Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Я считаю, что с моей смертью для меня все закончится. Поэтому мне безразлично, как там потомки через миллиард лет будут выкручиваться, это их забота. Это по поводу человечества.
Т.е. совершить подвиг и отдать свою жизнь ради некой цели — не имеет места в вашем мировоззрении? И те кто отдал жизнь, чтобы ты мог жить — идиоты и дураки, т.к. на самом деле это была не их забота?
TMU>По поводу моей индивидуальной судьбы — да, меня не радует мысль, что в какой-то момент все кончится. Что ж, надо постараться нормально прожить тот короткий промежуток времени, который называется жизнью.
А если так случилось, что в твоей жизни кайфа нет — просто тяжело и никаких облегчений не предвидется — будет ли с твоей позиции оптимально самостоятельно оборвать жизнь?
То есть тебе просто тяжело, но ты можешь еще трудиться для будущих поколений, хотя бы своих детей. Кайфа от жизни нет — одни страдания. Оптимально ли оборвать жизнь или есть смысл трудиться?
TMU>>Борис Стругацкий как-то сказал: человечество уже выбралось из колыбели, но стоять без костыля религии пока не научилось. TMU>>На твоем примере (без обид) заметно. Какой же высшей цели ты ищешь? S>На примере мыщьха того же и его надгробной надписи
... Мыщьх считает что живет до сих пор. И в некотором смысле можно это принять — если считать личностью набор конструктов и идей, для которых возможно трансперсональное взаимодействие. S>Но! Только до тех пор, пока актуальны его книги или хотя бы актуальны книги читателей его книг (можно n звеньев — не важно).
Все это красиво, "Ленин умер, но дело его живет" и все такое, но человеку, которого звали Владимир Ильич Ульянов или Николай Лихачев это уже безразлично. Они умерли.
S>Однако, когда умирает последний читатель — умирает и сам мыщьх. Умирает уже полностью — без остатка. S>В принципе, мыщьх не одинок — многие считают, что продолжают жить в детях, ибо оказали на них максимальное влияние.
Это все в переносном смысле и не более того.
S>Но! Если вымрет все человечество — то некому будет читать книги/передавать мысли — умрут все. Умрут без остатка. И исчезнет смысл и "трансперсональная жизнь" всех, кто верил в это! S>При этом у нас нет ни единой надежды, чтобы избежать этого. Т.е. рождая детей вы им должны говорить — дети ваших детей не смогут выжить, потому что вся наша Вселенная будет разрушена.
У меня есть фотографии двух прапрадедов. Для меня это просто люди на фото, у меня с ними нет никакой эмоциональной связи, они умерли задолго до рождения моего отца (это по его линии), а дед, который их хотя бы в детстве застал, умер до моего рождения. И это смехотворная дистанция в каких-то 110-120 лет. А ты про миллионы и миллиарды лет толкуешь. Не "дети ваших детей", а тот биологический (или кибернетический) вид, в который эволюционируют люди к тому времени.
TMU>>Я считаю, что с моей смертью для меня все закончится. Поэтому мне безразлично, как там потомки через миллиард лет будут выкручиваться, это их забота. Это по поводу человечества. S>Т.е. совершить подвиг и отдать свою жизнь ради некой цели — не имеет места в вашем мировоззрении? И те кто отдал жизнь, чтобы ты мог жить — идиоты и дураки, т.к. на самом деле это была не их забота?
Эволюцией выработан альтруизм и приоритет выживания группы над выживанием одиночки. Не абсолютный приоритет, но он есть. Защита детей и т.п. Не видел ролик, как кошка, защищая котят, бросается на медведя?
У людей этот инстинкт сильно усложнился, люди придумали концепции патриотизма, родины, подвига и прочая, чтобы объяснить человеку, почему он должен пожертвовать жизнью, но верить в бессмертную душу для этого необязательно.
TMU>>По поводу моей индивидуальной судьбы — да, меня не радует мысль, что в какой-то момент все кончится. Что ж, надо постараться нормально прожить тот короткий промежуток времени, который называется жизнью. S>А если так случилось, что в твоей жизни кайфа нет — просто тяжело и никаких облегчений не предвидется — будет ли с твоей позиции оптимально самостоятельно оборвать жизнь?
Я считаю, что эвтаназия должна быть разрешена (я сразу оговорю, что я не могу представить практическую реализацию, чтобы исключить злоупотребления, я только о принципе). Если человек тяжело болен и все, что осталось — страдания, то страдания должны быть минимизированы. Если человеку просто стало грустно и скучно, то нет, это глупо, на этот случай есть психологи и антидепрессанты.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Все это красиво, "Ленин умер, но дело его живет" и все такое, но человеку, которого звали Владимир Ильич Ульянов или Николай Лихачев это уже безразлично. Они умерли.
