Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Но тогда возникает вопрос – почему в эволюции не закрепились макромутации, которые приводят к дополнительным конечностям? Вроде этой:
Мало кто знает, но у щенков таксы шесть лап.
Поскольку туловище собак этой породы вытянутое, это создает сильную нагрузку на позвоночник щенков, поэтому у щенков таксы есть дополнительная пара лап посередине туловища, так называемые молочные лапы.
Когда щенок окрепнет, они, как и молочные зубы, выпадают.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Но тогда возникает вопрос – почему в эволюции не закрепились макромутации, которые приводят к дополнительным конечностям? Вроде этой:
LS>Мало кто знает, но у щенков таксы шесть лап. LS>Поскольку туловище собак этой породы вытянутое, это создает сильную нагрузку на позвоночник щенков, поэтому у щенков таксы есть дополнительная пара лап посередине туловища, так называемые молочные лапы. LS>Когда щенок окрепнет, они, как и молочные зубы, выпадают.
Троллинг?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>Причём с чисто биологической точки зрения не очень понятно как шесть ног вообще могут работать. N>Насекомые смотрят на тебя с недоумением, пауки — с жалостью.
Самые большие насекомые — карлики, по сравнению с позвоночными. Самое большие насекомые весят около 50 грамм, пауки — около 150.
При таком весе им не нужно заботиться о механической прочности ног, трубочка из листа хитина спокойно такую нагрузку держит, а сложные суставы просто не нужны. Двигательные мышцы небольшие, так как скорость насекомым не сильно нужна.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Причём с чисто биологической точки зрения не очень понятно как шесть ног вообще могут работать. N>>Насекомые смотрят на тебя с недоумением, пауки — с жалостью. C>Самые большие насекомые — карлики, по сравнению с позвоночными. Самое большие насекомые весят около 50 грамм, пауки — около 150.
И ничего из этого не влияет на возможность создания и управления 6-8 ног.
C>При таком весе им не нужно заботиться о механической прочности ног, трубочка из листа хитина спокойно такую нагрузку держит, а сложные суставы просто не нужны. Двигательные мышцы небольшие, так как скорость насекомым не сильно нужна.
И что? Если наземные хордовые — земноводные с потомками — смогли решить эту проблему для 4 ног, она точно так же решится для большего количества.
Загвоздка у нас в креплении и организации туловища. Чтобы крепить эти средние конечности, нужен ещё один плечевой пояс — например, в районе нынешней диафрагмы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>Самые большие насекомые — карлики, по сравнению с позвоночными. Самое большие насекомые весят около 50 грамм, пауки — около 150. N>И ничего из этого не влияет на возможность создания и управления 6-8 ног.
Проблема не в управлении, а в механике. Нужны специальные узлы, которые могли бы нести вес тела. Они занимают достаточно много пространства и тратят энергию. Так что всегда будет энергетически более выгодно иметь меньше ног.
C>>При таком весе им не нужно заботиться о механической прочности ног, трубочка из листа хитина спокойно такую нагрузку держит, а сложные суставы просто не нужны. Двигательные мышцы небольшие, так как скорость насекомым не сильно нужна. N>И что? Если наземные хордовые — земноводные с потомками — смогли решить эту проблему для 4 ног, она точно так же решится для большего количества.
Но для 4 ног она будет более эффективна. Так что четырёхногие мутанты быстро вытеснят шестиногих — редуцирование происходит намного быстрее всех остальных эволюционных изменений.
C>>>При таком весе им не нужно заботиться о механической прочности ног, трубочка из листа хитина спокойно такую нагрузку держит, а сложные суставы просто не нужны. Двигательные мышцы небольшие, так как скорость насекомым не сильно нужна. N>>И что? Если наземные хордовые — земноводные с потомками — смогли решить эту проблему для 4 ног, она точно так же решится для большего количества. C>Но для 4 ног она будет более эффективна. Так что четырёхногие мутанты быстро вытеснят шестиногих — редуцирование происходит намного быстрее всех остальных эволюционных изменений.
Во-первых, четыре ноги у млекопитающих не редуцируются в две. Страусы — другой случай, там две ноги превратились в крылья и обратное превращение слишком трудно для эволюции (промежуточные звенья невыгодные).
Во-вторых, в разных нишах выгодно разное количество ног. Если бы макромутации достаточно легко закреплялись, шестиногие животные заполняли бы свои ниши.
