Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>Связь прямая,

G>Не прямая. Для денег нужна прежде всего предприимчивость, бизнес хватка.

G>А без оных — ты просто будешь умно работать на того, кто их имеет. Умным инженером, математиком, микробиологом, и т.д. и т.п.

При отсутствии инженеров/математиков/микробиологов бизнес хватка тебе не поможет.

VC>При отсутствии инженеров/математиков/микробиологов бизнес хватка тебе не поможет.

Чойта, завезут со всего мира и всё. Наоборот, вот, не работает.

Я думаю, Арнольд и сам не согласился бы, чтобы ты клал ему пальцы в рот )

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>При отсутствии инженеров/математиков/микробиологов бизнес хватка тебе не поможет.

Это вообще другой вопрос.

Тут кстати, про связь ума и денег — у меня под окнами пресвитерианская церковь. По воскресеньям у них службы, на тачках приезжают прихожане. На топовых тачках — s классы разные и все такое прочее. Какие то азиаты, и кавказцы. Хотя казалось бы — умеют зарабатывать, должна быть голова на плечах. Ан нет, религия им совсем не чужда. Значит ни серьезного образования (скорее всего), ни сильного интеллекта — у них нет. А вот умение торговать, бизнес хватка, умение налаживать выгодные социальные связи — это есть. Вот это и нужно чтобы деньги были, прежде всего, а не то что выше под умом подрузомевают.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Мне интереснее было бы послушать не про то, как не надо учить, а про то как надо.

С этим, имхо, проблема.
0. Любые идеи и гипотезы надо проверять на практике. Допустим, мы придумали какую-то образовательную идею — неважно какую конкретно. Я, с учётом своей профессиональной деформации, могу за пару часов накидать убедительную презентацию в пользу абсолютно любой системы образования — от закрытой школы казарменного типа с телесными наказаниями до хайтек-либерального кампуса с дистанционным обучением и самомотивацией. Поэтому считаю ценность любых аргументов типа "очевидно, что это — лучше" близкой к нулю, причём с отрицательной стороны. В конечном итоге играют результаты, также как в оптимизации софта. Так вот, нулевая проблема — в том, что результатов нужно ждать десятилетиями. То есть берём два варианта учебной программы, запускаем каждый в десятке школ, равномерно распределённым по всем стратам (Москва, Питер, город-миллионник, ПГТ с населением 50к, село), ждём 30 лет, смотрим распределение результативности выпускников.
Ах, да — для начала надо бы определиться, что считать критерием успешности: во-первых, какой показатель будем смотреть (уровень доходов, "уровень образования", количество детей, ещё что-то?), во-вторых, как именно будем смотреть: медиану, верхний квартиль, нижний квартиль? Грубо говоря, число Нобелевских лауреатов — это верхний квартиль; нужна ли нам школьная система, после которой 25% выпускников заканчивают в пенитенциарных заведениях, а 0.5% получают Нобеля/Филдса/Тьюринга, или ценнее система, в которой нет ни одного лауреата, но самый "плохой" выпускник попал в нижний-средний класс, завёл и выучил трёх детей, живёт в своём доме и ездит на двух машинах?

1. Те идеи, которые приходят в голову мне, весьма рискованны на практике. Скажем, мне категорически не нравится разрозненность школьного образования. То есть литература не связана с историей, физика — с математикой, химия — с биологией. Тем же страдают программы провинциальных инженерных ВУЗов, после которых зачастую выпускники не в курсе, что микроволновое излучение и свет имеют одинаковую природу; или путают понятие электромагнитной волны с разложением потенциала в ряд Фурье. Относительно нетрудно сделать программу взаимоувязанной, где все предметы поддерживают друг дружку. Грубо говоря, на информатике ребёнок пишет простенькую программу по анализу данных, которые он наэкспериментил в химии, учитель литературы помогает ему сделать доклад по этому исследованию, а в драмкружке обучают тому, как донести это до публики.
Проблема с таким подходом — в его хрупкости. Существующая убогая (даже в продвинутых школах) программа весьма толерантна к выпадению кусков — если ребёнок проболел полхимии, он всё ещё может выучить биологию. Композитная программа разрушится, если вынуть кирпичик — или придётся давать её как бразильский сериал, с бесконечным пережёвыванием одного и того же. То есть ты две недели пропустил, приходишь — а там всё ещё пережовывают то, что было перед твоим уходом.

2. Опять же, непонятно, как правильно провести границу между свободой выбора и принудиловкой; должна ли школа заниматься только "образованием", т.е. передачей знаний и навыков, или нужно добавлять все эти софт-скиллз типа командной работы? Если второе, то насколько нужно залезать в воспитательную область? Ведь "работа в команде" это не просто умение взаимодействовать типа понятно объяснить и понять объясняемое, но и всякие социально-этические конструкции, вроде допустимого объёма обмана, корректных способов давать обратную связь, и вообще ценностей типа "общий результат важнее личных разногласий" или "надо хвалить даже самого плохого участника, т.к. в демотивированном виде он даст не просто маленький, а отрицательный вклад в общую эффективность". Нужно ли учить детей лезть вперёд любой ценой, типа "победителей не судят", или всегда помогать отстающим, типа "сам погибай, а товарища выручай"?
А ведь эти вещи — основа уклада общества. Эдак мы залезем в область политической экономии, и внезапно окажется, что половина родителей недовольна тем, что их детей учат "прогибаться", а вторая половина — тем, что учат "наглеть".

