Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

S>>Почему-то чуждая европейцам религия и культура не была стерта с лица земли. А вот альтернативных научных институтов не сохранилось и не возникло... Так может дело в том что другие религии сосредоточены на других вещах и научные институты породить не могут?

АК>Расскажите про это ацтекам и североамериканским индейцам.

А какие институты научные они породили?

Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Ну тебе же привели аргументы — если исследование укладываетсе в дерево науки — оно научное. Если никаких выводов из исследования сделать нельзя — это тупик.

А кто полномочен определить вкладываете в дерево науки или нет? Если один чел. говорит что вкладывается а другой говорит что нет — тогда как? Может устроить публичные дебаты и кто наберет больше голосов зрителей — тот и прав?

Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Вот написал некий чувак дисертацию по богословию. И что, куда ее можно использовать, кроме растопки печи?

Кто-то то же самое скажет и про доказательство гипотезы Пуанкаре Может вы просто далеки от этой области и не понимаете.

Если научное сообщество решило что это наука — значит наука. Или есть иной способ решения таких вопросов?

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Shmj, я немного не понял, вы сейчас иерархические системы с формальными званиями и необходимостью их подтверждения пытаетесь выдать как величайшее изобретение церковников?

Конечно, систему иерархии изобрели не церковники. И очень интересна ваша табличка — как раз наоборот, похоже, что церковники переняли эту систему у армии.

Однако сам институт науки имеет некую историю возникновения и уж так получилось, что вышел он из церкви. Нравится вам или нет.

Перенял многие принципы, не только иерархию но и принцип канонизации (как отличить научные журналы от не научных), борьбы с ересями (лженаукой), отделенность от государства, трансграничность, вера в высшую цель и пр.

Для атеистов было бы прикольнее, если бы наука вышла не из церкви а из государства. Т.е. если бы государство образовало по приказу некий институт чисто для технических нужд и исследований. Но нет, так не получилось. Как заноза в заднице... И вряд ли бы получилось, ведь как церковь была отделена от государства, выходила за рамки государства — так и наука не подконтрольно ни одному государству и выходит за рамки государств — она трансгранична, как и церковь — а это очень важное условие. Важно то, что изначально церковь была трнасгранична и наука, которая по сути является трансформированной церковью, обладает тем же качеством.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо. Кто полномочен производить оценку экономической выгоды а особенно прогнозы по вопросу фундаментальных исследований? Предлагаете ли вы это делать декомкратическим путем или же это полномочны делать лишь некоторые люди? Если некоторые — то по какому признаку их отбирать и кто полномочен это делать? Кто полномочен выбирать выбирающих и т.д.?

Рынок оценивает. Само так получается, что если сделать технологию, основанную на науке — она работает, ее покупают и она приносит прибыль, а если на лженауке — то не работает.

S>Тогда почему в России сначала отказались от богословия и объявили лженаукой, но 3 года назад опять возвели в ранг науки? То есть это уже современное решение а не просто инерция.

Потому что в РФ у власти люди, решившие использовать православие в качестве новой гос.идеологии для манипулирования народными массами.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Рынок оценивает. Само так получается, что если сделать технологию, основанную на науке — она работает, ее покупают и она приносит прибыль, а если на лженауке — то не работает.

Путь от научного открытия до технической реализации — не близкий. А признать наука или нет — нужно уже сейчас.

Какую пользу принесло доказательство гипотезы Пуанкаре для рынка? Отож.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Путь от научного открытия до технической реализации — не близкий. А признать наука или нет — нужно уже сейчас.
S>Какую пользу принесло доказательство гипотезы Пуанкаре для рынка? Отож.

Нет, не только то что нужно сейчас. "Нужно сейчас" это простейшая цепочка, но тот же самый рынок устроен так, что в перспективе выигрывает тот, кто думает дальше чем на один ход вперед. Поэтому всегда государства и корпорации финансируют ученых, занимающихся фундаментальными исследованиями.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>>Ну тебе же привели аргументы — если исследование укладываетсе в дерево науки — оно научное. Если никаких выводов из исследования сделать нельзя — это тупик.

S>А кто полномочен определить вкладываете в дерево науки или нет? Если один чел. говорит что вкладывается а другой говорит что нет — тогда как? Может устроить публичные дебаты и кто наберет больше голосов зрителей — тот и прав?

