Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Что значит "вышла из"?
АК>В средневековой Европе, с соответствующей властью церкви и имевшимися в её распоряжении и активно применяемыми карательными механизмами, никаких других вариантов кроме формирования научных институтов под крылом церкви быть не могло.

Ну хорошо. В России могло? В теории могло. Но не сформировалось — просто переняли ту модель, которая уже была установлена на западе. Отправили на запад учиться в т.ч. Ломоносова, чтобы они научились и перенесли эту благодать и в Россию.

А как же Китай, арабские страны? Там научные институты тоже построены по западному принципу? Ислам — не смог породить свои институты? Даосизм и конфуцианство — не смогло?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. в Россию просто перешло то, что уже сформировалось на западе.
Ух ты, открытие за открытием Добрался до истории России 18 века, молодец.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Ух ты, открытие за открытием Добрался до истории России 18 века, молодец.

В чем твой посыл? Может хочешь мне дать список литературы, которую я должен прочесть, прежде чем буду иметь право рассуждать на эту тему?

Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

L>Глава Канады, как и остальных 15 бывших канадских доминионов, также глава Англиканской церкви.

И... а томас где? И кто с ним по стране бегает?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть два способа:

S>1. Решать демократическим путем. Если большая часть людей считает что это наука — признавать наукой.
S>2. Выделить некую группу людей, которые компетенты решать наука или нет.

S>Так вот. Поскольку институт науки вышел из церкви и построен по принципам церкви — то демократии нет. В отличии от государства, кстати, где как бы все вместе компетентны решать что есть правильно а что не правильно. И в науке решает определенная группа людей — как и в церкви происходит канонизация. Никто не спрашивает мнение прихожан.

Нет, есть третий способ, и именно он и применяется. Решает Цивилизация в целом. Не все люди и не какие-то избранные, а цивилизация в целом как единая система. Есть такая штука — эффект системы, это когда система в целом не эквивалентна своим составным частям по отдельности.

Когда-то Цивилизация была слаборазвитой и решала что религия "научна" — ну и сидела в средневековье, и целые города вымирали от чумы и холеры.
А теперь все изменилось — и мы живем в совсем другом мире.
Правда, на мой взгляд, изменения недостаточны. Но это уже другой вопрос.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Нет, есть третий способ, и именно он и применяется. Решает Цивилизация в целом. Не все люди и не какие-то избранные, а цивилизация в целом как единая система. Есть такая штука — эффект системы, это когда система в целом не эквивалентна своим составным частям по отдельности.

Давай конкретно. Как именно цивилизация решает? Вот, нужно решить является ли наукой богословие — как цивилизация это решила?

A>Когда-то Цивилизация была слаборазвитой и решала что религия "научна" — ну и сидела в средневековье, и целые города вымирали от чумы и холеры.

Ну и что же Цивилизация решила по вопросу научности богословия? Почему выдают докторскую степень по богословию и она же является наиболее престижной в развитых странах?

A>А теперь все изменилось — и мы живем в совсем другом мире.
A>Правда, на мой взгляд, изменения недостаточны. Но это уже другой вопрос.

Вы просто выдаете желаемое за действительное. Я вам задам пару-тройку вопросов и вы придете к противоречию или просто убежите.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы под наукой подразумеваете институт науки или же некую абстрактную идею? Давайте такой маркер: богословие — это наука?

Я как раз про институт и говорю. Про то, что появилось в 16 веке. Богословие — не наука. Не всё, что учат или учили в университетах является наукой. А в те времена и раньше никаким наукам в университетах не учили.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну и что же Цивилизация решила по вопросу научности богословия? Почему выдают докторскую степень по богословию и она же является наиболее престижной в развитых странах?

Что значит престижной? Подозреваю, ты путаешь опять престижность с какой-то фигней.

Вот в русском есть слова проект и прожект, есть проектировщики, а есть прожектеры. Иностранцу трудно понять разницу, но она — радикальна.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну хорошо. В России могло? В теории могло. Но не сформировалось — просто переняли ту модель, которая уже была установлена на западе. Отправили на запад учиться в т.ч. Ломоносова, чтобы они научились и перенесли эту благодать и в Россию.

У истории проблемы с сослагательным наклонением. Пётр Первый, в силу самого разного набора причин, притащил на Русь европейский образ жизни. После этого и понеслось копирование очень многих институтов, в том числе, научных.

S>А как же Китай, арабские страны? Там научные институты тоже построены по западному принципу? Ислам — не смог породить свои институты? Даосизм и конфуцианство — не смогло?

Уничтожение Александрийской библиотеки напомнить? Крестовые походы? А немного позднее — уничтожение цивилизации ацтеков, опиумные войны в Китае, захват Индии и т.д.
Европейцы сперва подмяли под себя большую часть мира, частично уничтожив объекты местного культурного наследия и поставив подчинённые правительства, а вы потом удивляетесь, почему научные институты в мире построены по образу и подобию европейских. Не надо так.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давай конкретно. Как именно цивилизация решает? Вот, нужно решить является ли наукой богословие — как цивилизация это решила?