А теперь давай поясню где твоя ошибка.
Безразлично в твоем понимании — это то что не происходит ощущения квалиа их ЦНС. Т.е. если бы сигнал поступил в центр боли Ульянова — то ему не было бы безразлично. Если сигнал не поступает — значит безразлично (а мы знаем, что сигнал не поступает, т.к. ЦНС разрушена).
Но! Представьте что вы что-то ощутили, даже смогли об этом сообщить, но потом память об этом стерлась. Такое бывает после травм и послеоперационного восстановления. Т.е. ощущение было но не отложилось в вашей памяти. Можно ли это назвать, что вам было безразлично? Нет, ибо были свидетели. Но вы об этом не знаете — лично вы не обладаете информацией о безразличии.
Так вот — точно так вашего близкого, которого вы заразили своей идеей и он ей проникся — можно считать аналогом вас, который просто потерял память о самом себе. Разницы нет. То же самое что забыть свое ощущение — вы как бы в данный момент забываете то что ощущаете трансперсонально.
TMU>Это все в переносном смысле и не более того.
Зависит от вашего понимания что такое Я, что такое сознание.
TMU>У меня есть фотографии двух прапрадедов. Для меня это просто люди на фото, у меня с ними нет никакой эмоциональной связи, они умерли задолго до рождения моего отца (это по его линии), а дед, который их хотя бы в детстве застал, умер до моего рождения. И это смехотворная дистанция в каких-то 110-120 лет. А ты про миллионы и миллиарды лет толкуешь. Не "дети ваших детей", а тот биологический (или кибернетический) вид, в который эволюционируют люди к тому времени.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>У людей этот инстинкт сильно усложнился, люди придумали концепции патриотизма, родины, подвига и прочая, чтобы объяснить человеку, почему он должен пожертвовать жизнью, но верить в бессмертную душу для этого необязательно.
Инстинкта нет — все зависит от веры челоека. Были и дезертиры всегда, были и вероотступники, отцы убивали своих детей и т.д.
TMU>Я считаю, что эвтаназия должна быть разрешена (я сразу оговорю, что я не могу представить практическую реализацию, чтобы исключить злоупотребления, я только о принципе). Если человек тяжело болен и все, что осталось — страдания, то страдания должны быть минимизированы. Если человеку просто стало грустно и скучно, то нет, это глупо, на этот случай есть психологи и антидепрессанты.
Ну если чел. зарабатывает 15 тыр. в мес., ни на каких психологов денег нет — не его уровень. Да и дело не в психологах — он просто дряхлый, с гнилыми зубами, больной — на его излечение нужно примерно 2 млн. руб. — столько он за всю жизнь не заработает и давать ему их экономически нецелосообразно. На эти 15 тыр. он тянет 2-х детей в одиночку, отдает им все что может — все ради детей. Радости от жизни у него нет, но понимает, что если его не станет — то будут страдать дети, т.к. в детском доме еще хуже.
TMU>>У людей этот инстинкт сильно усложнился, люди придумали концепции патриотизма, родины, подвига и прочая, чтобы объяснить человеку, почему он должен пожертвовать жизнью, но верить в бессмертную душу для этого необязательно. S>Инстинкта нет — все зависит от веры челоека. Были и дезертиры всегда, были и вероотступники, отцы убивали своих детей и т.д.
Во что верит кошка, защищающая котят от явно более сильного противника?
TMU>>Я считаю, что эвтаназия должна быть разрешена (я сразу оговорю, что я не могу представить практическую реализацию, чтобы исключить злоупотребления, я только о принципе). Если человек тяжело болен и все, что осталось — страдания, то страдания должны быть минимизированы. Если человеку просто стало грустно и скучно, то нет, это глупо, на этот случай есть психологи и антидепрессанты. S>Ну если чел. зарабатывает 15 тыр. в мес., ни на каких психологов денег нет — не его уровень. Да и дело не в психологах — он просто дряхлый, с гнилыми зубами, больной — на его излечение нужно примерно 2 млн. руб. — столько он за всю жизнь не заработает и давать ему их экономически нецелосообразно. На эти 15 тыр. он тянет 2-х детей в одиночку, отдает им все что может — все ради детей. Радости от жизни у него нет, но понимает, что если его не станет — то будут страдать дети, т.к. в детском доме еще хуже. S>Есть смысл жить такому человеку?
Каждый решает для себя сам. Забота о детях — вполне себе выработанная эволюцией программа поведения.
S>Так вот — точно так вашего близкого, которого вы заразили своей идеей и он ей проникся — можно считать аналогом вас, который просто потерял память о самом себе. Разницы нет. То же самое что забыть свое ощущение — вы как бы в данный момент забываете то что ощущаете трансперсонально.
