Вроде нигде подобной идеи не встречал. Интересно противоречива ли она и есть ли вероятность найти нечто подобное в реальных биологических механизмах.
Итак. Что если существует некая система, которая на квантовом уровне может принимать:
1. Состояние 0.
2. Состояние 1.
3. Суперпозиция (схлопывание не произошло).
и при этом, в момент схлопывания примет состояние, которое в будуем обеспечит большее количество схлопываний. Т.е. некая система периодически переходит из суперпозиции в состояние 0 или 1, но с учетом количества таких схлопываний в будущем за всю историю существования частицы.
К примеру, такая штука встроена в некий белок. Состояние 0/1 определено при репликации, к примеру, а до этого в суперпозиции. При репликации схлопыватеся и занимает состояние 1, если это изменит структуру белка и определит судьбу частицы таким образом, что схлопываний будет максимально много в будущем.
Такой квантовый механизм мог бы направлять эволюцию. В теории он бы мог выстраивать системы, которые выводят это "ощущение лучшего будущего" на более высокий уровень, который с т.з. нашего сознания воспринимается как необоснованное желание, к примеру.
Ну или что-то в этом роде. Что частица знает какое состояние принять, чтобы это повлияло на будущее таким образом, чтобы эта частица была встроена в более совершенные системы. И т.о. как бы направляется развитие. А более совершенная та система, где происходит больше этих актов "схлопывания".
S>Такой квантовый механизм мог бы направлять эволюцию. В теории он бы мог выстраивать системы, которые выводят это "ощущение лучшего будущего" на более высокий уровень, который с т.з. нашего сознания воспринимается как необоснованное желание, к примеру.
Эволюцию двигает наследственность, изменчивость и отбор
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Эволюцию двигает наследственность, изменчивость и отбор
Попробуй реализовать модель, чтобы получалось что-то интересное. Наследственность — нет проблем реализовать. Изменчивость с помощью ПГСЧ — нет проблем. А отбор? В отборе и сокрыта вся сложность — т.е., по сути, сам механизм отбора — должен быть сложнее чем те элементы, которые он отбирает.
Вот моя гипотеза — что отбор/мутации выполняются на основе будущего. По этому как бы заранее знают какие пути перспективные.
Еще более интересно. Что этот механизм действий на основе будущего — никуда не исчез и на более высоких уровнях. Т.е. чел. может почувствовать "ветер жизни" и действовать так, как подсказывает Высшая Сила эта — тогда его действия как бы впишутся в общую картину и будут полезны с т.з. будущего. Хотя сам чел. при этом может страдать, но то что он делает — потом повлияет на будущее (к примеру, его музыка кого-то вдохновит и т.д. по цепочке).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BS>>Эволюцию двигает наследственность, изменчивость и отбор
S>Попробуй реализовать модель, чтобы получалось что-то интересное. Наследственность — нет проблем реализовать. Изменчивость с помощью ПГСЧ — нет проблем. А отбор? В отборе и сокрыта вся сложность — т.е., по сути, сам механизм отбора — должен быть сложнее чем те элементы, которые он отбирает.
С отбором в природе все просто. Кого сожрали — тот пролетел. Не отобрался. Кто уцелел и оставил потомство — тот отобрался. С "замерз, утоп в болоте, навернулся с дерева" все примерно так же.
S>Еще более интересно. Что этот механизм действий на основе будущего — никуда не исчез и на более высоких уровнях. Т.е. чел. может почувствовать "ветер жизни" и действовать так, как подсказывает Высшая Сила эта — тогда его действия как бы впишутся в общую картину и будут полезны с т.з. будущего. Хотя сам чел. при этом может страдать, но то что он делает — потом повлияет на будущее (к примеру, его музыка кого-то вдохновит и т.д. по цепочке).