Самый простой путь — через прямую экономическую выгоду. Наука дает результаты, которые приносят прибыль.
Более сложный — через потенциальную экономическую выгоду. Это — все фундаментальные исследования.

S>Ну и что же Цивилизация решила по вопросу научности богословия? Почему выдают докторскую степень по богословию и она же является наиболее престижной в развитых странах?

Потому что традиции и инерционность мышления.

	"Так принято"
	Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомитЬся бананом. Те же действия с вашей стороны. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем та, которую заменили первой еще и с энтузиазмом. И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему? Потому что тут так принято...

S>Вы просто выдаете желаемое за действительное. Я вам задам пару-тройку вопросов и вы придете к противоречию или просто убежите.

Ну задавайте

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>>Начнём с критериев фальсифицируемости, повторяемости, и всего такого прочего. "Ведагор Трехлебов" отсеивается уже на этом этапе.

S>Вы объявляете это как аксиому, однако не так все просто. Типа, мол, нам же, разумным людям, и так все понятно.

Не надо резать по цитатам, пожалуйста. До конца абзаца дочитайте. Там русским по белому написано, что если не отсеивается, то это уже тема для серьёзного научного исследования. Проблема в том, что что-то я сильно сомневаюсь, что такие исследования и проверки проводились.

S>Но почему тогда у Трехлебова столько последователей и все они говорят, что его учение подтверждено многими историческими источниками, фолклором, "генетической памятью"?

Вот именно поэтому и сомневаюсь. Есть доказательная наука, а как только вместо проверок и исследований начинают ссылаться на фольклор, память воды и прямую связь с космосом — это один из верных признаков того, что дело не чисто.

S>Даже если ты возьмешь и проведешь исследование, выделишь несколько догматов ведагора и попытаешься их оценить по критерию фальсифицируемости — кто-то согласится с тобой а кто-то не согласится и напишет еще одну книгу в опровержение. И так до бесконечности.

Прошу прощения, но я ничего проводить не собираюсь. Это люди, верящие в догматы ведагора, должны представить доказательства того, что догматы истинны, и прошли проверки на соответствие научным критериям. И вот тогда, когда такая работа будет готова, её можно будет посмотреть на предмет фактических ошибок, подтасовок и прочего и, если их нет, думать над тем, что в учении ведагора имеет смысл брать на вооружение, или садиться и искать способы опровергнуть.
А тратить время на то, чтобы доказывать, что весьма вероятный бред действительно является бредом — извините.

S>А ведь нужны четкие ответы: что наука а что нет. Что финансировать за счет государства а что нет.

Уже приводили, и я в том числе. Смысла повторять не вижу.

S>И сейчас это решается по принципу церкви — определенная группа людей, которая получила рукоположение от древних (причем, очевидно, это рукоположение идет от самих Апостолов и Христа, ведь вышло то из церкви).

Простите, не удержусь. Вот только про преемственность рукоположения от Христа и Апостолов не надо. В Риме в своё время был замечательный период, когда папы становились антипапами по три штуки в год. Так что с неразрывной преемственностью в христианстве точно бааальшие проблемы )))

S>И если ты хочешь тоже что-то решать — то и тебе нужно получить это рукоположение. Иного варианта нет. Если ты сам будешь читать много книг в библиотеке, будешь знать и даже уметь больше профессора — никакого веса в научном сообществе твое слово иметь не будет.
Профессор Орлов, считающийся ведущим специалистом по нечисловой статистике, и ставший профессором без защиты докторской диссертации, с вами не согласен. Один из моих университетских преподавателей, профессор Каримов, тоже.

Немного дополню

S>>А как же Китай, арабские страны? Там научные институты тоже построены по западному принципу? Ислам — не смог породить свои институты? Даосизм и конфуцианство — не смогло?

АК>Уничтожение Александрийской библиотеки напомнить? Крестовые походы? А немного позднее — уничтожение цивилизации ацтеков, опиумные войны в Китае, захват Индии и т.д.
АК>Европейцы сперва подмяли под себя большую часть мира, частично уничтожив объекты местного культурного наследия и поставив подчинённые правительства, а вы потом удивляетесь, почему научные институты в мире построены по образу и подобию европейских. Не надо так.

Отдельный вопрос — что именно подразумевается под понятием «копирование научных институтов»? Сама по себе иерархическая структура и выборность/назначение на следующую ступень были известны задолго до средневековья и неоднократно доказали свою эффективность. И в армиях, и в госуправлении.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

S>>Вы под наукой подразумеваете институт науки или же некую абстрактную идею? Давайте такой маркер: богословие — это наука?

A>Я как раз про институт и говорю. Про то, что появилось в 16 веке.

Если вы про науку как про институт — то тут все однозначно — богословие является наукой — есть даже научная степень доктор богословия.

A>Богословие — не наука.

Как же не наука, если есть степень доктора богословия Еще раз: вы про науку как идею, или же про науку как то, что исходит от института науки? Если про идею — тогда да, каждый волен думать как хочет. Но научные институты дают однозначное решение — даже в России богословие признано наукой.

A>Не всё, что учат или учили в университетах является наукой. А в те времена и раньше никаким наукам в университетах не учили.

