G>Лучше быть невежливым чем дураком.
Дурак — понятие относительное.
Иван-дурак — очень даже симпатичный парень...
А за невежливость обычно по сусалам огребают.
Эх, молодежь...
Учить вас еще и учить...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[11]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>$>В последних 2 классах математика, физика, химия- опциональные предметы "или или". Зачем водопроводчику математика? P>То есть человек только начал учится в школе, а все решение кем-то принято — водопроводчик? И почему бы водопроводчику не уметь складывать дроби?
Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было.
P>Image: 800px-BogdanovBelsky_UstnySchet.jpg
Вот только эта картинка — фантастика.
P>Вот именно по этой причине 20 век стал вершиной развития человечества. И именно потому, что слишком многие из современных элиток считают, что водопроводчику не нужны дроби, его просто достаточно научить с почтением относится к педрилам и прочим меньшинствам, нас и ждут темные времена.
По факту, получается противоположный результат.
Sapienti sat!
Re[12]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было.
Сложению дробей не сможет освоить за N лет только очень небольшая часть "водопроводчиков", ты очень высокомерен по отношению к тем кого считаешь простолюдинами не наделенными высоким интеллектом, ага, необходимым для сложения дробей
C>Вот только эта картинка — фантастика.
Это не картинка, а картина, художественное произведение. Но там вполне реальная, существовавшая школа и реальный учитель, его имя легко находится. Но дело не в этом, в то время среди передовых образованных людей существовала уверенность, что всеобщее, и вовсе не верхушечное образование это путь к будущему, разумеется не только в России, это была общемировая тенденция. Сейчас же все наоборот, считающие себя сторонниками прогресса ненавидят "быдло" и ищут способы чувствовать себя "выше" его.
C>По факту, получается противоположный результат.
Это смотря к чему стремиться. Но да, ты же типа американец, и в них стремление к сегрегации почти на генетическом уровне, что у правых, что у таких леваков, как ты.
Re[13]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было. P>Сложению дробей не сможет освоить за N лет только очень небольшая часть "водопроводчиков", ты очень высокомерен по отношению к тем кого считаешь простолюдинами не наделенными высоким интеллектом, ага, необходимым для сложения дробей
Я-то тут причём? Я в школе видел тех, кто с трудом мог заниматься сложением не то что дробей, а десятичных чисел. В России. Это реальность такая.
В США им просто не будут парить моск и дадут заняться чем-то более полезным. Да хоть театром и резьбой по дереву.
C>>Вот только эта картинка — фантастика. P>Это не картинка, а картина, художественное произведение. Но там вполне реальная, существовавшая школа и реальный учитель, его имя легко находится.
Я и говорю — фантастика:
Сергей Александрович Рачинский (1833—1902), ботаник и математик, профессор Московского университета. На волне народничества в 1872 году Рачинский вернулся в родное село Татево, где создал школу с общежитием для крестьянских детей, разработал уникальную методику обучения устному счёту, прививая деревенским ребятишкам его навыки и основы математического мышления.
Т.е. уникальная (в прямом смысле) школа.
P>Но дело не в этом, в то время среди передовых образованных людей существовала уверенность, что всеобщее, и вовсе не верхушечное образование это путь к будущему, разумеется не только в России, это была общемировая тенденция.
По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами.
Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе.
P>Сейчас же все наоборот, считающие себя сторонниками прогресса ненавидят "быдло" и ищут способы чувствовать себя "выше" его.
Небыдло pagid в очередной раз занимается проекцией своих тайных желаний.
C>>По факту, получается противоположный результат. P>Это смотря к чему стремиться. Но да, ты же типа американец, и в них стремление к сегрегации почти на генетическом уровне, что у правых, что у таких леваков, как ты.
Опять же, тов. pagid высказывает свои тайные желания о сегрегации и расизме.
Sapienti sat!
Re[14]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Но дело не в этом, в то время среди передовых образованных людей существовала уверенность, что всеобщее, и вовсе не верхушечное образование это путь к будущему, разумеется не только в России, это была общемировая тенденция. C>По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами.
Это по какому такому факту? Этот факт только в твоей голове. Не надо свое личное мнение называть фактами. Тот уровень "точных наук" что преподается в школе, он довольно смешной. И без него конечно можно прожить, но это будет общество пожирателей гамбургеров под пивасик и бейсбол (ну или пельменей под водку и футбол), от которого образованные люди стараются обособиться, как pageid говорит, и я с ним пожалуй соглашусь. Советский Союз был, скажем так, насильственно десегрегированной страной. Это другая крайность. Но то разделение которое существует в США — в этом тоже ничего хорошего. Системы образования и получающееся в результате общество в западно-европейских странах где-то посередине находятся, и выглядят симпатичнее.
C>Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе.
Не в любой. По факту (а это действительно факт) это доступно только в благополучных районах. В каком-нибудь условном Детройте и других задрищенсках где недвижимость стоит копейки, с этим будут большие проблемы. В твоем сегрегированном пригороде Сиэтла или где ты там обитаешь, с этим скорее всего все нормально, да.