Много лет у нас бытовал официальный отказ от воспитательной роли школы; но я вовсе не уверен, что это правильно и хорошо — школа-то должна готовить, по большому счёту, к жизни; а в жизни сложение дробей играет гораздо меньшую роль, чем способность, к примеру, сходить с друзьями на шашлыки и не посраться из-за того, кто кому сколько должен.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>При отсутствии инженеров/математиков/микробиологов бизнес хватка тебе не поможет.

G>Это вообще другой вопрос.

G>Тут кстати, про связь ума и денег — у меня под окнами пресвитерианская церковь. По воскресеньям у них службы, на тачках приезжают прихожане. На топовых тачках — s классы разные и все такое прочее. Какие то азиаты, и кавказцы. Хотя казалось бы — умеют зарабатывать, должна быть голова на плечах. Ан нет, религия им совсем не чужда. Значит ни серьезного образования (скорее всего), ни сильного интеллекта — у них нет. А вот умение торговать, бизнес хватка, умение налаживать выгодные социальные связи — это есть. Вот это и нужно чтобы деньги были, прежде всего, а не то что выше под умом подрузомевают.

Религия тут параллельна немного, так как научно доказать отсутствие бога невозможно (отсутствие чего-либо вообще сложно доказать, наличие — гораздо легче).
Есть далеко ненулевое количество известных ученых, которые публично признавались в вере в бога. Это часть культуры, которая во многих случаях впитывается в очень раннем возрасте и позже отказаться от нее сложно (да и зачем?)
Якобы американское умение торговать несколько переоценено. Да, предприимчивость у людей есть, но я бы не сказал что таких людей какой-то существенный процент. Таких можно найти в любом обществе (за исключением коммунистического, где это сурово карается, хотя и там существует черный рынок и т.п.). Что есть в западных странах и отсутствует в существенном количестве в России — это богатство, накопленное за поколения. Все-таки как ни крути, Россия все еще бедная страна, и была такой на протяжении большей части своей истории. Основная причина здесь — неблагоприятный климат. Только относительно недавно по историческим меркам климат перестал быть определяющим фактором, когда количество людей, занятых в сельском хозяйстве, стало относительно небольшим. Еще сто лет назад таких было под 90%. А в богатом обществе гораздо больше возможностей. Все остальное это рассуждения на тему "ну-ка мыши станьте ежиками".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>Мне интереснее было бы послушать не про то, как не надо учить, а про то как надо.

S>С этим, имхо, проблема.
S>0. Любые идеи и гипотезы надо проверять на практике. Допустим, мы придумали какую-то образовательную идею — неважно какую конкретно. Я, с учётом своей профессиональной деформации, могу за пару часов накидать убедительную презентацию в пользу абсолютно любой системы образования — от закрытой школы казарменного типа с телесными наказаниями до хайтек-либерального кампуса с дистанционным обучением и самомотивацией. Поэтому считаю ценность любых аргументов типа "очевидно, что это — лучше" близкой к нулю, причём с отрицательной стороны. В конечном итоге играют результаты, также как в оптимизации софта. Так вот, нулевая проблема — в том, что результатов нужно ждать десятилетиями. То есть берём два варианта учебной программы, запускаем каждый в десятке школ, равномерно распределённым по всем стратам (Москва, Питер, город-миллионник, ПГТ с населением 50к, село), ждём 30 лет, смотрим распределение результативности выпускников.
S>Ах, да — для начала надо бы определиться, что считать критерием успешности: во-первых, какой показатель будем смотреть (уровень доходов, "уровень образования", количество детей, ещё что-то?), во-вторых, как именно будем смотреть: медиану, верхний квартиль, нижний квартиль? Грубо говоря, число Нобелевских лауреатов — это верхний квартиль; нужна ли нам школьная система, после которой 25% выпускников заканчивают в пенитенциарных заведениях, а 0.5% получают Нобеля/Филдса/Тьюринга, или ценнее система, в которой нет ни одного лауреата, но самый "плохой" выпускник попал в нижний-средний класс, завёл и выучил трёх детей, живёт в своём доме и ездит на двух машинах?