Какое сложное оправдание украинского Майдана.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Попробуй реализовать модель, чтобы получалось что-то интересное. Наследственность — нет проблем реализовать. Изменчивость с помощью ПГСЧ — нет проблем. А отбор? В отборе и сокрыта вся сложность — т.е., по сути, сам механизм отбора — должен быть сложнее чем те элементы, которые он отбирает.
LL>С отбором в природе все просто. Кого сожрали — тот пролетел. Не отобрался. Кто уцелел и оставил потомство — тот отобрался. С "замерз, утоп в болоте, навернулся с дерева" все примерно так же.
А теперь подумай насколько это сложно на самом деле и где сокрыта эта сложность изначально. Чтобы это понять — попробуй запрограммировать среду, в которой будет происходить отбор. Поймешь, что степень сложности побеждаемых объектов целиком и полностью определяется степенью сложности изначальной системы отбора. В природе сложность сокрыта в элементарных частицах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Попробуй реализовать модель, чтобы получалось что-то интересное. Наследственность — нет проблем реализовать. Изменчивость с помощью ПГСЧ — нет проблем. А отбор? В отборе и сокрыта вся сложность — т.е., по сути, сам механизм отбора — должен быть сложнее чем те элементы, которые он отбирает.
LL>>С отбором в природе все просто. Кого сожрали — тот пролетел. Не отобрался. Кто уцелел и оставил потомство — тот отобрался. С "замерз, утоп в болоте, навернулся с дерева" все примерно так же.
S>А теперь подумай насколько это сложно на самом деле и где сокрыта эта сложность изначально. Чтобы это понять — попробуй запрограммировать среду, в которой будет происходить отбор.
Зачем? Это уже неоднократно сделано.
S>Поймешь, что степень сложности побеждаемых объектов целиком и полностью определяется степенью сложности изначальной системы отбора.
Ерунда. Вот просто ерунда, набор слов. Вот тебе побеждаемый объект — утопший в болоте мамонт. Чего там в мамонте определено сложностью системы отбора?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>А теперь подумай насколько это сложно на самом деле и где сокрыта эта сложность изначально. Чтобы это понять — попробуй запрограммировать среду, в которой будет происходить отбор.
LL>Зачем? Это уже неоднократно сделано.
Что ты имеешь в виду? Фишка в том, что порождаемые системой отбора объекты упираются в некий лимит, который не превосходит сложность самой системы отбора.
S>>Поймешь, что степень сложности побеждаемых объектов целиком и полностью определяется степенью сложности изначальной системы отбора.
LL>Ерунда. Вот просто ерунда, набор слов. Вот тебе побеждаемый объект — утопший в болоте мамонт. Чего там в мамонте определено сложностью системы отбора?
Изначально способность элементарных частиц складываться в молекулы, молекулы в белки и т.д. — это задано на уровне элементарных частиц. Попробуй сделать на компе модель элементарной частицы, которая все умеет как настоящая — укакаешься. Поймешь какие вычислительные ресурсы и какая сложность нужна — притом что как работает элементарная частица до конца не понятно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>А теперь подумай насколько это сложно на самом деле и где сокрыта эта сложность изначально. Чтобы это понять — попробуй запрограммировать среду, в которой будет происходить отбор.
LL>>Зачем? Это уже неоднократно сделано.
S>Что ты имеешь в виду?
Что есть уже достаточно много моделей естественного отбора.
S>Фишка в том, что порождаемые системой отбора объекты упираются в некий лимит, который не превосходит сложность самой системы отбора.
Вот здесь и кроется ошибка, и даже 2. 1. Система отбора ничего не порождает. Она только убивает. Если зверь покрыт мехом, то это не потому, что какая-то система создала такого зверя, а потому, что те, что были без меха, уже вымерзли. 2. Система отбора не существует, это абстрактное понятие, сводимое (упрощенно) к простому утверждению: выживают более приспособленные к окружающей среде. Всё, никаких больше умствований вокруг этого не требуется.