Re[13]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
C>>Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было. P>Сложению дробей не сможет освоить за N лет только очень небольшая часть "водопроводчиков", ты очень высокомерен по отношению к тем кого считаешь простолюдинами не наделенными высоким интеллектом, ага, необходимым для сложения дробей
Они часто не "не могут", а не хотят. Не имеют мотивации.
Re[13]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
CAF>>Один академик несет полный бред, а другой его репостит. Вот они плоды советской школы образования. CAF>>Я извиняюсь за грубость, конечно. Но по-другому отреагировать сложно. LVV>Родной, по сравнению с Арнольдом — ты как "плотник супротив столяра" (с). Да еще и невоспитанный.
Арнольд у нас лекции читал. Вне всякого сомнения он был выдающимся математиком. Что, к сожалению никак не отменяет того факта, что в последние годы жизни он порой нес такое, что было неловко слушать. Такое бывает не так уж редко. Другой яркий пример — академик С.П. Новиков (Филдсовский лауреат между прочим, тоже нам лекции читал). Но тот херню начал нести гораздо раньше, чем Арнольд и гораздо более забористую, чем Владимир Игоревич.
Re[4]: Арнольд про американское и наше образование - школьно
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Арнольд у нас лекции читал. Вне всякого сомнения он был выдающимся математиком. Что, к сожалению никак не отменяет того факта, что в последние годы жизни он порой нес такое, что было неловко слушать.
Наверное так и есть, к сожалению. Вроде как у него была болезнь Паркинсона.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"
Такая специализация с какого класса начинается? И есть ли в США аналог неполного среднего образования, т.е. — тот, кто не хочет учится в старших классах, идёт в ПТУ, техникум или на работу, не требующую какой-либо квалификации?
Re[14]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"
AN>Такая специализация с какого класса начинается?
В нашем округе разделение детей на разные группы внутри класса в зависимости от успеваемости начинается прямо с самого начала. Правда, само по себе это разделение скорее преследует цель отделить тех, понимает сразу, от тех, кто не сразу, чтобы первые не мешали вторым усваивать.
Дополнительно есть программа SSA (single subject acceleration) — это позволяет перескакивать через класс по какому-то предмету, причём сам ребёнок формально остаётся в том же самом классе. Просто, допустим он в 3м классе и начинается урок математики — это ребёнок встаёт и идёт к четвероклассникам и занимается с ними. Или онлайн, если следующий класс географически находится в другой школе.
Со средней школы уже кроме индивидуальной SSA школа начинает предлагать разные курсы математики. Например, стандратная програма 7 класса, продвинутая програма 7 класса, объединённая программа 7+8 класса для семиклассников. На эти программы школа сама помещает в зависимости от успеваемости. Я это плохо знаю, мой через SSA уже 12й класс заканчивает.
В старшей школе (9-12 классы) уже можно самому предметы выбирать и фокусироваться на том, что интересно/получается + если сильно продвинулся, то будут уже программу колледжа/университета давать.
AN>И есть ли в США аналог неполного среднего образования, т.е. — тот, кто не хочет учится в старших классах, идёт в ПТУ, техникум или на работу, не требующую какой-либо квалификации?
В США много законов регулируют жизнь на уровне штата или ещё меньше. В Северной Каролине ребёнок между 7 и 16 годами обязан посещать школу, т.е. выходит 9 классов обязательны.
На работу после этого — пожалуйста. ПТУ/Техникум — есть понятие "early college", но оно скорее подготовка к университету, чем профобразование. Я думаю, что профобразование вряд ли дадут получать вместо старших классов.
Re[15]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Дискуссия как раз об этом — давать только тем, кто берёт или тратить усилия и на тех, кто не берёт. Причём известно, что потраченные усилия результат не меняют.
Re[8]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Такая специализация с какого класса начинается? И есть ли в США аналог неполного среднего образования, т.е. — тот, кто не хочет учится в старших классах, идёт в ПТУ, техникум или на работу, не требующую какой-либо квалификации?
В США до 16-18 лет образование обязательно. И если им не заниматься — посадят в школу тюремного типа до достижения минимального срока образования (есть исключения для домашних школ и для одарённых детей).
А дальше что хочешь, то и делай. Есть разные программы обучения профессиям, ну и можно сразу идти к станку или в поле.
Sapienti sat!
Re[15]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
C>>По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами. VC>Это по какому такому факту? Этот факт только в твоей голове.
Как-то проверяли уровень образования в глубинке России и США — просили людей показать страну на карте, решить простые задачи и т.п. В США и России уровень оказался примерно одинаковым.
VC>Не надо свое личное мнение называть фактами. Тот уровень "точных наук" что преподается в школе, он довольно смешной. И без него конечно можно прожить, но это будет общество пожирателей гамбургеров под пивасик и бейсбол (ну или пельменей под водку и футбол), от которого образованные люди стараются обособиться, как pageid говорит, и я с ним пожалуй соглашусь.