Вот смотри. Если у тебя точилка не точит ножи — это неправильная точилка, даже если она с сертификатами, стразами и рекомендована лучшими британскими собаководами богословами.

Вот также и с науками. Если наука не выдает результат, то неправильная наука.

А понять есть польза или нет, достаточно просто. Не сложнее, чем понять, точится нож или нет.

Если тебе сложно понять науку точения ножей, то не стоит ожидать от других того же.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Нет, не только то что нужно сейчас. "Нужно сейчас" это простейшая цепочка, но тот же самый рынок устроен так, что в перспективе выигрывает тот, кто думает дальше чем на один ход вперед. Поэтому всегда государства и корпорации финансируют ученых, занимающихся фундаментальными исследованиями.

И опять же — кто конкретно это будет решать? Вот касательно богословия в России — именно именитые западные научные деятели поспособствовали тому, что богословие признали в России наукой, как и во всех цивилизованных странах.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Кто-то то же самое скажет и про доказательство гипотезы Пуанкаре Может вы просто далеки от этой области и не понимаете.

Ну так не надо быть узколобым гуманитарием-инсектоидом, и станет понятно, чем гипотеза Пуанкаре отличается от пустословия богословов. Это как объяснять человеку, как ездить на велосипеде.

S>Если научное сообщество решило что это наука — значит наука. Или есть иной способ решения таких вопросов?

Я вижу тут у тебя какрго-культ и игру словами вместо понимания сути науки.
Естественно может собраться множество нечистоплотных людей и что-угодно обозвать наукой. Но это не меняет суть вещей.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И опять же — кто конкретно это будет решать?

Ты в том числе. Вот ты пишешь программы для заказчиков, и наверное применяешь там формулы официальной математики (а может и физики), а не лженаучные изыскания всяких фриков. Почему?

S>Вот касательно богословия в России — именно именитые западные научные деятели поспособствовали тому, что богословие признали в России наукой, как и во всех цивилизованных странах.

Ну нужны пруфы что именно они поспособствовали.
Но вообще это логично — строго говоря, они конкуренты, и чем хуже наука здесь тем лучше им

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Путь от научного открытия до технической реализации — не близкий. А признать наука или нет — нужно уже сейчас.

S>Какую пользу принесло доказательство гипотезы Пуанкаре для рынка? Отож.

Тем не менее общества, которые не могут отличить реальную науку от пустословия, обречены на деградацию и гибель. И это уже видно на примере Британии с деградировавшими британскими учеными, ставшими посмешищем для всего мира.

Да, процесс занимает несколько поколений или несколько десятков поколений, но естественный отбор никуда не исчезает.

Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Вот смотри. Если у тебя точилка не точит ножи — это неправильная точилка, даже если она с сертификатами, стразами и рекомендована лучшими британскими собаководами богословами.

Может точилка не правильная а может руки кривые

Другой чел. скажет что у него все точит.

FC>Вот также и с науками. Если наука не выдает результат, то неправильная наука.

А кто полномочен определять выдает результат или нет? Вот, если человек, последовав учению Ведагора, стал меньше болеть и лучше себя чувствовать — это результат?

FC>А понять есть польза или нет, достаточно просто. Не сложнее, чем понять, точится нож или нет.

И все же — кто это будет определять? Демократическим путем?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Однако сам институт науки имеет некую историю возникновения и уж так получилось, что вышел он из церкви. Нравится вам или нет.
Мне, если честно, немного фиолетово. Я не имею привычки спорить по поводу исторически доказанных фактов. Только по поводу их интерпретаций и попыток существенно преувеличить роль одного в другом. То, что вы пишете сейчас — это исторический факт.

S>Перенял многие принципы, не только иерархию но и принцип канонизации (как отличить научные журналы от не научных), борьбы с ересями (лженаукой), отделенность от государства, трансграничность, вера в высшую цель и пр.