S>>>Поймешь, что степень сложности побеждаемых объектов целиком и полностью определяется степенью сложности изначальной системы отбора.
LL>>Ерунда. Вот просто ерунда, набор слов. Вот тебе побеждаемый объект — утопший в болоте мамонт. Чего там в мамонте определено сложностью системы отбора?
S>Изначально способность элементарных частиц складываться в молекулы, молекулы в белки и т.д. — это задано на уровне элементарных частиц. Попробуй сделать на компе модель элементарной частицы, которая все умеет как настоящая — укакаешься. Поймешь какие вычислительные ресурсы и какая сложность нужна — притом что как работает элементарная частица до конца не понятно.
Какое отношение имеет модель элементарной частицы к утопшему мамонту?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот здесь и кроется ошибка, и даже 2. 1. Система отбора ничего не порождает. Она только убивает. Если зверь покрыт мехом, то это не потому, что какая-то система создала такого зверя, а потому, что те, что были без меха, уже вымерзли.
Пока не попробуешь практически создать систему отбора — не поймешь в чем проблема.
Чтобы система отбора сохраняла более сложные образования — сама система отбора должна быть сложна. Иначе дальше вспопоглощающей зеленой слизи, которая самая сильная и приспособленная — не пойдет.
Ну вот представь. Создал ты мир, в котором зеленая слизь побеждает все. Она отравляет все и в ней тонет все и все перерабатывается в эту же слизь. Все — на этом процесс эволюции останавливается, т.к. потенциал слизи приближен к экстремуму данной системы отбора.
LL>2. Система отбора не существует, это абстрактное понятие, сводимое (упрощенно) к простому утверждению: выживают более приспособленные к окружающей среде. Всё, никаких больше умствований вокруг этого не требуется.
Окружающая среда — это и есть система отбора. Она очень сложна — сложность исходит из элементарных частиц.
LL>Какое отношение имеет модель элементарной частицы к утопшему мамонту?
Мамонт — уже невероятно сложное образование, которое просто из шариков не собрать. Сколько миллионов химических реакций происходит для поддержания жизни мамонта? Отож. Все эти реакции определены элементарными частицами.
Мамонт может не утонуть по той причине, что научился обходить болото. Это же не просто законом Архимеда определяется, верно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Никакого подтверждения в реальности не обнаружено (пока), но подумалось...
S>Бред по мотивам этого бреда.
Мотивированный бред — это тоже бред.
S>Вроде нигде подобной идеи не встречал. Интересно противоречива ли она и есть ли вероятность найти нечто подобное в реальных биологических механизмах.
S>Итак. Что если существует некая система, которая на квантовом уровне может принимать:
S>1. Состояние 0. S>2. Состояние 1. S>3. Суперпозиция (схлопывание не произошло).
S>и при этом, в момент схлопывания примет состояние, которое в будуем обеспечит большее количество схлопываний. Т.е. некая система периодически переходит из суперпозиции в состояние 0 или 1, но с учетом количества таких схлопываний в будущем за всю историю существования частицы.
S>К примеру, такая штука встроена в некий белок. Состояние 0/1 определено при репликации, к примеру, а до этого в суперпозиции. При репликации схлопыватеся и занимает состояние 1, если это изменит структуру белка и определит судьбу частицы таким образом, что схлопываний будет максимально много в будущем.
S>Такой квантовый механизм мог бы направлять эволюцию. В теории он бы мог выстраивать системы, которые выводят это "ощущение лучшего будущего" на более высокий уровень, который с т.з. нашего сознания воспринимается как необоснованное желание, к примеру.
S>Ну или что-то в этом роде. Что частица знает какое состояние принять, чтобы это повлияло на будущее таким образом, чтобы эта частица была встроена в более совершенные системы. И т.о. как бы направляется развитие. А более совершенная та система, где происходит больше этих актов "схлопывания".
Биосфера на планетах занимается одной простой вещью: она снижает физическую энтропию.