Близкой к идеальной будет система которая дает и то и другое. Минимальный уровень для всех (этот уровень придется тщательно калибровать, плохо иметь и слишком низкий и слишком высокий) с возможностью (опять же для всех) учиться настолько глубоко насколько позволяют мозги, и с серьезными стимулами это делать. Такое разумеется сложно организовать в каждой школе, или же очень дорого и бессмысленно, но наверное не очень сложно организовать удаленное обучение на уровне скажем ближайшего областного центра.
Чтобы каждый выпускник ездил на двух машинах, мы должны иметь другую экономику, которая в состоянии произвести все эти машины, и иметь достаточное количество денег в ней для покупки этих двух машин на семью. Одной замечательной системой образования эту проблему не решить, хотя со временем (через десятилетия) такая система будет давать преимущества стране ее внедрившей. Другая проблема это то, что чтобы это все состоялось, отличная система школьного образования должна дополняться прекрасной системой высшего образования. Тут все с одной стороны проще, с другой сложнее. Проще — потому что рецепты построения такой системы в общем хорошо известны, но стоить это будет очень дорого. Гораздо сложнее построить такую систему с учетом ограниченного количества ресурсов. Даже в СССР система была хоть и не плохой, но довольно средненькой даже по инженерному образованию, а по многим другим направлениям были просто огромные провалы. Математическое образование разве что было весьма хорошим по мировым меркам, опять же потому что не требует каких-то ресурсов вообще. И это притом что СССР был 2й экономикой в мире. Не богатой страной, но и не сильно бедной по большому счету (то что люди при этом были бедными — это другая история).

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Якобы американское умение торговать несколько переоценено. Да, предприимчивость у людей есть, но я бы не сказал что таких людей какой-то существенный процент. Таких можно найти в любом обществе (за исключением коммунистического, где это сурово карается, хотя и там существует черный рынок и т.п.). Что есть в западных странах и отсутствует в существенном количестве в России — это богатство, накопленное за поколения. Все-таки как ни крути, Россия все еще бедная страна, и была такой на протяжении большей части своей истории. Основная причина здесь — неблагоприятный климат. Только относительно недавно по историческим меркам климат перестал быть определяющим фактором, когда количество людей, занятых в сельском хозяйстве, стало относительно небольшим. Еще сто лет назад таких было под 90%. А в богатом обществе гораздо больше возможностей. Все остальное это рассуждения на тему "ну-ка мыши станьте ежиками".
Дело не в "умении торговать". Дело в soft skills. В СССР была совершенно провальная гуманитарная составляющая образования. Я уж не знаю, почему так получилось — возможно, "лирики" сформировались как противовес "физикам", как антитеза.
Получился бесполезный отстой, рассуждения о "духовности", "высшей гармонии", и прочих неповеряемых приземлёнными инструментами материях.
Тем временем в штатах и прочем капиталистическом мире махровым цветом цвели социальные науки, как дополнение техническим, а не как противопоставление. "Умение торговать" — это ни о чём. Умение из технологии сделать продукт — вот что важно. Пока у нас инженеры сидели на "тарифной сетке", на западе изучали способы мотивировать сотрудников аналогичных специальностей и получать максимальный результат.
В итоге к восьмидесятым наша экономика пришла к полному развалу, т.к. марксизм — идеологическая база — был в основном спроектирован для низкоквалифицированного труда с линейным соотношением "затраты/выход". Техническая интеллигенция была максимально демотивирована ("Я инженер на сотню рублей И больше не получу..."), рабочие обучались в основном "гнать вал" невзирая на конечный результат, а сельское хозяйство ухитрялось сгнаивать даже те скудные результаты, которые были получены с помощью насильно согнанных на уборку урожая школьников и студентов.
И ровно в те же восьмидесятые в штатах начинается хай-тек бум, который обусловлен не столько образованием, сколько формой кривой "усилия/результат". Внезапно оказалось, что трудноизмеримый вклад более-менее любого инженера, способного решить "бизнес-задачу", то есть реализовать человеческую потребность, приносит такие феноменальные прибыли, что традиционное для эпохи накопления капитала ограбление колоний и различные формы пиратства и близко не стояли.
Тут-то всё и попёрло по нарастающей.
Обратите внимание: подобная же схема выстрелила далеко не только в Штатах. Япония, Корея — где там "богатство, накопленное поколениями"?
Ок, с нас сняли оковы уравниловки. Потенциально любой русский инженер может стать Генри Фордом, Биллом Гейтсом, Сергеем Брином или Илоном Маском. Но на практике им очень-очень тяжело конкурировать с американскими инженерами, образование которых не ограничивалось Теорией Чисел и Научным Коммунизмом. Вы почитайте, какие потрясающие статьи пишут ребята типа Липперта или Барта деСмета.
У нас тоже появляются отдельные индивидуумы, которые могут "и интеграл взять, и песню сочинить", но они выгребают не благодаря системе, а вопреки.
Большинство технарей до сих пор считает искусство публичных выступлений в стиле Дона Бокса "дешёвой клоунадой". Они полагают, что настоящий технический доклад — это 180 слайдов, на 80% заполненных кодом, под которые надо 90 минут монотонно бормотать мешанину технических жаргонизмов и канцелярита.
Если доклад смогло понять большинство аудитории — это плохой, некачественный доклад. Недостаточно технический. Нормально — если половина уснула, а остальные разбежались. Отлично — если один-два человека вступили с докладчиком в яростную полемику, вообще непонятную окружающим. Это значит, что работа проведена на достаточно элитарном уровне; автор оторвался от тупого большинства достаточно далеко вперёд, чтобы стать своим среди двух экспертов, мнение которых хоть сколь-нибудь ценно в индустрии.