Что угодно можно считать аналогом чего угодно. При большом желании )
TMU>>Это все в переносном смысле и не более того. S>Зависит от вашего понимания что такое Я, что такое сознание.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>>>Это все в переносном смысле и не более того. S>>Зависит от вашего понимания что такое Я, что такое сознание.
TMU>Сознание — функция центральной нервной системы.
А распределенно эта функция не может работать? Как есть распределенные вычисления, к примеру.
Похоже на то что может. Как доказательство — при разделении мозга получается 2 независимых сознания. Пока связь тесная есть — вроде сознание одно.
Так, устанавливая тесную связь с человеком — вы как бы обретаете единое сознание на несколько %%. Да, у каждого из сознаний есть личные квалиа, которое другое сознание не чувствует. Но так же есть и общие высшие квалиа, на основе чего вы едины. Точно так и у левого полушария есть личные квалиа, которые правое не ощущает — но это не мешает быть им единым сознанием в других аспектах.
Мы не можем стать едиными в ощущении низших квалиа, но можем стать едиными посредством вербального канала в ощущении высших квалиа — таких как патриотизм, вера в Бога, вера в Науку и т.д. Точно так, как левое и правое полушарие становятся единым сознанием посредством мозолистого тела — так и мы можем стать единым сознанием посредством инфо-канала (в том числе книг). А после того как стали единым — то смерть одного уже не полная смерть — часть его остается в том, кто выжил.
S>Мы не можем стать едиными в ощущении низших квалиа, но можем стать едиными посредством вербального канала в ощущении высших квалиа — таких как патриотизм, вера в Бога, вера в Науку и т.д. Точно так, как левое и правое полушарие становятся единым сознанием посредством мозолистого тела — так и мы можем стать единым сознанием посредством инфо-канала (в том числе книг). А после того как стали единым — то смерть одного уже не полная смерть — часть его остается в том, кто выжил.
Заговорили про квалиа — пора расходиться, видимо ))
Давай еще раз сформулирую свою позицию: личность человека существует в его мозге и никак иначе. Следы человека (его гены в потомках, его идеи в книгах и фильмах и т.п.) могут существовать еще очень долго, но это не человек, это его следы. Человек заканчивается со смертью мозга.
Давай приведу циничный пример: периодически находят окаменевшее дерьмо доисторических людей. Ты полагаешь, что пока его окаменевшая какашка лежит в палеонтологическом музее, человек в каком-то смысле жив? По-моему, нет, это просто окаменевшая какашка в музее. Человеку по имени Лев Николаевич Толстой совершенно безразлично, что его книги издаются до сих пор, он давно умер.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Заговорили про квалиа — пора расходиться, видимо )) TMU>Давай еще раз сформулирую свою позицию: личность человека существует в его мозге и никак иначе.
Что происходит с личностью при разделении мозолистого тела?
Shmj, по итогу:
1) Ты считаешь, что логическим следствием из пары (страдание + отсутствие смысла жить из-за конечности вселенной) должно быть самоубийство и т.п. (прекращение активной деятельности, по крайней мере).
При этом ты считаешь, что страдание нельзя вынести за скобки. Но есть люди, которые просто не страдают, и для них отсутствие смысла приемлемо (или главный смысл — в получении удовольствий, при этом они не прекращают активной деятельности в положительном с т.з. религии смысле — заботятся о других, создают ценности и т.п.) Кроме того, для страдающего — смыслом жизни может быть прекращение страданий (можно говорить о вере в возможность этого), при этом не любой ценой (без самоубийств и т.п. и с продолжением активной творческой и неэгоистической жизни. Важно ведь не тупо прекратить страдания, а продолжать жить и даже наслаждаться — и поэтому самоубийства или просто уменьшение численности людей — негодные варианты.)
2) Сам с успехом частично игнорируя науку и игнорируя противоречия в религиозных догматах, ты как бы отказываешь атеистам в праве хоть что-то игнорировать (они по-твоему должны быть безупречно-строгими логиками: вселенная конечна, следовательно, в жизни нет смысла, следовательно, умри сей же час, или как-то так). Тогда как любому человеку, в т.ч. атеистам, свойственна толика иррациональности в мышлении и способность с легкостью игнорировать (не замечать) что-либо неприятное. Так мы тупо игнорируем смерть вселенной через офулиард лет. (Можешь считать подобный игнор разновидностью веры.) Тупо игнорируем и живем себе припеваючи. Чего и вам желаем.
P.S. Забыл описать самый простой вариант: человек надеется получить наслаждение в обозримом будущем, поэтому пока может терпеть страдание. Его смысл и цель — получить это наслаждение еще при жизни. Всё. Это недостаточно возвышенный и поэтому негодный с твоей т.з. вариант?