LL>>Вот здесь и кроется ошибка, и даже 2. 1. Система отбора ничего не порождает. Она только убивает. Если зверь покрыт мехом, то это не потому, что какая-то система создала такого зверя, а потому, что те, что были без меха, уже вымерзли.
S>Пока не попробуешь практически создать систему отбора — не поймешь в чем проблема.
Но ее никто не создавал. Мало того, нету такой системы.
S>Чтобы система отбора сохраняла более сложные образования — сама система отбора должна быть сложна. Иначе дальше вспопоглощающей зеленой слизи, которая самая сильная и приспособленная — не пойдет.
Чушь. Система сохраняет не сложные образования, а приспособленные.
S>Ну вот представь. Создал ты мир, в котором зеленая слизь побеждает все. Она отравляет все и в ней тонет все и все перерабатывается в эту же слизь. Все — на этом процесс эволюции останавливается, т.к. потенциал слизи приближен к экстремуму данной системы отбора.
Зачем мне представлять что-то, не имеющее отношения к реальности? Тем более зачем мне представлять какую-то херню из разряда "создал мир"?
LL>>Какое отношение имеет модель элементарной частицы к утопшему мамонту?
S>Мамонт — уже невероятно сложное образование, которое просто из шариков не собрать. Сколько миллионов химических реакций происходит для поддержания жизни мамонта? Отож. Все эти реакции определены элементарными частицами.
Ага. Выживший мамонт собран из годных, качественных протонов, нейтронов и электронов, а утопший — из хреноватых, подпорченных.
S>Мамонт может не утонуть по той причине, что научился обходить болото. Это же не просто законом Архимеда определяется, верно?
Этот мамонт более приспособлен, чем не научившийся. Не научившийся утонул, более не участвует в размножении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мамонт — уже невероятно сложное образование, которое просто из шариков не собрать. Сколько миллионов химических реакций происходит для поддержания жизни мамонта? Отож. Все эти реакции определены элементарными частицами.
Нужно говорить не о элементарных частицах, а о их соединениях.
Все эти реакции подченены не элементарным частицам, а элементарные частицы подчинены определенным фактором.
Палка состоит из множества элементарных частиц, но она будет неподвижна если на неё не подействуют силы. Так же и с клетками и прочими.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Пока не попробуешь практически создать систему отбора — не поймешь в чем проблема.
LL>Но ее никто не создавал. Мало того, нету такой системы.
Почему же не создавал? Та же игра жизнь — это и есть система отбора. Только ничего особо сложного такая система не обеспечивает.
Сложность порождаемых системой отбора объектов — не превышает сложность самой системы отбора.
Пока вижу что это так.
S>>Чтобы система отбора сохраняла более сложные образования — сама система отбора должна быть сложна. Иначе дальше вспопоглощающей зеленой слизи, которая самая сильная и приспособленная — не пойдет.
LL>Чушь. Система сохраняет не сложные образования, а приспособленные.
Прочти внимательнее что я написал. Да, приспособленные. А вот чтобы приспособленные в данной системе оказались еще и сложными — сама система отбора должна быть очень сложна. См. утверждение выше.
S>>Мамонт может не утонуть по той причине, что научился обходить болото. Это же не просто законом Архимеда определяется, верно?
LL>Этот мамонт более приспособлен, чем не научившийся. Не научившийся утонул, более не участвует в размножении.
В данном случае система отбора основана на нейронной системе мамона — а эта система достаточно сложна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Пока не попробуешь практически создать систему отбора — не поймешь в чем проблема.
LL>>Но ее никто не создавал. Мало того, нету такой системы.
S>Почему же не создавал?
Ну просто потому что не создавал.
S>Та же игра жизнь — это и есть система отбора. Только ничего особо сложного такая система не обеспечивает.
Игра жизнь — это не система отбора вообще.
S>
S>Сложность порождаемых системой отбора объектов — не превышает сложность самой системы отбора.