Эта проблема — чисто образовательная. У меня за все 18 лет образования (начиная с яслей и заканчивая дипломом) собственно публичных выступлений было:
1. Танец "яблочко" в детском саду — 1 раз
2. Чтение стихов у доски в школе — 4 раза
3. Защита диплома — 1 раз.

Детишки, растущие в более гуманитарно развитых цивилизациях, учатся "делать доклады" примерно с того же возраста, когда я танцевал в матросском костюмчике.
А ведь "делать доклады" — это далеко не только выступление на конференциях. Это умение рассказать свою идею команде таких же инженеров так, чтобы они поняли, что именно ты хочешь сделать или сделал.
Это умение подать эту идею инвестору. Это умение обосновывать свои решения перед людьми, которые не обязаны разбираться в ненужных им подробностях.

В итоге нашего технаря запросто обставит вдвое менее грамотный конкурент "оттуда", потому что он втрое понятнее объясняет свою полезность тем, у кого есть деньги. Но виноваты будут, понятно, "тупые менеджеры", которые неспособны самостоятельно залезть в гит, сделать блейм, и самостоятельно разобрать, кто тут инженер, а кто говно на палке.

В итоге, "умение торговать" — это офигенное упрощение понятия "умения извлекать ценность из технологии". Для него нужно очень много всего, т.к. от сырья до продукта идёт длинная цепочка, и технически-инженерная часть занимает в ней махонький кусочек в середине. У нас было более-менее приемлемое образование в том, что касалось этого крохотного кусочка; а всего остального — не было (и, по большому счёту, и сейчас нет). Отсюда и результат. Наша бедность напрямую связана вот с этими особенностями образования. Наши могут изобрести прекрасный вертолётный двигатель, далеко опережающий зарубежные аналоги. Но не могут его "продать" хотя бы отечественным фондам, чтобы получить финансирование и запустить его в производство. Не говоря уже о том, чтобы выпустить конечный потребительский продукт и стать новым Apple вертолётостроения.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

S>Тут-то всё и попёрло по нарастающей.
S>Обратите внимание: подобная же схема выстрелила далеко не только в Штатах. Япония, Корея — где там "богатство, накопленное поколениями"?

Корея с Японией — это все последние 40 лет, а то и меньше в случае с Кореей. Плюс все это выстрелило благодаря облегченному доступу на богатые рынки.
Сначала в качестве сборочного цеха, поставщика дешевой рабочей силы, потом пошло-поехало.
С Китаем та же история, помогло его противостояние с СССР. Нет пока ни одного примера самостоятельного, "с опорой на свои силы" и внутренний рынок роста подобного этому.
А когда японцы слишком разогнались, их быстренько осадили, показали их место, в конце 80х годов. До сих пор оправиться не могут бедолаги. Сейчас с Китаем та же история.

>Ок, с нас сняли оковы уравниловки. Потенциально любой русский инженер может стать Генри Фордом, Биллом Гейтсом, Сергеем Брином или Илоном Маском. Но на практике им очень-очень тяжело конкурировать с американскими инженерами, образование которых не ограничивалось Теорией Чисел и Научным Коммунизмом. Вы почитайте, какие потрясающие статьи пишут ребята типа Липперта или Барта деСмета.

Любой инженер может в теории стать предпринимателем, только большинству это не надо. Нет "шила в заднице", гораздо комфортнее заниматься своим делом которое интересно. Насчет конкуренции с западными инженерами — нет, это не тяжело. Средний уровень не сильно отличается. Только среди ваших примеров не инженеры, а предприниматели (пусть в прошлом и инженеры). Предприниматели у нас не растут в таких количествах из-за двух вещей — маленького, относительно бедного и закрытого рынка, и довольно гнилой в целом системы государственного устройства. Благодаря этой системе любому человеку с соответствующими способностями куда проще заработать денег двигаясь в сторону поближе к распределению ренты, чем к созданию чего-то собственными силами. Конкурировать с компаниями, кормящимися на богатых рынках, очень тяжело. Хотя примеры есть.

S>У нас тоже появляются отдельные индивидуумы, которые могут "и интеграл взять, и песню сочинить", но они выгребают не благодаря системе, а вопреки.
S>Большинство технарей до сих пор считает искусство публичных выступлений в стиле Дона Бокса "дешёвой клоунадой". Они полагают, что настоящий технический доклад — это 180 слайдов, на 80% заполненных кодом, под которые надо 90 минут монотонно бормотать мешанину технических жаргонизмов и канцелярита.
S>Если доклад смогло понять большинство аудитории — это плохой, некачественный доклад. Недостаточно технический. Нормально — если половина уснула, а остальные разбежались. Отлично — если один-два человека вступили с докладчиком в яростную полемику, вообще непонятную окружающим. Это значит, что работа проведена на достаточно элитарном уровне; автор оторвался от тупого большинства достаточно далеко вперёд, чтобы стать своим среди двух экспертов, мнение которых хоть сколь-нибудь ценно в индустрии.

