Здравствуйте, loginx, Вы писали:

C>>Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности,
L>а если оно не движется, а висит над горизонтом
Тогда это не локальное наблюдение.

Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:



C>Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!

А фактически есть куча косвенных методов — от измерения Кориолисова ускорения до измерения G в разных местах лифта.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>ну дык о чем и речь. Т.е. это и означает НЕ исчезновение информации в ЧД и значит принципиальную обратимость времени на МАКРО уровне.

Хм. Если жесткий диск расплавить в доменной печи, информация же тоже исчезнет

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

C>>Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!
M>А фактически есть куча косвенных методов — от измерения Кориолисова ускорения до измерения G в разных местах лифта.
Потому везде подразумевается, что наблюдатель является точечным объектом.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>>в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм
L>>>причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.

DM>>Да, "увидим" супер быстро удаляющееся зеркало, за которым даже наш свет не поспевает.
DM>>Как понять, это в плоском пространстве оно от нас улепетывает, или это мы от него падаем?

L>это без разницы, летит на нас ЧД или мы летим на нее.

Я вообще не про это. Во втором случае никакой ЧД нет, а горизонт есть. Ладно, забей. В любом случае это не считается локальным наблюдением, тут мы наблюдаем объект, удаляющийся от нас почти со световой скоростью.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

DM>>Да. Ну и заодно избавиться от странной и загадочной процедуры редукции/коллапса.

K>а есть что-то, что вынуждает нас избавляться? нельзя просто постулировать, что ну вот так оно работает — ну да, во взаимодействии проявляется конкретное состояние, но тем не менее всю дорогу там суперпозиция многих и она не куда не девается, просто меняется на другую в результате взаимодействия? ну и если нельзя, то тогда так- нельзя ли добавить ограничений, вынуждающих выбрать конкретное состояние, и ткнув в него пальцем, сказать — видите, никуда остальные состояния девать не нужно, просто они не смогли проявить себя?

Что-то я туплю. Какую цель мы тут преследуем?
Вот есть у нас условная квантовая монетка, побрасываем, ее волновая ф-я как-то эволюционирует и предсказывает, что возможны два варианта при измерении результата — орел и решка — с такими-то вероятностями. Смотрим — видим какой-то один, скажем, орел. По одной из интерпретаций, это значит, что волновая ф-я коллапсировала, произошла магическая операция, которая случайным образом выбрала орла, и теперь наша квантовая монетка в состоянии орла.
Но эта операция какая-то слишком магическая, поэтому придумали альтернативный подход: оба варианта имеют место, суперпозиция остается. В этом случае никакого коллапса не происходит, мы успешно избавились от этого странного и магического процесса. Но получили много параллельных миров. Так тоже можно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

C>>>Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности,
L>>а если оно не движется, а висит над горизонтом
C>Тогда это не локальное наблюдение.

C>Точно так же можно опровергнуть и ОТО — она утверждает, что наблюдатель в закрытом лифте не может отличить ускорение от гравитации. Но если снаружи поставить фиксированное зеркало (а лучше вообще HD-камеру с телевизором), то наблюдатель сможет увидеть, что он ускоряется. Шах и мат, Эйнштейн!

а как же быть с градиентом?
При ускорении градиента нет. а если гравитация от компактного массивного объекта — градиент есть всегда
вот этим и отличается ускорение от гравитации, какой бы мизерный градиент он все равно есть!

и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !

и кстати почему вы неявно считаете что в районе горизонта событий все объекты обязаны двигаться со скоростями близкими к скорости света?
по моему это ни откуда не выводится и вообще ложный постулат.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел.
А когда один электрон испускает один фотон, такой вероятностный квантовый процесс обратим или нет? Т.е. может ли электрон гарантированно обратно поглотить этот фотон, если время повернуть назад?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

DM>>то на уровне элементарных частиц все весьма симметрично по времени, уравнения работают в обе стороны одинаково. Но у разных исходов разные вероятности, и когда частиц много, срабатывает закон больших чисел.
S_S>А когда один электрон испускает один фотон, такой вероятностный квантовый процесс обратим или нет? Т.е. может ли электрон гарантированно обратно поглотить этот фотон, если время повернуть назад?

Да, тут как раз полная симметрия. Вот эти все картинки

можно свободно крутить на 360 градусов (считая, что по одной из осей у нас время), они будут работать одинаково. При этом когда стрелка направлена против оси времени, это античастица, а когда по — обычная.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !

Не, тут что-то напутано. К тому же, весь механизм Хиггса ответственен лишь за 1% примерно от общей массы предметов.

L>и кстати почему вы неявно считаете что в районе горизонта событий все объекты обязаны двигаться со скоростями близкими к скорости света?
L>по моему это ни откуда не выводится и вообще ложный постулат.

Потому что горизонт событий ЧД — это https://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypersurface
Если выбрать систему координат, в которой световые конусы везде остаются под 45 градусов, там видно, что горизонт — тоже такая линия под 45 градусов, т.е. на нем может лежать одна из сторон светового конуса.

Именно поэтому говорят, что чтобы выбраться из-под горизонта надо двигаться быстрее света — надо вырваться из светового конуса. И поэтому же видно, что если остаешься в рамках своего конуса, как и положено, то непременно упрешься в сингулярность, она становится неизбежным будущем.
Соответственно, объект, висящий над горизонтом, r=const, в такой системе координат будет выглядеть очень быстро удаляющимся и быстро набирающим почти световую скорость. А когда, падая, пересекаешь горизонт ЧД, он проносится мимо со скоростью света.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.

S>Разве что нарушает симметрию сила трения шариков о стол — при обратной промотке это может быть заметно.

S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Элементарные частицы подчиняются законам квантовой механики. При взаимодействии разнородных сил, операторы квантовой механики перестают коммутировать. Если говорить ну ооочень упрощенно, то это значит что в обратную сторону бильярдные шары будут сталкиваться ну очень по другому. Это приводит к асимметрии вероятностного распределения событий вдоль оси времени. Вероятность событий принято выражать через энтропию. Таким образом энтропия (вероятность состояния) по разному изменяется вдоль оси времени. В одну сторону растет, в другую падает. Поскольку люди это термодинамически открытые энтропийные системы, то нам кажется что время имеет одно направление. На самом деле ты совершенно прав, и с точки зрения математики оба направления оси времени равноправны, просто законы физики в обратном направлении имеют инвертированные операторы относительно привычных нам. Соответственно действуют законы убывания энтропии, электромагнитного поглощения и т.п.. Такую физику сложно представить, да и смысла особого нет, мы все равно будем жить в ту сторону куда растет энтропия.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

S>>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим.

L_G>Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару.

Здесь все еще хуже. При шестнадцати взаимодействующих шарах, система приобретает такую неустойчивость что эффекты квантовой механики начнут проявятся на макроуровне. Притом влияние квантовой механики будет определяющим. То-есть передача энергии одному шару от 16 одновременно не возможна в прицепе. Как бы вы точно не отправили эти 16 шаров, из-за принципа неопределенности они ни когда не смогут передать энергию одному шару и собраться в треугольник. Шары просто раскатится по всему столу. Даже если рассчитать движения на суперкомпьютере и толкать шары кантилевером силового микроскопа. Вот таки пирожки с котятами.

Здравствуйте, Micht, Вы писали:

M>Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>>Если взять бильярдный стол и разбить шариком "пирамидку" из шаров, то при обратной перемотке мы заметим, что кажущееся хаотичным движение множества шаров кончилось тем, что все шары, кроме одного, остановились, приняв при этом явно неслучайное (маловероятное) взаимное расположение, а вся их энергия передалась единственному шару. Если это кому-то не покажется странным, то ему не покажется странным и обратная перемотка экспериментов с элементарными частицами, да и чего угодно еще.

M>Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет? Правда, из-за упомянутой выше силы трения, это будет не "перемотка назад" обратного действия (разбивания пирамидки шаром), а самостоятельное действие...

Нет. Неустойчивость системы растет как факториал от числа взаимодействующих объектов. Если не быстрее. Уже при 5-6 объектах на макроуровне начнут проявятся эффекты квантовой механики. Из-за неопределенности Гейзенберга и большого числа шаров, ты не когда не сможешь добиться нужной точности, и шары покатятся куда угодно, но не встанут в треугольник. При 16 шарах, даже в идеальном случае, если все шары будут сталкиваться строго последовательно — первый шар ударяет второй передав всю энергию и остановившись, второй шар ударяет третий тоже остановиившись и то влияние квантмеха будет слишком значительным. Я не говорю о таких ужасных величинах, как гравитация стоящих рядом людей. Думаете по физики от хорошей жизни придумывают поля вероятности нахождения частицы и т.п. муть? Самый точный доступный нам инструмент — острие кантилевера имеет размеры порядка 30-50 атомов. В результате траектория атомов начинает зависеть от движения частицы пыли в марсианских облаках. И сделать этим не чего нельзя даже теоретически.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !

DM>Не, тут что-то напутано.

судя моему чтению википедии — Бозон Хигса полностью исключил возможность вывода макро гравитации массивных макро тел
из квантовой механики стандартной модели. Стало всем очевидно — гравитация не выводится из текущей квантовой механики
и теория объединения всех взаимодействий должна придумать что-то новое.(тогда как интертная масса получила окончательное опсиание
и выведена из квантовой механики) Разве не так?

Из ваших картинок я не вижу почему некая ракета не может висеть (некоторое время) сколь угодно низко над горизонтом событий
при этом иметь нулевую скорость относительно горизонта событий. А потом улететь. (а не упасть под горизонт)
Наоборот из ваших картинок следует что такой вариант есть, подлететь к горизонту, остановиться, повесеть, и улететь обратно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


И есть нарушения этой симметрии

https://lenta.ru/news/2008/03/20/antimatter/

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

C>>Тогда это не локальное наблюдение.
L>а как же быть с градиентом?
C>>Тогда это не локальное наблюдение.

L>и возможно я не прав, но открытие Бозона Хигса УЗАКОНИЛО отличие инертной массы от гравитационной !
Нет.

L>и кстати почему вы неявно считаете что в районе горизонта событий все объекты обязаны двигаться со скоростями близкими к скорости света?
Нет, я этого не говорил. Наблюдатель может падать на горизонт с какой угодно маленькой скоростью, но за горизонтом событий меняется временные и пространственные координаты. Так что сингулярность является будущим для любого объекта внутри горизонта событий.

Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>судя моему чтению википедии — Бозон Хигса полностью исключил возможность вывода макро гравитации массивных макро тел
L>из квантовой механики стандартной модели. Стало всем очевидно — гравитация не выводится из текущей квантовой механики
L>и теория объединения всех взаимодействий должна придумать что-то новое.(тогда как интертная масса получила окончательное опсиание
L>и выведена из квантовой механики) Разве не так?

А, в этом смысле. Не отличие одной массы от другой, а отличие теорий. Квантовой теории гравитации у нас пока действительно нет толком, а понимание инертной массы есть. Но то, что гравитационная и инертная массы должны в итоге совпадать, это лежит в основе ОТО, а она проверена очень хорошо. Осталось это на квантовом уровне как-то понять.

L>Из ваших картинок я не вижу почему некая ракета не может висеть (некоторое время) сколь угодно низко над горизонтом событий
L>при этом иметь нулевую скорость относительно горизонта событий. А потом улететь. (а не упасть под горизонт)

Может, может. Я о том, что для свободно падающего в ЧД наблюдателя она будет выглядеть удалящейся вверх с околосветовой скоростью. Отностельно этого падающего наблюдателя, а не относительно ЧД.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>Может, может.

Ок

Остался вопрос имхо довольно занятный!

а как же быть с градиентом?
При ускорении градиента нет. а если гравитация от компактного массивного объекта — градиент есть всегда
вот этим и отличается ускорение от гравитации, какой бы мизерный градиент он все равно есть!

т.е. вроде бы мы можем даже локально (градиент локален! и глобален тоже)
отличить в ускоряющейся ракете мы или в поле гравитации от локального массивного объекта, даже не ЧД.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если определить "скорость света" как 1 единицу расстояния за 1 единицу времени, то только что бывший за горизонтом неподвижный объект, внутри горизонта ЧД будет двигаться со скоростью света к сингулярности.

хм-м-м некоторые или даже многие астрофизики утерждают что мы, т.е. вся видимая вселенная находится под горизонтом событий
мы все в черной дыре, однако НЕ движемся со скоростью света к одной точке сингулярности...

правда сейчас вроде начинает преобладать точка зрения бесконечного расширения вселенной
но еще несколько лет назад вроде было нормально считать что мы в ЧД и синглуярность и новый большой взрыв неизбежны
и никто не удивлялся что мы не двигаемся со скоростью свет к какой-то точке...

даже в этом топике вроде были сторонники что пересечение горизонта от сверх массивной ЧД будет совершенно незаметно
и никакого скачка скорости до света не будет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

C>>>Тогда это не локальное наблюдение.
L>>а как же быть с градиентом?
C>C>>Тогда это не локальное наблюдение.

отчего же? градиент будет на любом сколь угодно малом отрезке в пределе даже если длина будет ноль градиент будет иметь конечное значение
он же вроде как лимит дельта гравитации делить на дельту расстояния между измерительными точками