TMU>>Заговорили про квалиа — пора расходиться, видимо )) TMU>>Давай еще раз сформулирую свою позицию: личность человека существует в его мозге и никак иначе. S>Что происходит с личностью при разделении мозолистого тела?
Не интересовался. Допустим, она сильно меняется. Допустим, образуются две разные личности. Эти личности по-прежнему существуют в мозге человека (который теперь разделен на два), если мозг умирает — никаких личностей не остается.
S>На чем основана ваша позиция?
На отсутствии каких-либо свидетельств о противоположном. Продемонстрируй личность человека, мозг которого давно умер и я обращусь в твою веру )
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому мне и интересно — как вы живете без надежды, понимая что все зря?
вот видишь — ты изнасиловал свой мозг и заставил себя поверить в древнееврейскую сказку только потому, что тебе страшно
страшно представить себе жизнь без внешнего смысла
просто ты не способен породить свой
наверно, квалии не хватает
S>Или же в глубине души тешите себя надеждой, что потомки на основе науки смогут найти путь ко Спасению, хотя мы этого пути и не видим?
чушь какая
S>А если бы я верил в то, что ни в чем нет смысла — то лежал бы на диване и бухал пиво в забвении, чтобы не думать о бессмысленности бытия.
слизняк
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А распределенно эта функция не может работать? Как есть распределенные вычисления, к примеру.
ну, можно сказать, что она и работает распределённо: на твоё сознание через общение и другие взаимодействия влияют другие сознания
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов. LL>>Откуда сведения? LL>>Чо? Мы об одном и том же мыщьхе говорим?
S>Бро, текст из этого RSDN-сообщения
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>1) Ты считаешь, что логическим следствием из пары (страдание + отсутствие смысла жить из-за конечности вселенной) должно быть самоубийство и т.п. (прекращение активной деятельности, по крайней мере).
Высшая цель позволяет отдать свою жизнь за нее, оправдывает это. Высшая цель позволяет продолжать жить, не имея надежды на сладкую жизнь до конца дней, если только ты можешь хоть что-то делать на путик цели.
L_G>При этом ты считаешь, что страдание нельзя вынести за скобки. Но есть люди, которые просто не страдают, и для них отсутствие смысла приемлемо (или главный смысл — в получении удовольствий, при этом они не прекращают активной деятельности в положительном с т.з. религии смысле — заботятся о других, создают ценности и т.п.)
С теми кто не страдает — не показательно.
L_G>Кроме того, для страдающего — смыслом жизни может быть прекращение страданий (можно говорить о вере в возможность этого), при этом не любой ценой (без самоубийств и т.п. и с продолжением активной творческой и неэгоистической жизни. Важно ведь не тупо прекратить страдания, а продолжать жить и даже наслаждаться — и поэтому самоубийства или просто уменьшение численности людей — негодные варианты.)
Когда цель — прекратить страдания — не показательно. Показательно те, кто добровольно согласился страдать ради чего-то до конца жизни а то и ценой самой жизни.
L_G>P.S. Забыл описать самый простой вариант: человек надеется получить наслаждение в обозримом будущем, поэтому пока может терпеть страдание. Его смысл и цель — получить это наслаждение еще при жизни. Всё. Это недостаточно возвышенный и поэтому негодный с твоей т.з. вариант?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Не интересовался. Допустим, она сильно меняется. Допустим, образуются две разные личности. Эти личности по-прежнему существуют в мозге человека (который теперь разделен на два), если мозг умирает — никаких личностей не остается.
Вот именно что не интересовался. А это очень важный момент.
Образуются две разные личности. Новые. Какая из них соответствует старой личности? Обе в равной степени.
А теперь, если мы вынуждены удалить одно из полушарий — можно ли считать, что старый человек полностью умер? Или умерла лишь часть его? Думайте.
TMU>На отсутствии каких-либо свидетельств о противоположном. Продемонстрируй личность человека, мозг которого давно умер и я обращусь в твою веру )
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>А распределенно эта функция не может работать? Как есть распределенные вычисления, к примеру. ЛЧ>ну, можно сказать, что она и работает распределённо: на твоё сознание через общение и другие взаимодействия влияют другие сознания
Вот именно! И через общение мы становимся, в некотором смысле, частью друг-друга. Сознание ведь не про физические нейроны — а про состояние! Так?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>вот видишь — ты изнасиловал свой мозг и заставил себя поверить в древнееврейскую сказку только потому, что тебе страшно ЛЧ>страшно представить себе жизнь без внешнего смысла ЛЧ>просто ты не способен породить свой ЛЧ>наверно, квалии не хватает
