, банкиры? Да, у этих зарплаты прекрасные.
— Актёры, музыканты, режиссёры? У этих — как повезёт. Считать в среднем там бессмысленно, т.к. между зарплатой актёра в провинциальном театре и зарплатой звезды экрана — пропасть.
— Работники образования, журналисты, писатели? Ну.. сильно "как повезёт".
— Специалисты по английской средневековой поэзии? Пф-ф, эти всю жизнь голодные.
A>— Сегодняшние работодатели, — сказал мне американский профессор-гуманитарий, — сами не знают, чего они хотят от своих новых сотрудников. В условиях перманентной технической революции их все равно придется постоянно переучивать. Но раз конкретные навыки стремительно обесцениваются, нужно учить тому, что не стареет.
Lol. Гуманитарий тупо не понимает, что и как изменяется в технических навыках.
A>Возможно, гуманитарное образование сможет играть роль своего рода духовного атлетизма, развивающего особые качества, нужные рынку труда. A>Какие? Такие:
[..] A>Все это может пригодиться в любой сфере, включая ту, о которой мы и не догадывались.
Нужно. И технарю тоже нужно. Но лишь как дополнение.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Колумнисткое чтиво полезно тем, кто комплексует за своё образование — его формальное отсутствие или «несоответствие» канонам
Вообще то говоря. Гуманитарий — это музыкант, поэт, художник, скульптор. А не человек, который не в состоянии осилить математику уже на уровне логарифмов и потому так как в технари его не берут, его записывают в гуманитарии.
Даже врач — это технарь! По крайней мере хороший врач, а не тот, кто лечит иконами и фуфломицинами, не представляя как они работают. Там и химию надо знать, и физику, а знание физики невозможно без математики. Филолог, историк — у нормальных филологов и историков нет никаких проблем с логикой, нет никаких проблем с критическим мышлением, по существу их специализация — это просто предметная область, а так им даже навыки программирования бы не помешали. Если ты филолог — ты можешь работать экспертом в машинном переводе, распознавании и синтезе речи, там в этой предметной области до хрена реальной хардкодной технической науки. Если ты историк, то ты должен представлять, как работает радионуклидный анализ, у тебя должно быть все идеально с логикой, ты всегда должен сомневаться.
А то, что сейчас филолог занимается тем, что доказывает что Булгаков в Мастер и Марригите писал не про Иисуса, так как в Иешуа не было божественности, ну и подобным поиском глубинного смысла, а историки рассказывают что древние Укры выкопали Черное море — это проблемы, совсем не связанные с филологией и с историей как науками. Даже музыка — это специализация. Не спинномозговые навыки естественно, специалист по музыке должен обладать квалификацией консультанта для создание микросхем для синтеза звуков, для распознавания звуков, для создания нейросетей, которые пишут музыку, и слова преобразование Фурье не должно у него вызывать выключение мозга.
Не надо противопоставлять технарей и гуманитариев. Есть умные люди и идиоты. Ну и к запоминанию неструктурированной информации способности у людей разные. И именно гуманитарные предметы как раз одни из самых тяжелых и наукоемких.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>> известные последнее время как эмоциональный и социальный интеллекты (EQ & SQ, противопоставляемые измеряемому IQ).
AK>В аббревиатуре IQ "интеллект" это как раз буква I. AK>Т.е. EQ и SQ это что угодно, но не "интеллекты".
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Не надо противопоставлять технарей и гуманитариев. Есть умные люди и идиоты. Ну и к запоминанию неструктурированной информации способности у людей разные. И именно гуманитарные предметы как раз одни из самых тяжелых и наукоемких.
Так вроде Генис и не пытался поделить людей на гуманитариев и технарей — прямым текстом открещивается от спора физиков с лириками.
Говорит лишь о видах образования и только про образование.
Нужны филологи, которые могут правильно, грамотно составлять документацию.
Нужны переводчики с современных и древних языков.
Нужны историки, чтобы показать, как на самом деле мы жили до революции и как жили в различные периоды советского времени--чтобы была объективная картина, а не идеологическое давление, как это было в СССР.