S>Пока вижу что это так.
Пока что здесь сказана глупость. Система отбора (любая и вообще) не может ничего порождать в принципе, потому как она — система отбора. Она вообще ничего не создает.
S>>>Чтобы система отбора сохраняла более сложные образования — сама система отбора должна быть сложна. Иначе дальше вспопоглощающей зеленой слизи, которая самая сильная и приспособленная — не пойдет.
LL>>Чушь. Система сохраняет не сложные образования, а приспособленные.
S>Прочти внимательнее что я написал. Да, приспособленные. А вот чтобы приспособленные в данной системе оказались еще и сложными — сама система отбора должна быть очень сложна. См. утверждение выше.
Вот ты — сложный весь такой, куды бечь. А вот падающий кирпич, который выполняет отбор по прочности черепушки. Ты о нем даже не знаешь, пока не схлопотал им по макушке. Насколько кирпич сложнее тебя?
S>>>Мамонт может не утонуть по той причине, что научился обходить болото. Это же не просто законом Архимеда определяется, верно? LL>>Этот мамонт более приспособлен, чем не научившийся. Не научившийся утонул, более не участвует в размножении. S>В данном случае система отбора основана на нейронной системе мамона — а эта система достаточно сложна.
Еще раз. Системы отбора нет. Есть просто отбор. Никакого отношения к нейронной системе мамонта болото не имеет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Та же игра жизнь — это и есть система отбора. Только ничего особо сложного такая система не обеспечивает.
LL>Игра жизнь — это не система отбора вообще.
А что ты называешь системой отбора? Вот когда некая система по особым правилам решает что актуально/продолжит существование а что нет — это и есть система отбора. Игра жизнь имеет такие правила для отбора ячеек на основе соседей.
LL>Пока что здесь сказана глупость. Система отбора (любая и вообще) не может ничего порождать в принципе, потому как она — система отбора. Она вообще ничего не создает.
Порождать — не в смысле создавать, а то что имеем по итогу в результате действий данной системы.
S>>Прочти внимательнее что я написал. Да, приспособленные. А вот чтобы приспособленные в данной системе оказались еще и сложными — сама система отбора должна быть очень сложна. См. утверждение выше.
LL>Вот ты — сложный весь такой, куды бечь. А вот падающий кирпич, который выполняет отбор по прочности черепушки. Ты о нем даже не знаешь, пока не схлопотал им по макушке. Насколько кирпич сложнее тебя?
Если в вашей системе кирпичи падают просто так — то в ней не возникнут такие сложные объекты как я. В том то и дело — в нашей системе кирпич — просто так на голову не падает.
S>>В данном случае система отбора основана на нейронной системе мамона — а эта система достаточно сложна.
LL>Еще раз. Системы отбора нет. Есть просто отбор. Никакого отношения к нейронной системе мамонта болото не имеет.
Отбор — это процесс, который обеспечивается системой отбора — сам по себе этот процесс не существует. Болото не обязательно погубит мамонта — он может его обойти — это и есть система.
Интересная идея.
S>А более совершенная та система, где происходит больше этих актов "схлопывания".
Но почему именно такой критерий? Как именно их количество связано со сложностью системы? Почему не получится простой атом водорода, прыгающий туда-сюда между 0 и "не совсем 0"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Та же игра жизнь — это и есть система отбора. Только ничего особо сложного такая система не обеспечивает.
LL>>Игра жизнь — это не система отбора вообще.
S>А что ты называешь системой отбора? Вот когда некая система по особым правилам решает что актуально/продолжит существование а что нет — это и есть система отбора. Игра жизнь имеет такие правила для отбора ячеек на основе соседей.
Игра жизнь — это всего лишь клеточный автомат. Вполне детерминированный. Но ок, в заявленной формулировке нехай в ней будет система отбора. Это ведь тебе ничем не помогает.