1. С иерархией уже разобрались.
2. Канонизация была тоже не христианами изобретена — древние греки воспевали героев в эпосах и по сути это мало чем отличалось от причисления к лику святых (по крайней мере, если сравнивать с канонизацией научные журналы, то вообще одно и то же).
3. Борьба с ересями... за своих богов люди глотки друг другу резали задолго до появления христианства. Те же римляне тех же первых христиан на корм львам пускали безо всяких научных обоснований. Да и Христа распяли в первую очередь для того, чтобы "не мутил воду своими ересями" )
4. Отделённость от государства... не смешите мои тапочки. Любая более-менее крупная религия, набравшая силу, начинала активно вмешиваться в дела государства, или, в случае с римско-католической церковью — в дела государств. Во главе церквей стоят люди, а значит, рано или поздно, жажда власти берёт своё. Те же римские папы и военные походы водили, и глав государств на престолы возводили/свергали. Причём это всё лично, про случаи, когда папы намекали военначальникам на то, какую сторону надо принять в конфликте, я уже в принципе молчу.
5. Трансграничность — торговцы, дипломаты, священники других религий. Хотя с чем однозначно не поспоришь — так это с масштабом.
6. Вера в высшую цель... Римские легионеры, надо полагать, только ради грабежей и убийств в армию шли (на денежное довольствие их сильно позднее ставить стали, если что)? Да нет, там и идейных хватало. Прогресс Империи — чем не высшее благо? А те же 300 спартанцев, думаете, на смерть в фермопильском проходе остались чисто по приколу? Или потому, что понимали — что есть что-то большее, чем их жизни?

S>Для атеистов было бы прикольнее, если бы наука вышла не из церкви а из государства. Т.е. если бы государство образовало по приказу некий институт чисто для технических нужд и исследований. Но нет, так не получилось.
Естественно не получилось. Вы бы попробовали основать чисто научный институт во времена расцвета католической церкви, а потом ещё и какую-нибудь зажигательную чушь про бесконечность вселенной и множество миров ляпнуть. Ваши новости очень быстро стали бы такими горячими... С огоньком, так сказать. Но недолгими. Джордано Бруно, вон, просто ляпнул, даже безо всяких научных институтов.

Т.е. нет никаких вопросов по поводу того, что наука вышла из церкви. Просто вы говорите о церкви, чуть ли не как об основателе науки. В то время как она сберегла во время тёмных веков часть знаний, оставшихся со времён расцвета эллинской и римской культур (что, безусловно, её заслуга), но, одновременно, зажала все исследования узкими рамками богословских вопросов (откуда и пошло активное развитие богословия, логики и прочего). Причём за "отклонение от темы исследований" вполне реально проводили беседы в подвалах инквизиции и сжигали особо упорных.
А потом, когда более-менее эффективное образование, по сути, осталось и имело возможность развиваться только в монастырях, вы говорите, что наука вышла из монастырей. Естественно она оттуда вышла, если её больше нигде не было, а любую науку "на стороне" загнобили как варварское отношение, так и сами церковники. Вот и приходилось людям, которые тянутся к знаниям, идти в монастыри. Альтернатив-то не было. А там выбор, что изучать, был простой — "богословие, или костёр" (утрирую, конечно, большинству вдумчивой беседы с аббатом и покаянной епитимьи хватало, но важна суть). Что-то из естественных наук и в монастырях изучали естественно, кое-где находились адекватные аббаты. Но общая политика была именно такая. Доходило до того, что кто-то из римских пап официально осуждал аббата за то, что тот учил людей грамоте.

S>Как заноза в заднице...
История сослагательного наклонения не любит. Если бы не церковь, возможно, остатки знаний греков и римлян канули бы в лету, европейские князьки с корольками до сих пор упоённо резали бы друг друга и всё вокруг, а наука сейчас была бы, например, "китайской". Или, наоборот, если бы не жёсткие ограничения тем для дискуссий в рамках церкви, мы бы давно уже лекарство от рака изобрели и колонию на Марсе имели, ибо по факту столько времени и сил потратили на обсасывание богословских вопросов, что просто ужас.

Так что в целом влияние церкви на науку, скорее, резко негативное, даже с учётом всех имеющися заслуг. Отсюда и неприятие вашей идеи, которая озвучивает довольно широко известный факт, но пытается преподнести его как "наука только благодаря церкви".

Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Ну так не надо быть узколобым гуманитарием-инсектоидом, и станет понятно, чем гипотеза Пуанкаре отличается от пустословия богословов. Это как объяснять человеку, как ездить на велосипеде.