Нужны психологи, которые помогают людям в решении их проблем.
Нужны прочие гуманитарные специалисты.
через 20 лет после окончания университета зарплаты гуманитариев и технарей сравниваются.
ЛЧ>а ну ок
Вполне коррелирует с моим опытом и большинства знакомых. Потому как технари упираются в тот или иной «потолок» даже раньше, чем к 40-45 годам (в плане карьеры и материального статуса). А гуманитарии, зачастую, легче лёгкого просачиваются даже через «стеклянные потолки», принципиально непреодолимые для технарей.
E>Если ты филолог — ты можешь работать экспертом в машинном переводе, распознавании и синтезе речи, там в этой предметной области до хрена реальной хардкодной технической науки.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>Чувствуется, что статью писал гуманитарий. Дурак то есть. A>Каково обоснование, аргументированное, данной позиции-мнения, относительно интеллектуальных способностей автора?
Отсутствие боязни ошибиться, громкие рассуждения, не выдерживающие простейшей проверки и т.д.
Это противоречит навыкам технарей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Отсутствие боязни ошибиться, громкие рассуждения, не выдерживающие простейшей проверки и т.д. V>Это противоречит навыкам технарей.
Что именно не выдерживает проверки?
Остальные два пункта — это оценочные суждения, заведомо вопрос вкусовщины и затравленности смотрящего/оценивающего.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
V>>Отсутствие боязни ошибиться, громкие рассуждения, не выдерживающие простейшей проверки и т.д. V>>Это противоречит навыкам технарей. A>Что именно не выдерживает проверки?
Что зарплаты гуманитариев через 20 лет догоняют зарплаты технарей. ))
Там рядом пытались выкручиваться, мол, это приведено для реалий США.
ОК, открываем реалии США, смотрим средние зарплаты гуманитариев:
— психологи, педагоги, филологи, журналисты получают в среднем $30-$40 в час.
— инженеры, финансисты, менеджеры среднего звена $80-$90 в час.
— медики от $100 в час и выше.
И медики отнюдь не гуманитарии.
Например, семейный психолог — гуманитарий, псхотерапевт — медик, медицинский психолог — опять медик.
И разрыв зарплат соответствующий. ))
A>Остальные два пункта — это оценочные суждения, заведомо вопрос вкусовщины и затравленности смотрящего/оценивающего.
Это не вкусовщина, это банальная безграмотность, т.е. узкий кругозор.
Сейчас основное деление — на формальные науки, естественные и общественные.
При этом, медицина — это большой комплекс наук, где отдельные элементы комплекса раскиданы по разделам классификации или (что чаще) относятся одновременно к нескольким разделам.
А когда противопоставляют семейства наук по характеру, то принято противопоставлять точные науки общественным + гуманитарным, где гуманитарные науки являются небольшим подмножеством общественных наук. При этом, множество общественных наук применяют методы/практики, схожие с оными из точных/естественных наук, т.е. адептов этих наук "гуманитариями" даже в сленговом смысле тоже уже особо не назовёшь.
Если естественные науки преобразуют природу посредством техники, а социальные науки преобразуют общество посредством политики, то гуманитарные науки еще только находятся в процессе разработки методов своего практического воздействия на культуру.
первичной данностью всех дисциплин гуманитарных наук является речь и текст, а основным методом становится реконструкция смысла и герменевтическое исследование.
Ключевая проблема гуманитарных наук — проблема понимания.
Одним словом, автор — типичный узколобый гуманитарий (в том самом сленговом смысле), даже не понимающий положения и роли гуманитарных наук в современном мире.
И дело не в том, что он не разбирается, а в том, что делает утверждения, не взяв себе за труд предварительно разобраться.
Т.е. у автора нет навыка рассуждать лишь в рамках своей компетенции, где этот навык формируется у адептов других направлений (не только у технарей, заметь) практическими ежедневными столкновениями с последствиями применения собственного экспертного суждения.