LL>>Пока что здесь сказана глупость. Система отбора (любая и вообще) не может ничего порождать в принципе, потому как она — система отбора. Она вообще ничего не создает.
S>Порождать — не в смысле создавать, а то что имеем по итогу в результате действий данной системы.
А по итогу мы имеем, что менее приспособленные дохнут статистически чаще более приспособленных, и больше ничего не имеем. Что характерно, дохнут они вполне бессистемно. Потому что нету никакой системы, которая бы "решала что актуально/продолжит существование а что нет", а есть всего лишь окружающая среда, в которой, собственно, и существуют организмы.
S>>>Прочти внимательнее что я написал. Да, приспособленные. А вот чтобы приспособленные в данной системе оказались еще и сложными — сама система отбора должна быть очень сложна. См. утверждение выше.
LL>>Вот ты — сложный весь такой, куды бечь. А вот падающий кирпич, который выполняет отбор по прочности черепушки. Ты о нем даже не знаешь, пока не схлопотал им по макушке. Насколько кирпич сложнее тебя?
S>Если в вашей системе кирпичи падают просто так — то в ней не возникнут такие сложные объекты как я. В том то и дело — в нашей системе кирпич — просто так на голову не падает.
Однако они уже возникли и кирпичи падают. Причем падение кирпича никак не связано с нахождением под ним объекта отбора. То есть совсем. Нету между ними никакой системной связи. Неувязочка.
S>>>В данном случае система отбора основана на нейронной системе мамона — а эта система достаточно сложна. LL>>Еще раз. Системы отбора нет. Есть просто отбор. Никакого отношения к нейронной системе мамонта болото не имеет.
S>Отбор — это процесс, который обеспечивается системой отбора — сам по себе этот процесс не существует.
Он существует именно сам по себе, независимо от того, что ты придумаешь. Процесс существует, а система — нет. Вот така фигня.
S>Болото не обязательно погубит мамонта — он может его обойти — это и есть система.
Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Никакого единства множество факторов отбора не образуют, кроме тобой выдуманного. В данном случае никакой системы нет, так как нет никакого системообразующего фактора, связывающего факторы отбора между собой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну или что-то в этом роде. Что частица знает какое состояние принять, чтобы это повлияло на будущее таким образом, чтобы эта частица была встроена в более совершенные системы. И т.о. как бы направляется развитие. А более совершенная та система, где происходит больше этих актов "схлопывания".
Нет никакого отдельного "эволюционного механизма". Наблюдая мир, в каждый момент времени мы наблюдаем то, что осталось, а то, что не осталось — не наблюдаем.
А дальше люди этот процесс называют умными словами, выделяют какие-то закономерности внутри этого процесса.
Вот представь. Растет кристалл. Растет потому, что есть среда для роста, и возник центр кристаллизации, откуда он начал расти. Он видоизменяется, потому, что во время роста он подвержен действию массы внешних и внутренних факторов.
Так и жизнь. Вот она возникла и развивается. Все развитие жизни на земле — единый процесс. То, что мы разделяем живых существ на виды, и рассматриваем их эволюцию отдельно, это просто потому, что так умные дядьки придумали, чтобы им удобнее было описывать развитие жизни со временем. А можно и не разделять на виды. Вот наше тело состоит из триллионов клеток. Можно считать что это развивается единая система, а можно считать что развиваются отдельные клетки и у них даже "эволюция" происходит со временем. Также можно развитие жизни на земле воспринимать как единственный процесс развития и изменения единого организма, и тогда нет никакой эволюции, есть зарождение, взросление, возможно потом и смерть.
Что касается квантовой теории. Лучше не копай в эту сторону, каждый раз когда не-физики лезут в кванты что бы что-то придумать, получается не очень
Конечно, кванты удобно использовать, как что-то умное и непонятное. Но непонятность — плохой фундамент для того, чтобы выразить на нем свою мысль или точку зрения.
Ну просто потому что не создавал. 