В третьих, если передние две ноги редуцируются, то им достаточно легко превратиться в руки и быть использованными для других задач. У слонов например хобот не редуцируется, он полезен для выживания. Т.е. мой вопрос можно было сформулировать так — почему случай слонов достаточно редкий для млекопитающих и птиц.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
C>>Но для 4 ног она будет более эффективна. Так что четырёхногие мутанты быстро вытеснят шестиногих — редуцирование происходит намного быстрее всех остальных эволюционных изменений. K>Во-первых, четыре ноги у млекопитающих не редуцируются в две. Страусы — другой случай, там две ноги превратились в крылья и обратное превращение слишком трудно для эволюции (промежуточные звенья невыгодные).
Редуцируются. Самые энергетически-эффективные млекопитающие — это кенгуру. Человек тоже намного более эффективен четырёхногих — тренированный человек может даже сейчас охотится на всяких оленей, просто загоняя их до смерти.
У двуногости есть минус в том, что она ограничивает максимальную скорость из-за меньшего размера шага. Только кенгуру решили эту проблему. Вдобавок, появляются проблемы с максимальным весом из-за сложностей с нагрузкой на скелет.
K>Во-вторых, в разных нишах выгодно разное количество ног. Если бы макромутации достаточно легко закреплялись, шестиногие животные заполняли бы свои ниши.
Эффективность всегда более выгодна. А четыре и две ноги покрывают все эволюционные сценарии.
K>В третьих, если передние две ноги редуцируются, то им достаточно легко превратиться в руки и быть использованными для других задач. У слонов например хобот не редуцируется, он полезен для выживания. Т.е. мой вопрос можно было сформулировать так — почему случай слонов достаточно редкий для млекопитающих и птиц.
Для этого надо, чтобы дополнительная пара конечностей имела важность на протяжении ВСЕЙ эволюции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Редуцируются. Самые энергетически-эффективные млекопитающие — это кенгуру. Человек тоже намного более эффективен четырёхногих — тренированный человек может даже сейчас охотится на всяких оленей, просто загоняя их до смерти.
C>У двуногости есть минус в том, что она ограничивает максимальную скорость из-за меньшего размера шага. Только кенгуру решили эту проблему. Вдобавок, появляются проблемы с максимальным весом из-за сложностей с нагрузкой на скелет.
Извиняюсь, вот не верю что кенгуру бы выжили, если бы в Австралии поселились гепарды.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
C>>У двуногости есть минус в том, что она ограничивает максимальную скорость из-за меньшего размера шага. Только кенгуру решили эту проблему. Вдобавок, появляются проблемы с максимальным весом из-за сложностей с нагрузкой на скелет. K>Извиняюсь, вот не верю что кенгуру бы выжили, если бы в Австралии поселились гепарды.
Ну так и не все антилопы бегают со скоростью гепарда.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
ЛЧ>>>у них внешний скелет N>>А у нас плечевой пояс и таз.
ЛЧ>именно! поэтому сравнивать нас с насекомыми нельзя
Нет, это значит, что ещё один подобный конструкт в верхней части живота решил бы эту проблему.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Мало кто знает, но у щенков таксы шесть лап. LS>Поскольку туловище собак этой породы вытянутое, это создает сильную нагрузку на позвоночник щенков, поэтому у щенков таксы есть дополнительная пара лап посередине туловища, так называемые молочные лапы. LS>Когда щенок окрепнет, они, как и молочные зубы, выпадают.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Слышал где-то рассуждение, что если бы рыбы с шестью плавниками выбрались на сушу, они через какое-то время вытеснили бы млекопитающих, поскольку шесть конечностей намного выгоднее для выживания, чем четыре. K>Я тоже склонен думать, что шесть конечностей намного лучше. Таким животным как коровы очень пригодилась бы лишняя пара рук; даже если руки маленькие и слабые, они очень полезны для многих задач – очищать пищу от грязи, стряхивать паразитов, или как оружие. Мне кажется, коровы страдают от отсутствия рук почти так же, как люди, потерявшие руки. K>Но тогда возникает вопрос – почему в эволюции не закрепились макромутации, которые приводят к дополнительным конечностям? Вроде этой:
K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Лентини,_Франческо
Ничего не мешает коровам отрастить трёхметровый хвост и стряхивать им паразитов. Но не отрастили. Значит минусы перевесили плюсы. А хвост это куда более простая модификация. Причём он может быть вполне функциональным — посмотри на мартышек.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>у них внешний скелет
Наверно это может объяснить почему у нас четыре конечности, но не шесть, но менее странным вопрос Cyberax'а "причём с чисто биологической точки зрения не очень понятно как шесть ног вообще могут работать". Работают, вполне работают.