Public speaking это не бином Ньютона, кому нужно могут за достаточно короткое время научиться. Не вижу что здесь такого сакрального.

S>Эта проблема — чисто образовательная. У меня за все 18 лет образования (начиная с яслей и заканчивая дипломом) собственно публичных выступлений было:
S>1. Танец "яблочко" в детском саду — 1 раз
S>2. Чтение стихов у доски в школе — 4 раза
S>3. Защита диплома — 1 раз.

S>Детишки, растущие в более гуманитарно развитых цивилизациях, учатся "делать доклады" примерно с того же возраста, когда я танцевал в матросском костюмчике.

Нифига не учатся. Это какая-то басня непонятно откуда. Я в такой "цивилизации" и живу, дети ходят в неплохую американскую школу. Нет здесь такого. Есть в виде различных внешкольных "кружков", в самой школе этому не учат совсем.

S>А ведь "делать доклады" — это далеко не только выступление на конференциях. Это умение рассказать свою идею команде таких же инженеров так, чтобы они поняли, что именно ты хочешь сделать или сделал.
S>Это умение подать эту идею инвестору. Это умение обосновывать свои решения перед людьми, которые не обязаны разбираться в ненужных им подробностях.

Эти умения плохо коррелируют с складом характера людей, которых интересует инженерное дело. Такие люди в большинстве случаев интроверты, которым некомфортны все эти публичные выступления и продажи своих идей. Такая же ситуация и в США, нет никаких отличий. Есть исключения, люди, которых каким-то боком занесло в эту область, и у которых другой склад характера. Им проще.

S>В итоге, "умение торговать" — это офигенное упрощение понятия "умения извлекать ценность из технологии". Для него нужно очень много всего, т.к. от сырья до продукта идёт длинная цепочка, и технически-инженерная часть занимает в ней махонький кусочек в середине. У нас было более-менее приемлемое образование в том, что касалось этого крохотного кусочка; а всего остального — не было (и, по большому счёту, и сейчас нет). Отсюда и результат. Наша бедность напрямую связана вот с этими особенностями образования. Наши могут изобрести прекрасный вертолётный двигатель, далеко опережающий зарубежные аналоги. Но не могут его "продать" хотя бы отечественным фондам, чтобы получить финансирование и запустить его в производство. Не говоря уже о том, чтобы выпустить конечный потребительский продукт и стать новым Apple вертолётостроения.

Да не с этим бедность связана, в основном. Это все какие-то странные стереотипы из 90х годов. Основные причины тут недостаток собственных финансовых ресурсов, отсутствие доступа к рынкам, перекос экономики в сторону извлечения ренты. Есть некоторые культурные проблемы, связанные с рабочей этикой. Недостатки гуманитарного образования в этом списке где-то на предпоследнем месте.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В итоге, "умение торговать" — это офигенное упрощение понятия "умения извлекать ценность из технологии". Для него нужно очень много всего, т.к. от сырья до продукта идёт длинная цепочка, и технически-инженерная часть занимает в ней махонький кусочек в середине. У нас было более-менее приемлемое образование в том, что касалось этого крохотного кусочка; а всего остального — не было (и, по большому счёту, и сейчас нет). Отсюда и результат. Наша бедность напрямую связана вот с этими особенностями образования. Наши могут изобрести прекрасный вертолётный двигатель, далеко опережающий зарубежные аналоги. Но не могут его "продать" хотя бы отечественным фондам, чтобы получить финансирование и запустить его в производство. Не говоря уже о том, чтобы выпустить конечный потребительский продукт и стать новым Apple вертолётостроения.

В примере с вертолетным двигателем все очевидно — это не потребительский продукт, в России у него фактически один или два потенциальных покупателя. Тут вам с продажей никакие навыки презентаций не помогут, только личные связи с кем надо. С потребительскими продуктами все будет попроще, если изобретено действительно что-то прорывное, инвесторов найти проблем не будет.
Навыки презентаций и продажи своих идей тут скорее помогут с тем чтобы выторговать условия получше. Поверьте мне, в России достаточно людей, умеющих чесать языком и делать презентации. Может быть вы в этой среде не крутитесь, но даже среди моих российских знакомых таких достаточно. Даже пара инженеров среди них есть, хотя для инженеров такой набор навыков не свойственен. Несмотря на это, продавать такие продукты в России существенно сложнее чем на западных рынках. Размер рынка играет, специфически российские сложности ведения бизнеса, неразвитость рыночной инфраструктуры (инвесторы здесь есть, венчурные фонды и все такое, но у них такие грабительские условия как правило, что (если идея переносимая на другие рынки) проще свой стартап запускать в США).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.

Ага. И поэтому американцы начали делать машинный перевод с русского языка.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Что-то непонятно, это минус? Преподов американцев, учившихся в американской школе, там хватает тоже.
VC>Если посмотреть на Нобелевских лауреатов за последние лет 50, американцев там очень много, в их числе достаточно получивших американское же школьное образование.
VC>Лауреатов же из России/CCCР можно пересчитать по пальцам.