Ну так может если бы вы разбирались в гуманитарных науках — то и вопросов по поводу богословия у вас не возникало?

FC>Я вижу тут у тебя какрго-культ и игру словами вместо понимания сути науки.
FC>Естественно может собраться множество нечистоплотных людей и что-угодно обозвать наукой. Но это не меняет суть вещей.

Нет, не может. Это не будет иметь никакой силы. Чтобы богословие стало наукой в России — много работы было проделано, вмешивались западные специалисты, чтобы повлиять на ваших.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Ты в том числе. Вот ты пишешь программы для заказчиков, и наверное применяешь там формулы официальной математики (а может и физики), а не лженаучные изыскания всяких фриков. Почему?

А как я могу решать — меня никто не спрашивает

Вот D. Mon наш. Он же, если не самый интеллектуальный, так один из на нашем форуме — согласитесь. А теперь посмотрите его отношение к буддизму — он то считает его наукой. Вот и приехали. А программы он такие пишет, что нам остается только восхищаться.

Так что не получается...

S>>Вот касательно богословия в России — именно именитые западные научные деятели поспособствовали тому, что богословие признали в России наукой, как и во всех цивилизованных странах.

A>Ну нужны пруфы что именно они поспособствовали.
A>Но вообще это логично — строго говоря, они конкуренты, и чем хуже наука здесь тем лучше им

В Wiki в статье богословие. У них — это тоже наука.

Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Тем не менее общества, которые не могут отличить реальную науку от пустословия, обречены на деградацию и гибель. И это уже видно на примере Британии с деградировавшими британскими учеными, ставшими посмешищем для всего мира.

FC>Да, процесс занимает несколько поколений или несколько десятков поколений, но естественный отбор никуда не исчезает.

Ну так в России всего 3 года назад признали богословие наукой Это во всех развитых странах, в т.ч. в ЕС и США.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А как я могу решать — меня никто не спрашивает

Если ты шароварщик, то ты можешь не раскрывать исходники заказчику. И если ты считаешь что официальная наука врет, а фрики — нет, то ты можешь использовать это знание как конкурентное преимущество. Твоя программа будет решать задачу более эффективно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>>Ну тебе же привели аргументы — если исследование укладываетсе в дерево науки — оно научное. Если никаких выводов из исследования сделать нельзя — это тупик.

S>А кто полномочен определить вкладываете в дерево науки или нет? Если один чел. говорит что вкладывается а другой говорит что нет — тогда как? Может устроить публичные дебаты и кто наберет больше голосов зрителей — тот и прав?

Shmj, практически любое научное исследование до начала 20-го века и часть 20-го можно повторить в домашних условиях и убедиться в их истинности. Нет, вы конечно, можете и сейчас попробовать утверждать, что-нибудь типа того, что земля плоская. Но один вон, уже $100000 проспорил, так что не советую.
Т.е. понять, вписывается ли то, или иное научное знание в дерево науки, может любой, даже не обладая научными степенями и званиями. Проблемы начинаются только с современными исследованиями, требующими дорогих лабораторий. Но и тут можно встроиться в систему и принять участие в этих исследованиях на уровне, позволяющем проверить их достоверность лично. Либо исходить из предположения, что "конкуренты", имеющие точно такие же лаборатории, не замедлят изобличить явного фальсификатора. Ведь одним из основных правил научных исследований является их публикация, и исходные данные, как правило, тоже получить можно. А если работа опубликована и уличить её в недостоверности не получается, то она вкладывается в дерево науки, по крайней мере до момента, пока не появятся опровергающие её факты.

Это не защищает науку от появления недостоверных и сфальсифицированных теорий, но существенно сокращает их количество.

В случае же с "альтернативной наукой" каких-либо официальных работ не публикуется, либо в них множество явных фактических ошибок, либо всё гладко на бумаге, но доступа к исходным данным нет и результат повторить невозможно.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Если ты шароварщик, то ты можешь не раскрывать исходники заказчику. И если ты считаешь что официальная наука врет, а фрики — нет, то ты можешь использовать это знание как конкурентное преимущество. Твоя программа будет решать задачу более эффективно.

Ну и кто уже применил гипотезу Пуанкаре на практике ? Нет, далеко не всегда и далеко не сразу научные исследования дают результат на практике.