По богословию даже научные степени есть. Кто, по вашему, полномочен решать что есть наука а что нет?

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>У истории проблемы с сослагательным наклонением. Пётр Первый, в силу самого разного набора причин, притащил на Русь европейский образ жизни. После этого и понеслось копирование очень многих институтов, в том числе, научных.

Ну, очевидно что Петр понимал превосходство запада и вариантов просто не было

Или что, думаете и в России наука сама возникла, просто Петр 1 об этом не знал? Да ну...

АК>Европейцы сперва подмяли под себя большую часть мира, частично уничтожив объекты местного культурного наследия и поставив подчинённые правительства, а вы потом удивляетесь, почему научные институты в мире построены по образу и подобию европейских. Не надо так.

Почему-то чуждая европейцам религия и культура не была стерта с лица земли. А вот альтернативных научных институтов не сохранилось и не возникло... Так может дело в том что другие религии сосредоточены на других вещах и научные институты породить не могут?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Самый простой путь — через прямую экономическую выгоду. Наука дает результаты, которые приносят прибыль.
A>Более сложный — через потенциальную экономическую выгоду. Это — все фундаментальные исследования.

Хорошо. Кто полномочен производить оценку экономической выгоды а особенно прогнозы по вопросу фундаментальных исследований? Предлагаете ли вы это делать декомкратическим путем или же это полномочны делать лишь некоторые люди? Если некоторые — то по какому признаку их отбирать и кто полномочен это делать? Кто полномочен выбирать выбирающих и т.д.?

A>Потому что традиции и инерционность мышления.

Тогда почему в России сначала отказались от богословия и объявили лженаукой, но 3 года назад опять возвели в ранг науки? То есть это уже современное решение а не просто инерция.

A>Ну задавайте

Задал два вопроса выше.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Там русским по белому написано, что если не отсеивается, то это уже тема для серьёзного научного исследования.

А кто полномочен решать является ли исследование научным? Если я говорю что научно а вы говорите что не научно — за кем будет окончательное слово? Может быть нам стоит провести публичную дискуссию а зрители будут звонить на 2 номера — кто больше наберет звонков тот и победил? Так?

АК>Простите, не удержусь. Вот только про преемственность рукоположения от Христа и Апостолов не надо. В Риме в своё время был замечательный период, когда папы становились антипапами по три штуки в год. Так что с неразрывной преемственностью в христианстве точно бааальшие проблемы )))

Так рукоположение же не только папа производит...

АК>Профессор Орлов, считающийся ведущим специалистом по нечисловой статистике, и ставший профессором без защиты докторской диссертации, с вами не согласен. Один из моих университетских преподавателей, профессор Каримов, тоже.

А что, его разве не рукополагали? Он что звание профессора присвоил сам себе?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему-то чуждая европейцам религия и культура не была стерта с лица земли. А вот альтернативных научных институтов не сохранилось и не возникло... Так может дело в том что другие религии сосредоточены на других вещах и научные институты породить не могут?

Расскажите про это ацтекам и североамериканским индейцам.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А кто полномочен решать является ли исследование научным? Если я говорю что научно а вы говорите что не научно — за кем будет окончательное слово? Может быть нам стоит провести публичную дискуссию а зрители будут звонить на 2 номера — кто больше наберет звонков тот и победил? Так?

Ну тебе же привели аргументы — если исследование укладываетсе в дерево науки — оно научное. Если никаких выводов из исследования сделать нельзя — это тупик.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Тогда почему в России сначала отказались от богословия и объявили лженаукой, но 3 года назад опять возвели в ранг науки? То есть это уже современное решение а не просто инерция.

Потому что деградация общества.

Вот написал некий чувак дисертацию по богословию. И что, куда ее можно использовать, кроме растопки печи?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

АК>>Профессор Орлов, считающийся ведущим специалистом по нечисловой статистике, и ставший профессором без защиты докторской диссертации, с вами не согласен. Один из моих университетских преподавателей, профессор Каримов, тоже.

S>А что, его разве не рукополагали? Он что звание профессора присвоил сам себе?

Shmj, я немного не понял, вы сейчас иерархические системы с формальными званиями и необходимостью их подтверждения пытаетесь выдать как величайшее изобретение церковников?
Тогда у меня для вас плохие новости. Посмотрите на структуру римской армии, как самый простой пример, который наверняка даже вам, с вашей нелюбовью к чтению чего-либо, кроме форумов, должен быть известен. Чёткая и однозначная структура (соответствие дано крайне примерно):

1. император — министр образования — папа
2. легат — ректор — архиепископ
3. трибуны — проректора — епископ
4. центурион — зав кафедрой, профессор — священник
5. декан — доцент — диакон
6. рядовой — ассистент, научный сотрудник — монах

Плюс к этому точно также нельзя самому себя объявить центурионом, легатом, или кем-либо ещё, а надо соответствовать формальным требованиям и получить одобрение вышестояещего. Разве что на уровне императора-министра заминка небольшая происходит, но это уже отличие научной школы от двух других структур )
И всё это, заметьте, изобрели задолго до появления христианства.