А вот нефига было Нобелю русскую нефть тырить (ещё при царе).
Нобелевская премия всегда была тусовкой для своих.
Поэтому там например нет премии для математиков.
Нобели имеют зуб на Россию, за то, что их ещё в царское время попёрли с кавказской нефти.
К качеству и количеству учёных это имеет очень далёкое отношение.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Корея с Японией — это все последние 40 лет, а то и меньше в случае с Кореей.
Отож. Ну так и у нас как бы 30 лет как капитализм.
VC>Плюс все это выстрелило благодаря облегченному доступлоу на богатые рынки.
У нас тоже был доступ на богатые рынки. Санкции — это уже недавняя история, прямо таки сегодняшний день.

VC>С Китаем та же история, помогло его противостояние с СССР.
Странно. Почему то же самое противостояние не помогло СССР?
VC>Любой инженер может в теории стать предпринимателем, только большинству это не надо. Нет "шила в заднице", гораздо комфортнее заниматься своим делом которое интересно.
Именно об этом я и говорю. Шило-то в заднице есть: без него невозможно стать хорошим инженером.
Вот только советско/российская инженерная школа считает "коммерцию" чем-то постыдным. Типа пусть ей занимаются те, кто к настоящему труду непригоден.

VC>Насчет конкуренции с западными инженерами — нет, это не тяжело. Средний уровень не сильно отличается. Только среди ваших примеров не инженеры, а предприниматели (пусть в прошлом и инженеры).
Ну, во-первых, какой же из Липперта предприниматель?
Во-вторых, именно это и хорошо: берёт простой паренёк Джоэль, устраивается на работу в Микрософт. Пишет VBA для Excel, постигает технические подробности.
А потом увольняется и открывает собственную компанию. Ведёт блог с большим количеством читателей.
Можно, конечно, списывать это на волшебный нью-йоркский климат. А я склонен считать, что просто в их культуре не стрёмно быть владельцем бизнеса.

VC>Предприниматели у нас не растут в таких количествах из-за двух вещей — маленького, относительно бедного и закрытого рынка, и довольно гнилой в целом системы государственного устройства. Благодаря этой системе любому человеку с соответствующими способностями куда проще заработать денег двигаясь в сторону поближе к распределению ренты, чем к созданию чего-то собственными силами. Конкурировать с компаниями, кормящимися на богатых рынках, очень тяжело. Хотя примеры есть.
Ну, можно смотреть так. Объяснять всё неудачным государственным устройством. Удивительно то, что хайтек-оборудование производят в странах с буквально любым государственным устройством, кроме нашего. В Штатах, Швеции, Корее, Японии, Китае. Мне вот кажется, что у нас тупо вакуум людей, которые были бы компетентны одновременно в бизнесе и в технике. Есть единичные отдельные контрпримеры. А в среднем типичный технарь считает менеджеров дармоедами, а маркетинг — чистым злом. При этом типичный "менеджер" новой волны (а старой волны вообще нету) считает технику слишком сложной, и "зачем мне это, я всё равно не пойму". Из преподаваемых на международных курсах менеджмента идей о том, что управление различными видами бизнеса имеет множество схожих черт, в голову такого новобранца попадает только мысль "хорошему менеджеру всё равно, чем руководить, а посему разбираться в технических деталях — не барское дело".

VC>Public speaking это не бином Ньютона, кому нужно могут за достаточно короткое время научиться. Не вижу что здесь такого сакрального.
Ну, для начала надо хотя бы понять, что этому вообще нужно учиться. Я же говорю — львиная доля технарей считает всё это лишней клоунадой, недостойной настоящего спеца.

VC>Нифига не учатся. Это какая-то басня непонятно откуда. Я в такой "цивилизации" и живу, дети ходят в неплохую американскую школу. Нет здесь такого. Есть в виде различных внешкольных "кружков", в самой школе этому не учат совсем.
Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.
Правда, тот же коллега рассказывал, что они долго выбирали район для проживания, чтобы попасть в ту школу, откуда люди чаще идут в MIT, чем в макдональдс.

VC>Эти умения плохо коррелируют с складом характера людей, которых интересует инженерное дело. Такие люди в большинстве случаев интроверты, которым некомфортны все эти публичные выступления и продажи своих идей.
Это всё — продолжение тех же советских мифов. Нет никакой корреляции между уровнем инженера и его неспособностью к общению. Это не врождённая, а приобретённая особенность.
То есть, для начала трудности в общении можно и нужно корректировать. Человеку некомфортны публичные выступления не потому, что ему имманентно присуща мизантропия. А потому, что он не умеет их проводить — дальше имеем классическую спираль: неудачный опыт приводит к напряжению; напряжение ухудшает результат — и поехали. Откуда возьмётся навык, который никогда в жизни не тренировали?
Далее — допустим, у нас тяжёлый случай. Человек — реально "интроверт", а точнее — социофоб. Да, скорее всего актёром кино или тамадой он не станет. Почему вы думаете, что он обязательно станет инженером? Почему он станет хорошим инженером потребительских товаров — ведь для того, чтобы делать хорошие товары, людей надо любить. Или хотя бы понимать.