Да, школьный уровень физики и химии — он вообще смешной. И я лично не понимаю какие с ним могут быть проблемы. Но тем не менее, для большинства людей это так.
И я не вижу, что обязательные точные науки чем-то повлияют на процент пожирателей пива.
VC>Советский Союз был, скажем так, насильственно десегрегированной страной. Это другая крайность. Но то разделение которое существует в США — в этом тоже ничего хорошего. Системы образования и получающееся в результате общество в западно-европейских странах где-то посередине находятся, и выглядят симпатичнее.
В западно-европейских странах образование примерно похоже на США.
C>>Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе. VC>Не в любой. По факту (а это действительно факт) это доступно только в благополучных районах.
Нет.
VC>В каком-нибудь условном Детройте и других задрищенсках где недвижимость стоит копейки, с этим будут большие проблемы. В твоем сегрегированном пригороде Сиэтла или где ты там обитаешь, с этим скорее всего все нормально, да.
В Детройте куча школ с AP: https://www.niche.com/k12/search/best-school-districts-with-ap-program/m/detroit-metro-area/
Школы без AP — это уже скорее исключение.
Sapienti sat!
Re[16]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
C>>>По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами. VC>>Это по какому такому факту? Этот факт только в твоей голове. C>Как-то проверяли уровень образования в глубинке России и США — просили людей показать страну на карте, решить простые задачи и т.п. В США и России уровень оказался примерно одинаковым.
Насчет страны на карте есть большие сомнения — в США география не является обязательным предметом, в отличие от России, более того, как опциональный предмет его мало кто берет.
Насчет решения простых задач да, сложные же задачи российские школьники ву среднем будут решать лучше.
VC>>Не надо свое личное мнение называть фактами. Тот уровень "точных наук" что преподается в школе, он довольно смешной. И без него конечно можно прожить, но это будет общество пожирателей гамбургеров под пивасик и бейсбол (ну или пельменей под водку и футбол), от которого образованные люди стараются обособиться, как pageid говорит, и я с ним пожалуй соглашусь. C>Да, школьный уровень физики и химии — он вообще смешной. И я лично не понимаю какие с ним могут быть проблемы. Но тем не менее, для большинства людей это так.
C>И я не вижу, что обязательные точные науки чем-то повлияют на процент пожирателей пива.
Общий уровень образования влияет, у человека появляются какие-то еще интересы кроме как выпить пива с сосисками.
VC>>Советский Союз был, скажем так, насильственно десегрегированной страной. Это другая крайность. Но то разделение которое существует в США — в этом тоже ничего хорошего. Системы образования и получающееся в результате общество в западно-европейских странах где-то посередине находятся, и выглядят симпатичнее. C>В западно-европейских странах образование примерно похоже на США.
Нет сегрегации по доходам, присутствующей в США, которая закрепляет бедность в определенных районах на поколения вперед.
C>>>Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе. VC>>Не в любой. По факту (а это действительно факт) это доступно только в благополучных районах. C>Нет.
Ну посмотри сам на свою же ссылку, там нет Детройта, одни пригороды. Конечно и в самом Детройте и в пригородах есть благополучные районы.
C>Школы без AP — это уже скорее исключение.
Их навалом.
Re[16]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Я в общем по основным тезисам согласен, что школьное образование в США в среднем хуже, университетское же в среднем гораздо лучше российского. В хороших районах/хороших школах в США школьное образование не сильно отличается от российского (хотя уступает топовым российским школам). Я не согласен с тем что так и должно быть. Это следствие специфически американского распределения ресурсов и политики, здравого смысла в этом не так много, это скорее результат политического компромисса. В других странах с другими политическими системами это работает по другому (и во многих случаях более эффективно).
Re[12]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>>>Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве? C>>>В целом ещё говорит то, что товары СССР не выдержали конкуренции с западом. От слова "совсем". CAF>>Хмм, ну не совсем. Некоторые линейки продуктов до сих пор весьма успешно экспортируются после небольшой модернизации. C>Большая часть товаров из СССР была кривым убожеством. Что наглядно показывало качество среднестатистического выпускника вуза, который их проектировал.
Тут опять же логически мало связанные вещи. Среднестатистический выпускник ВУЗа ничего решить не может при гнилой экономической системе, отсутствующей мотивации и т.п. Это мало что говорит о самом образовании. В тех областях где была какая-то конкуренция и стимулы (военка, космос, атомная промышленность), советские инженеры часто переигрывали американцев.
CAF>>А можешь прямо написать, почему ты считаешь советское образование плохим. Мало ли кто уже все еще действительно считает его лучшим в мире. C>Школа в СССР была неплохой. Плохим было вузовское образование.
Тут я частично согласен. Причина в том, что на хорошее школьное образование не требуется сильно много денег, это доступно и для бедных стран. Хорошая система высшего образования будет стоить намного дороже, и строить ее гораздо дольше. Лучше ещё один ракетный завод построить. Высшее образование было средненьким, так скажем, но не плохим. Сейчас ситуация ещё хуже.
Re[5]: Арнольд голова. Я бы ему палец в рот не клал
В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"