Такая же ситуация и в США, нет никаких отличий. Есть исключения, люди, которых каким-то боком занесло в эту область, и у которых другой склад характера. Им проще.
Может быть. Я, к сожалению, дальше от Штатов, чем декабристы от народа. И, наверняка, питаю иллюзии относительно их системы образования.
Но вот по поводу нашей системы образования я иллюзий никаких не питаю. Скажем, отечественной школы менеджмента в природе не существует.
Более того — я тут осваивал по необходимости курс МБА, который преподаётся в Открытом Университете ЛИНК. Так вот — там и на младших курсах было всё неровно; периодически приходилось искать оригиналы учебников, чтобы понять, какой смысл был утрачен при переводе. (Курс, кстати, весьма толковый. Был бы крайне полезен для инженеров, чтобы не думали, что менеджер — обязательно дармоед). Но вот на выпусном курсе часть учебников оказалась просто полным трэшем.
То есть прямо так — хочешь законспектировать, а нечего. Логической связи между разделами нет; вводимые классификации неполны. Вишенка на торте — впечатляющий список литературы, почти ничего из которого в тексте не использовано.
И что бы вы думали? Авторы — наши! То есть те учебники, которые переводные — там смысл есть; а те, что делали наши, в рамках "реорганизации и реструктуризации курса" — чушь.
Я из этого делаю простой вывод: даже наши передовые теоретики менеджмента, учившиеся по американским и английским источникам, настолько нихрена не поняли, что не сумели даже более-менее внятно пересказать изученное своими словами.
Это наглядно показывает уровень отечественного владения социальными науками. Причём это не девяностые годы, а прямо сейчас происходит — учебники 2017 года.
Понятно, что руководить такие спецы умеют ещё хуже, чем учить.
Ну, и те, кто учился по таким учебникам — откуда у них способность правильно применять инженеров?
Итог — мы наблюдаем: без хорошего менеджмента наши инженеры всходов не дают. Никакое государственное устройство не даст инженеру возможности проявить себя, если его начальник некомпетентен.

VC>Да не с этим бедность связана, в основном. Это все какие-то странные стереотипы из 90х годов. Основные причины тут недостаток собственных финансовых ресурсов, отсутствие доступа к рынкам, перекос экономики в сторону извлечения ренты. Есть некоторые культурные проблемы, связанные с рабочей этикой. Недостатки гуманитарного образования в этом списке где-то на предпоследнем месте.

Напрасно вы так думаете. Я не хочу вступать в спор на тему политэкономии. Но, вкратце, дефицит гуманитарного образования я наблюдаю своими глазами, а рассказы про "недостаток ресурсов", и "отсутствие доступа" — нет, не вижу.
Перекос экономики я вообще считаю именно результатом плохого образования — тупо не умеют больше ничего.
Вон, один инвестор попробовал было что-то инженерное заёмобилить — не потянул. Ну, так автомобили разрабатывать — это не алюминием торговать; тут-то и нужны навыки управленца. Причём не "любого", а менеджера хай-тек направлений — чтобы знал, как руководить НИР и НИОКР, а не только обшие слова про единство целей и основы арифметики в екселе.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>В примере с вертолетным двигателем все очевидно — это не потребительский продукт, в России у него фактически один или два потенциальных покупателя.
Угу. Один — это Завод им. Чкалова, а другой — завод им. Сазыкина?
VC>Тут вам с продажей никакие навыки презентаций не помогут, только личные связи с кем надо. С потребительскими продуктами все будет попроще, если изобретено действительно что-то прорывное, инвесторов найти проблем не будет.
Вам это кажется.
Во-первых, потребительский продукт инженеры не изобретают. Возьмите за пример айфон. Он, конечно, уже навяз в зубах, но уж очень пример наглядный — у нас не так много недавних примеров чего-то действительно прорывного, и чтобы оно взлетело.
Чтобы айфон взлетел, потребовалось в первую очередь понять, чем плохи существующие на тот момент телефоны. А дальше начинается нудный процесс взаимоувязки сотни разных мелочей. И в этом процессе очень-очень важно уметь ставить задачи так, чтобы они были всё ещё выполнимыми, и при этом результативными. Ретину изобрёл не Джобс, и вообще не Эппл. И даже не Самсунг — какая-то там нонейм конторка, которая разработала техпроцесс на основе статьи кого-то внимательного, кто заметил, что можно поднять воспринимаемое разрешение при помощи несимметричных пикселов. Но без Джобса эти ребята бы так и остались безвестными изобретателями самонадевающихся портков или подковывальшиками блох.
Во-вторых, даже если у вас есть идея, то никакие инвесторы за неё толпой не встанут. Сейчас есть бизнес-инкубаторы и всякие венчурные фонды типа Runa Capital, но там всё точно так же — если ты сам не можешь свою идею сформулировать и представить, то никто за тебя это делать не будет. "Инвесторы" побегут толпой тогда, когда ты уже добьёшся успеха. Вот тогда-то конечно — и акции будут покупать, и финансирование на льготных условиях предложат, и совместные проекты.
А до этого ты — никому не нужный фрик с какой-то безумной идеей. В лучшем случае твоя идея поможет устроиться на работу инженером, за же 35000р с девяти до шести.

VC>Навыки презентаций и продажи своих идей тут скорее помогут с тем чтобы выторговать условия получше. Поверьте мне, в России достаточно людей, умеющих чесать языком и делать презентации.
Как-то они меня избегают

VC>Может быть вы в этой среде не крутитесь, но даже среди моих российских знакомых таких достаточно.
Ну, так-то и я знаю десяток-другой людей, совершенно противоположных описанному мной архетипу. Но я же говорю — это вопреки, а не благодаря. И на двадцать таких находится 20000 неспособных к этому.
VC>Даже пара инженеров среди них есть, хотя для инженеров такой набор навыков не свойственен. Несмотря на это, продавать такие продукты в России существенно сложнее чем на западных рынках. Размер рынка играет, специфически российские сложности ведения бизнеса, неразвитость рыночной инфраструктуры (инвесторы здесь есть, венчурные фонды и все такое, но у них такие грабительские условия как правило, что (если идея переносимая на другие рынки) проще свой стартап запускать в США).
Ну, мы же обсуждаем образование. Так-то можно любой разговор свести к тому, что мы хотим плотность денег, как в NYC, и климат, как в LA.
А вот чему детишек учить? Чему не учить? Это как раз интересно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Тем временем в штатах и прочем капиталистическом мире махровым цветом цвели социальные науки, как дополнение техническим, а не как противопоставление . "Умение торговать" — это ни о чём. Умение из технологии сделать продукт — вот что важно. Пока у нас инженеры сидели на "тарифной сетке", на западе изучали способы мотивировать сотрудников аналогичных специальностей и получать максимальный результат.

Американцы с такой трактовкой не согласятия. У них есть безумно мне нравящаяся мне пословица, которое многое о них говорит -- 1$ тому кто придумал, 10$ тому кто сделал, 100$ тому кто продал.
Сделать продукт из технологии == сделать в пословице выше.


S>Обратите внимание: подобная же схема выстрелила далеко не только в Штатах. Япония, Корея — где там "богатство, накопленное поколениями"?

Американцы помогли технологией, менеджементом.

S>Ну, можно смотреть так. Объяснять всё неудачным государственным устройством. Удивительно то, что хайтек-оборудование производят в странах с буквально любым государственным устройством, кроме нашего. В Штатах, Швеции, Корее, Японии, Китае.

А оно действительно разное? Нет, ну понятно что есть аспекты (и много) которые различны в них. Но может то, что позволяет создавать хайтек оборудование как раз одинаковое или хотя бы похожее?

S>>Обратите внимание: подобная же схема выстрелила далеко не только в Штатах. Япония, Корея — где там "богатство, накопленное поколениями"?

S>Американцы помогли технологией, менеджементом.

Как ты себе это представляешь? Intel передал Samsung технологию? Или GM менеджеры приехали учить Hyundai менеджеров?

S>Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.

Всё так и есть — прямо с начальной школы делают эти проекты, причём самое интересное, как их оценивают. Оценка разбита на 4 или 5 составляющих, и толька одна составляющая — качество контента. Остальные — контакт глазами с аудиторией, паузы/запинки, читал с презентации/рассказывал своими словами, как отвечал на вопросы.

Здравствуйте, gardener, Вы писали:

G>А оно действительно разное? Нет, ну понятно что есть аспекты (и много) которые различны в них. Но может то, что позволяет создавать хайтек оборудование как раз одинаковое или хотя бы похожее?

Ну, вот лично мне не хватает образования понять, где какое устройство. Я географию учу по Орлу и Решке.
Я как бы знаю, что в Корее — звериный капитализм и ужасное социальное неравенство — хуже чем в штатах. А в Швеции — монархия с очень высокими социальными гарантиями, СССР и не снилось.
По итогу, общего у них я вижу только право частной собственности на средства производства. С каждой из этих стран у РФ больше общего, чем между некоторыми из них.

Здравствуйте, gardener, Вы писали:

S>>>Обратите внимание: подобная же схема выстрелила далеко не только в Штатах. Япония, Корея — где там "богатство, накопленное поколениями"?

S>>Американцы помогли технологией, менеджементом.

G>Как ты себе это представляешь? Intel передал Samsung технологию? Или GM менеджеры приехали учить Hyundai менеджеров?

Да просто свой рынок открыли, больше ничего и не нужно по большому счету.
Что японцы что корейцы что китайцы учатся как проклятые, средний уровень образования, во всяком случае естественно-научного там выше чем в России, не говоря уж про Штаты.
Поэтому если для бедной страны с относительно хорошим уровнем образования и гарантиями для инвесторов открывается огромный рынок, туда постепенно перекочевывает промышленность, а через какое то время и разработка. Но это не заслуга этой страны по большому счету, они только предоставили рабочую силу и грамотно воспользовались моментом. Вся эта промышленность создается поначалу не ими.